ŚFiNiA

rafal3006

Jeszcze raz banalne pytanie do geniuszy i ekspertów mózgowych, baraha i krystkona...

Za tydzień masz ślub przyjaciela !
Poproszę o twój dowód że w momencie zakupu prezentu nie miałeś wyboru między co najmniej dwoma opcjami równorzędnych prezentów.

Tylko i wyłącznie jeśli nie miałeś takiego wyboru masz zdeterminowaną przyszłość - masz tylko jeden scenariusz przyszłości.

Barah/konto usunięte

krystkon

Chwilowo rzeczywiście się poddam.

operatory implikacji są dowodem tylko na to, że nie znasz i nie rozumiesz przyczyn swojego działania - nic więcej

Jeśli ktoś inny rozkompiluje twój kod genetyczny, ustali stan twojej pamięci a potem weźmie wszystkie czynniki wypływające na twoje działanie - to ustali ze 100% pewnością jak zadziałasz w każdej sytuacji.

A wiesz czemu uda mu się to zrobić bezbłędnie - bo będzie miał do czynienia z kodem genetycznym, ciałem, pamięcią i czynnikami - wszystkie będzie znał.

Ciebie tam nie będzie.

Barah/konto usunięte

rafal3006

Barah/konto usunięte

krystkon

Rafał nie rób wstydu i skasuj tą stopkę - przecież nie żyjemy w średniowieczu.

rafal3006

rafal3006

!!!
Jeszcze raz banalne pytanie do geniuszy i ekspertów pustki mózgowej :rotfl:

, baraha i krystkona...

Za tydzień masz ślub przyjaciela !
Poproszę o twój dowód że w momencie zakupu prezentu nie miałeś wyboru między co najmniej dwoma opcjami równorzędnych prezentów.

Tylko i wyłącznie jeśli nie miałeś takiego wyboru masz zdeterminowaną przyszłość - masz tylko jeden scenariusz przyszłości.

Barah/konto usunięte

Szkoda słonecznej niedzieli na debila.

rafal3006

Rzeczywiście, po cholerę ja tu dyskutuję z tą pustką mózgową, barahem ? :rotfl:

rafal3006

krystkon

rafal3006 - cokolwiek zaczynasz rozumieć ale strasznie powoli.

Przynajmniej masz już mgliste wyobrażenie czym jest mój i baraha pogląd i tylko się wciąż z nim nie zgadzasz.

Robisz kardynalne błędy.
W każdym twoim pytaniu chodzi o to, że jest ktoś niewiedzący jaka jest przyszłość.

A jednocześnie twierdzisz, że implikacja nie ma nic wspólnego z niewiedzą.

Żeby ta twoja cholerna implikacja zaszłą musi być ktoś niewiedzący jaka jest przyszłość - bez tego nie ma twojej implikacji.

No co co jak co ale chyba sam przyznasz, że implikacja wymaga decydującego, który nie zna przyszłości. Bo jeśli założymy, że ten ktoś zna przyszłość to implikacji nie ma, albo jeśli założymy, że nikt nie decyduje o niczym to implikacji również nie ma.

Logika rozmyta pokazuje Ci tylko jak mogła ewoluować logika z prostej do złożonej i jak mogą dziać się procesy decyzyjne oparte na niewiedzy.

"Ja jestem i ja decyduję" jest właśnie objawieniem się logiki wielowymiarowej, wielowartościowej w twoim mózgu. Logiki, którą jednak daje się uprosić do poziomu asemblera twojego mózgu. Mózg nie jest urządzeniem generującym cuda. Mózg jest bardzo złożonym urządzeniem analitycznym. Ma swoje ograniczenia konstrukcyjne - dowodów tego jest masa.

"Ja jestem, ja decyduję i mam wolną wolę" jest objawieniem się logiki, której zalążek na bardzo niskim poziomie znajdziesz u siebie na komputerze. Obie logiki nie są immanentne - pochodzą z asemblera, konstrukcji i czynników determinujących.

Twoje "ja jestem" jest tak samo jak "ja jestem" w logice komputera.

Zapytaj któregokolwiek naukowca aby Ci powiedział - czy mózg jest tylko maszyną z ograniczeniami czy też generatorem cudów.

Mózg to nie jest generator cudów. Działa tak jak ma działać.

Martwi mnie jedynie to, że jesteś ostatnim oponentem - reszta wymiękła i uciekła do Matrixa gdzie jest im dobrze. Nikt nie jest już w stanie konstruktywnie oponować. Wkrótce przejdziesz na ciemną stronę mocy bo wiesz, że moc jest z nami i to będzie koniec tej rozmowy.

Liczę jednak na ciekawą rozmowę na tematy związane z nowym postrzeganiem rzeczywistości. Temat rzeka. Wymaga jednak ogromnej wiedzy - świetna motywacja do nauki.

krowa

wykasowano

krystkon

- NO

Samo się złożyło z praw tylko - przez "kogoś" innego zostało złożone - co za różnica.
Ten "ktoś" kto mógł zainicjować nasze mózgi na pewno nie jest Bogiem - odpowiadam z wyprzedzeniem. Jest tylko złożoną strukturą jaką i my jesteśmy. Jest skutkiem i ma swoje przyczyny.

W której części mózg nie jest maszyną? Widziałeś mózg? Nie uważasz, że jest ograniczony? Nie uważasz, że jego działanie jest tak samo ograniczone jak objętość?

Co z mózgami zwierząt? Czy nie są bardziej ograniczone w generowaniu wewnętrznej logiki od mózgu człowieka? Czy z tych różnic nie płynie informacja o ograniczeniach?

Można dorabiać do tego różne legendy ale prawda jest taka, że pracuje jak silnik samochodowy.
Co z tego, że człowiek to samoreplikująca się struktura? Co z tego, że zapisane są w mózgu zachowania instynktowne? W komputerze też mamy hardware i software - wielkie mi rzeczy.

Zresztą wszyscy się przekonają za 30, 40, 50, 100, 1000 lat kiedy w aplikacjach komputerowych wykształcimy sztuczną inteligencję. Która na najbardziej złożonym poziomie swojej logiczności uzna, że "ona jest". Nikt wówczas nie będzie miał wątpliwości jak to działa. Wątpię, żeby ta aplikacja poznała własny asembler i rozkompilowała swój kod źródłowy - ale może to jest możliwe. Może my też rozkompilujemy geni ustalimy asembler mózgu. Będziemy mogli tworzyć nowych ludzi od podstaw albo przenieść świadomość z mózgu na sprzęt elektroniczny.

Ponieważ świadomość to jest tylko złożona struktura pewnych czynników oddziałowujących na siebie - wg mnie nie powinno dać się ją przenosić czy kopiować i odtwarzać.

Takie SCI-FI to pewnie woda na twoje koło - bo możesz sobie pomyśleć co za brednie. Mnie w odróżnienie od Ciebie stać na pomyślenie czegokolwiek. Nie paraliżuje mnie strach, że bozia się na mnie obrazi. Ty za to o wszystkim musisz myśleć w schemacie "chwalmy boga" i bez względu na treść naszej rozmowy będziesz zawsze gotów mi wysłać życzenia "wesołych świąt". Skoro możesz zrobić co zechcesz i masz wolną wolę - to uwolnij się na chwilę od strachu przed bluźnierstwem i stań się na sekundę wolnomyślicielem, który uzna każdy racjonalny argument.

Ja w odróżnieniu od Ciebie zawsze zmienię zdanie - nawet milion razy - jeśli ktoś przekona mnie, że to on ma rację nie ja. I za każdym razem wyjdę z założenia - ten człowiek może mieć rację - muszę to rozważyć wyzbywając się ograniczeń płynących z moich poglądów.

Ty krowa tego nie robisz. Dla Ciebie argumenty argumentami ale racja zawsze musi być po twojej stronie. Zresztą to normalne zachowanie - robi tak prawie każdy człowiek. Prawie każdy uznaje, że pozjadał wszystkie rozumy i prawie każdy na siłę chce wtłaczać innym swoje poglądy. Ja w sumie w tej chwili mam bardzo mało wiedzy - próbuję ją zdobywać przez rozmowę. Ja nie wtłaczam swoich poglądów - jedynie się konfrontuję.

Jestem otwarty - to widać kiedy się wywnętrzam.
Ty wraz z wujemzbojem jesteście hermetycznie zamknięci.
Nie stawiacie swoich poglądów na szali - chcecie grać w pokera ale na zapałki.

krystkon

Nieoznaczoność na poziomie kwantowym nie ma znaczenia – bo wiemy jak działają atomy. Skoro znamy prawa na poziomie skutku nie musimy znać praw na poziomie przyczyny, żeby dojść do słusznego wniosku, że przyczyny są całkowicie zdeterminowane.

Nieoznaczoność na poziomie znajomości przyczyn naszych wszystkich decyzji też nie ma znaczenia – bo wiemy jak działają atomy, z których zbudowany jest nasz mózg. Skoro znamy prawa na poziomie przyczyny nie musimy znać praw na poziomie skutku, żeby dojść do słusznego wniosku, że skutki są całkowicie zdeterminowane.

Naukowcy nigdzie nie stwierdzili naruszenia praw, nie stwierdzili bytów samoistnych oderwanych od przyczyny - skoro 100% znanej nam rzeczywistości jest zdeterminowana to skąd wniosek, że decyzje ludzi są niezdeterminowane.

Częściowa determinacja to bzdura. Brak determinacji natychmiast zostałby dostrzeżony na poziomie działania atomów.

Losowość to bzdura. Losowość natychmiast zostałaby dostrzeżona na poziomie działania atomów.

Różne możliwości i różne scenariusze dla przyszłości to absurd – nie miałby na czym zbudować się mechanizm przewidywania przyszłych skutków, z którego permanentnie korzystamy. Ile znamy czynników i ile jesteśmy w stanie ich przeanalizować tyle znamy przyszłości. Pomyłki wynikają z decydowania o tym jak będzie wyglądać przyszłość w oparciu o niewiedzę, w oparciu o część czynników determinujących z pominięciem reszty.

Bezwolna, pusta, koncepcyjnie wyodrębniona z prawideł rzeczywistości „struktura” urzeczywistniająca swój byt na poziomie złożonej logiki wynikającej z samego tylko działania struktury nie może przedostać się ani do nieba ani do piekła ani w ogóle nigdzie bo jej poza koncepcją nie ma. Źródłem złożonej logiki, z której wyrasta koncepcja i byt jest działanie. Bez działania logika wygasa.

„Ja jestem” dopóki dzieje się pewne naturalne działanie w rzeczywistości, realizuje się pewna prawidłowość. Kiedy działanie wygaśnie logika z niej wynikająca wygaśnie wraz z nią.

krystkon

Chciałbym – tylko eksperymentuje – chciałbym przy tej okazji zaproponować nowy wymiar. Wymiar przestrzeni logiki. Istnieją różne przestrzenie logiki np. podobne przestrzenie logiki ludzkiej i zwierzęcej – ale już bardziej różniące się przestrzenie logiki ludzkiej i logiki aplikacji komputerowej. W każdej przestrzeni logicznej urzeczywistniają się inne koncepcje. Każda przestrzeń logiczna ma w związku z tym odrębną rzeczywistość. To co jest w naszej przestrzeni logicznej – np. przestrzeń i czas może być czymś innym zupełnie w innej przestrzeni logicznej. Rzeczywistości przestrzeni logicznych mogą na siebie zachodzić lub być zupełnie rozbieżne. Trudno powiedzieć – dopiero się nad tym zastanawiam.

I nie każcie mi pisać samemu do siebie. Biorę wszystko na klatę.

krowa

wykasowano

Michał Dyszyński

krystkon

Nie widzę w tym żadnego zaprzeczenia, żadnego konkretnego argumentu, faktu, który mógłby mnie prowadzić do innych wniosków. Takie tylko ogóle marudzenie a raczej niezadowolenie z braku argumentów.

Ja tu nowy wymiar opracowuję a nawet nie mam o tym, z kim porozmawiać

.

krowa

wykasowano

krystkon

Idąc dalej tym tropem.
Dla osób, które odrzucają determinizm - może to być tylko założenie fantastyczno-hipotetyczne.

Wymiar logiczny jest nadwymiarem pozostałych wymiarów.
Wymiar logiczny jest przestrzenią praw, w której ukształtowała się dana logika.
Nie znaczy to czas i przestrzeń, grawitacja pochodzą z wymiaru logicznego. Czas, przestrzeń, grawitacja, właściwości na poziomie fizyki kwantowej w określonym wymiarze logicznym przejawiają się w określone sposób. W innym wymiarze logicznym będą innymi prawami, których działania nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić - na razie. Ja przynajmniej na razie nie potrafię. Do tego trzeba dużej wiedzy naukowej.

Można z tego wywnioskować, że logika, która może rozwinąć się w aplikacjach komputerowych będzie działać w tej samej przestrzeni co nasza - ponieważ budujemy ją w swojej przestrzeni logicznej. Postrzeganie rzeczywistości przez logikę aplikacji więc będzie zbieżne do naszego.

Nasza logika zbudowana jest na działaniu praw w naszym wymiarze logicznym. Nie jesteśmy więc w stanie - na razie - postrzegać innych wymiarów logicznych i wyobrażać sobie działania praw w innym wymiarze.

By zrozumieć jak może działać inny wymiar logiczny i inne logiki w nim ukształtowane musielibyśmy zrozumieć czym innym mogły by być przejawiające się w naszym wymiarze logicznym prawa. Nie będzie to proste ponieważ inna rzeczywistość logiczna nie znajduje odwzorowania w naszej a nasza w innej.

Niemniej zróżnicowanie wymiarów logicznych na pewno nie jest zero jedynkowe - zapewne jest liniowe. W związku z tym obok naszego wymiaru logicznego będą zbliżone wymiary logiczne - nieco różniące się od naszego - jak np. wymiar logiczny aplikacji komputerowych.

Od badania minimalnych różnic w wymiarach logicznych moglibyśmy przechodzić do ustalania znaczących różnic w tych wymiarach.

Jeśli jakaś logika ukształtowała "ja jestem" w innym wymiarze logicznym - to i tak nie pogadamy

. Nie przypuszczam, żeby działanie praw na poziomie czasu w innym wymiarze logicznym było tym samym.

Nie wykluczam, ze działanie praw w naszym wymiarze logicznym i ukształtowanie się "ja jestem" w naszym wymiarze - dawało takie same oddziaływanie tych praw w innych wymiarach logicznych.

Może to oznaczać, że "ja jestem" jest wielowymiarowe w wymiarach logicznych i w każdym wymiarze logicznym przejawia się w inny sposób.
Jesteśmy być może nieskończonością "ja jestem" gdzie każde "ja jestem" działa inaczej w swoim wymiarze logicznym.

Nie wykluczam także, że nasze wieloosobowe "ja jestem" w naszej przestrzeni logicznej na poziomie działania praw w innym wymiarze logicznym przejawia się jako jednoosobowe "ja jestem".

Możliwości są różne.

krystkon

Umowny wzorzec bierze się z logiki - logikę kształtują prawa w określonym wymiarze logicznym.

Jak zwał tak zwał. Chodzi o to, ze "ja jestem" jest objawieniem się danej przestrzeni logicznej, która pochodzi z samych praw tylko.

Prawa są uniwersalne i nad wymiarami logicznymi. Mają różne przejawy swojego działania.

Nie sądzę aby można było powiedzieć, że prawa mają swoją przyczynę. Przyczyna to przejaw praw w naszej przestrzeni logicznej.

I teraz Barah proszę Cię zaprzecz mi.

Istnieje źródło kształtowania rzeczywistości logicznej, o którym nie można powiedzieć, że ma przyczynę ponieważ przyczyna jest prawem pochodzącym ze źródła.

Chodzi mi tylko o to, że coś istnieje.

Istnieje źródło praw.

Kori

Robert Anton Wilson Powstający Prometeusz (fragmenty):

ROZDZIAŁ XIV
OBWÓD METAPROGRAMOWANIA

"Alfred Korzybski powiada, że wszystkie „idee” oraz stany umysłu wywodzą się z obwodu
mózgowego, który staje się obiektem kontemplacji. W rezultacie mamy do czynienia z
wyobrażeniami na temat wyobrażeń, czy też stanami umysłu dotyczącymi stanów umysłu itd.
Sam zaś proces tworzenia się wyższych porządków pojęciowych nie posiada żadnych
teoretycznych i realnych ograniczeń. Stąd też można o nim powiedzieć, posługując się
słowami mistyków, że jest „wewnętrznie nieskończony”.
John Lilly lubi powiadać, że „w krainie umysłu to, co uważa się za prawdę, jest nią
lub staje się prawdą w granicach wyznaczonych przez doświadczenie. Granice te są z kolei
następnymi przekonaniami, które należy przekroczyć. W krainie umysłu nie ma żadnych
granic.”

Obwód metaprogramowania – znany w Chinach jako „nie-umysł” (wu-shin), nazywany przez
gnostyków „duszą”, przez buddystów tybetańskich „białym światłem pustki”, przez
hinduistów „śiwa-darśaną”, przez Gurdżijewa „prawdziwym centrum myślowym” – to nic
innego jak stan, w którym umysł nabiera samoświadomości. Posługując się metaforą zen
można powiedzieć, że jest to lustro, w którym wszystko się odbija i nic nie zatrzymuje.
Lustro, które posiada świadomość i wie, że wystarczy zmienić jego kąt ustawienia, aby odbiło
się w nim coś innego.

Omawiany tutaj siódmy obwód neurologiczny stanowi najnowszy wynalazek w historii
ewolucji. Można więc mieć co najwyżej wrażenie, że jego siedzibą są płaty czołowe mózgu.
Dlatego właśnie, zgodnie z tradycją hinduską, aktywizuje się go przy pomocy koncentracji na
czole, mogącej trwać godzinami, dniami i latami, zanim metaprogramiście uda się doznać
przebudzenia, w związku z którym zaczyna dostrzegać-stwarzać niekończące się
rzeczywistości w miejscu, gdzie wcześniej znajdowała się klatka jednej „rzeczywistości”.
Klatka, w której był uwięziony.

W wyniku niezliczonych wyobrażeń na temat wyobrażeń, znamionujących świadomość
siódmoobwodową, można odnieść wrażenie, że jest się częścią czegoś, co Hofstadter nazywa
„dziwną pętlą”. W rezultacie czujemy, że przez cały czas krążymy wokół własnego ogona, co
w końcu zaczyna wydawać się nam absurdalne. Wszelkie lektury, myśli i percepcje jawią się
nam jako „nonsensy”.
Jednak w istocie tak nie jest. Zwyczajnie mierzymy się z nieskończonością tam, gdzie
najmniej się tego spodziewamy – w naszej własnej jaźni.

W XX wieku fizyka dołączyła do językoznawstwa, matematyki i psychologii w tym metaprogramistycznym gabinecie luster. Stało się to wraz z odkryciem Schrödingera, powiadającym że zjawiska kwantowe nie posiadają charakteru "obiektywnego" w newtonowskim rozumieniu tego słowa. Od tego czasu, przez ponad pięćdziesiąt lat fizycy męczyli się nad tym, aby zbudować system, który pozwoli im się wyplątać z tej "dziwnej pętli". Skutki ich poszukiwań były równie zabawne jak koany zen.
I tak na przykład Niels Bohr zaproponował tzw. interpretację kopenhaską, zgodnie z którą nasze równania tak naprawdę nie opisują złożoności świata. Opisują jedynie procesy myślowe, przez które przechodzimy, chcąc dokonać opisu świata. Trudno się z tym nie zgodzić. Więcej, niniejsza książka stanowi próbę wyłożenia "interpretacji kopenhaskiej" przy pomocy terminologii psychologicznej. Lecz choć zawdzięcza ona wiele dr. Bohrowi, jej autor wciąż nie może wyplątać się z tej "dziwnej pętli", w której tkwi wraz z innymi fizykami.
Von Neumann w swojej teorii „katastrof o nieskończonym regresie” dowodzi, że
jakiekolwiek narzędzie, dzięki któremu wychodzimy z pierwszej napotkanej „dziwnej pętli”
prowadzi nas do kolejnej „dziwnej pętli”. A zatem droga wyjścia prowadzi zarazem do
wejścia w kolejną „dziwną pętle”. Naukowcy starają się jak mogą obalić teoromat von
Neumanna, ale jak dotąd czynią to bezskutecznie.
Nie powinniśmy jednak traktować tego obwodu jako przykrej pułapki, choć czasami
możemy odnieść takie wrażenie. Wystarczy przyjąć do wiadomości, że na tym polega
struktura świata, iż lubi on przyglądać się samemu sobie. A skoro ową samorefleksyjność
mamy wbudowaną w płaty czołowe, pozostaje nam jedynie tworzyć modele na temat nas
samych tworzących modele…
Co uzmysłowiwszy sobie, możemy potraktować jako zachętę do relaksu i dobrej
zabawy. To właśnie Hindusi nazywają śiwadarśaną, czyli boskim tańcem. Cały czas jesteśmy
częścią życia, cały czas przepływa przez nas życie, ale ponieważ wszystko posiada
nieskończoną ilość aspektów, dla tego, kto obserwuje i stwarza te wszystkie modele nie ma
żadnych ograniczeń."

DOTYCZY TO TERAZ RÓWNIEŻ I PRZEDE WSZYSTKIM TEGO, JAK TERAZ TO CZYTASZ. TERAZ MOŻESZ ZMIENIĆ TO, JAK CZYTASZ.