ŚFiNiA

krystkon

Ale napisałem, że operatory implikacji istnieją i w umyśle człowieka są tak samo rzeczywiste jak ból. Wszystko co jest w naszych umysłach jest dla nas rzeczywiste. Rzeczywistość jednak odstaje od naszych umysłów albo nasze umysły od rzeczywistości.

Wciąż odnosisz się do tego, że sam nie jesteś w stanie przewidzieć swojej decyzji i możesz podjąć dowolną. I co z tego? Kiedy twoje samo rozważanie nad tym jest tylko skutkiem przesypywania się impulsów przez twój mózg. Wystarczy uderzeniem pałką zmienić układ impulsów elektrycznych w twoim mózgu i natychmiast przestaniesz mieć możliwość podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Wg Ciebie decyzja jest samoistna i oderwana od wszystkiego a ja Ci powtarzam że jest to tylko skutek pracy twojego mózgu - która to praca mózgu jest całkowicie zdeterminowana.

Nie mogę pojąć jak to jest, że nie możesz za nic wyciągnąć zdaje się prostego wniosku, że skoro wszystko w prostych procesach a nawet złożonych, które znamy i opisujemy jest zdeterminowane - to w bardziej złożonych procesach także na pewno działa determinacja. Mówisz mi wyjaśnij mi wszystkie procesy jakie zajdą w moim mózgu podczas podejmowania decyzji - ale wiesz dokładnie, że Ci tego nie wyjaśnię.

Wziąłbyś bandę najlepszych psychologów, którzy obserwowaliby Cię z ukrycia i już w tych czasach przewidzieliby twoją decyzję. Zresztą jakbyś nie widział nigdy reklam. Przewidywanie decyzji to jest fakt już w tych czasach i przy tej wiedzy. A jak to jest możliwie, ze ktoś przewiduje decyzje - chyba jakiś cudotwórca? - raczej nauczył się oceniać czynniki wpływające na decyzję.

Może jeszcze na inny sposób spróbuję. Nie wiem jak Ty ale mi jest ciężko zaprzeczyć teorii ewolucji. Przypuszczam, że w świadomości mojego przodka sprzed tysięcy lat nie funkcjonowało pojęcie operatorów implikacji, u przodka mojego przodka nie było pojęcia sensu istnienia, u wcześniejszego przodka nie było pojęcia miłość, jeszcze wcześniejszy nie przewidywał przyszłych skutków, wcześniejszy nie czuł strachu i podniecenia, jeszcze wcześniejszy nie czuł bólu, bardzo dawny nic nie czuł.

I nagle o to ja, w którymś momencie, zostałem obdarzony w cudowny sposób duszą i wolną wolą

. Jeśli mi tego nie odmawiasz - nie odmawiaj tego również bakterii i proszę Cię o przykład implikacji odwrotnej w odniesieniu do bakterii - zaproponuj różne możliwości dla jej decyzji i wyjaśnij jakie bakteria będzie miała uzasadniania dla swojego wolnego wyboru.

Barah/konto usunięte

Kori

czy wypowiadasz się na temat początku, barah?

czy na początku była przyczyna-koncept? czy też początku nie było? czy też należy użyć tu innych konceptów, które zastąpią koncept : początek lub jego brak.

krystkon

Kori o początku wielu zdarzeń piszą naukowcy. Wystarczy, że poszukasz.

Pojęcia początku i końca, sensu i braku sensu materii ożywionej i martwej - jeśli dobrze to rozumiem są pewnymi konceptami - umowami definiującymi zbiory i które w oparciu o nasze doznania coś dla nas znaczą. Poza naszymi doznaniami i umowami te pojęcia nie istnieją. Dlatego możemy mówić jedynie o początku czegoś co sami wyróżniamy, określamy, dotykami, wąchamy, widzimy itp. Pytanie o początek czegoś czego nie definiujesz a ja nie jestem w stanie zrozumieć o początek czego pytasz jest w naszym umownym świecie bez sensu.

W rzeczywistości coś takiego jak początek i koniec nie istnieje - te pojęcia istnieją wyłącznie w naszych umysłach i są skutkiem naszej budowy i naszych doznań. Skutkiem tego jak wygląda i pracuje nasz mózg.

Barah/konto usunięte

krystkon

Poczytałem chwilę o operatorach implikacji prostej i odwrotnej, żeby nie być takim niedouczonym. Warunkiem wystąpienia obu operatorów musi i może jest niewiedza czy warunek q wystąpił lub wystąpi w przyszłości i wnioskowanie na podstawie warunku p. Wciąż powtarzam, że wystąpienie warunku q jest w każdym czasie określone dotyczy to zarówno przeszłości jak i przyszłości. Z tego wynika, że implikacja w rzeczywistości nie istnieje. Spotka mnie oczywiście zaprzeczenie - jak nie istnieje kiedy istnieje.

Jeszcze raz powtórzę. Przewidywanie przyszłości i przyszłych skutków może opierać się wyłącznie jednym scenariuszu dla przyszłości. Inaczej nie byłoby takiego mechanizmu. Nie wyobrażam sobie aby istniało kilka podobnych scenariuszy, które różnią się od siebie o ułamek procenta i aby taki mechanizm przewidywania przyszłości był na tym budowany. Niewielka rozbieżność scenariuszy także zaprzecza wolnej woli bo albo mogą być 100% rozbieżne - a każdy wie, że nie mogą i wówczas jest 100% wolnej woli albo są prawie identyczne i wówczas wolna wola to nie jest nawet ułamek procenta w decyzjach. Nie pojmuję jak wujzboj może różnicować przyszłe scenariusze wyłącznie w oparciu o wolę człowieka - to trochę absurd. Jeśli coś jeszcze oprócz woli człowieka jest w stanie zróżnicować przyszłość to ja się pytam co? I znam już odpowiedź nic tak samo jak i świadomość ludzka. Wręcz można zauważyć, że świadomość ludzka poprzez konstrukcję mózgu jest opóźniona w postrzeganiu rzeczywistości. Nie zdziwiłbym się gdyby informacja o decyzji do naszego "ja jestem" docierała po 2 sekundach od zadziałania czynników stanowiących o naszej decyzji - jako że przewody muszą wszystko przemielić i musi się odbyć przełożenie tego na jeżyk logiczny.
Przepraszam za dygresję - nie mogłem się powstrzymać.

Implikacja pojawia się tylko wówczas kiedy używamy jednego z dwóch mechanizmów. Kiedy nie mamy wiedzy o tym czy określony skutek nastąpił i próbujemy to ustalić na podstawie naszej wiedzy o innych skutkach powiązanych. Lub też kiedy próbujemy przewidzieć przyszły skutek na podstawie kilku znanych nam czynników, które jednak są tylko częścią czynników wpływających na skutek, reszty czynników nie znamy. Tak czy inaczej niewiedza jest warunkiem implikacji. Jeśli wiemy czy badany warunek q nastąpił lub wiemy, że z całkowitą pewnością nastąpi lub nie - implikacja znika.

Skąd w takim razie implikacja? Z tego samego źródła z którego pochodzi sens i cel a także moment w którym rzekomo podejmujemy decyzję.
W gruncie rzeczy pytanie skąd jest pozbawione sensu.

Wujzboj w jednej sprawie ma rację. Gdyby rozmowę o determinizmie przenieść na grunt pojęć mających jakiekolwiek znaczenie w determinizmie - to rozmowa straciłaby jakikolwiek sens i znaczenie. Nie dość, że byłaby rozmową o niczym to jeszcze byłaby kompletnie nieważna.

Obawiam się, że w determinizmie wszystko traci sens

- co jest chyba naturalną konsekwencją tego, że sensu nie ma. Determinizm ma wartość dopóki dzieje się w mechanizmach poznawania świata. Jeśli go przełożyć na system wartości do dramat.

Osobiście mogę jeszcze dodać, że determinizm jest zarazą, która opanowała moje myśli i gdybym tylko potrafił pozbyłbym się jej. Niestety dla mnie jest prawdą o rzeczywistości potwierdzoną przez wszystkie wiarygodne badania naukowe i wszelką wiarygodną wiedzę jaką posiada człowiek. Ponadto na gołe oko widać, że nikt nie potrafi temu sensownie zaprzeczyć. Jedyne sensowne zaprzeczenia ale wg mnie kompletnie bez znaczenia - to nieoznaczoność na poziomie fizyki kwantowej czy też niemożliwość ustalenia wszystkich czynników determinujących pracę mózgu człowieka. Już nawet nie mam mowy o niemożliwości ustalenia czynników w jakimkolwiek innym procesie niż myślenie człowieka - bo wszystko staje się już powoli zrozumiałe i tylko myślenie ostało się jako ostatni bastion, ostatni za nadto zawikłany proces, żeby go analizować.

Determinizm choć całkowicie udowodniony - czemu wszyscy zaprzeczą

- nie znajdzie uznania w świadomościach bazujących na pojęciach takich jak ja jestem, bóg, sens, cel, miłość, dobro, zło. Wręcz rozbawia mnie myśl o tym, że niektórzy mogą to uznać za dzieło szatana

.

Miliard potwierdzeń naukowych dla determinizmu. Dwie lipne wątpliwości, które nie przeczą determinizmowi a jedynie nie udaje się w ich obszarach udowodnić jednoznacznie determinizmu. Mówię Wam te wątpliwości to kompletna lipa. Możliwości na poziomie fizyki kwantowej objawiałby się tym, że cały świat byłby nieprzewidywalny - niczego nie udałoby się przewidzieć a już na pewno nie pracy silnika samochodowego. Możliwości na poziomie pracy mózgu człowieka objawiałby się tym, że jego funkcjonowanie przeczyłoby prawom fizyki czy zasadom chemii i nie byłoby tak, że jednym cięciem skalpela można spowodować, że człowiek jak ręką odjął zapomni części pojęć i będzie się musiał ich uczyć na nowo. Wszystkie filozofie w zestawieniu z determinizmem to bajkopisarstwo, czysta fantazja, zabobony.

rafal3006

krystkon

Ależ jesteś odporny na sensowne argumenty.

Przymus i możliwość - czyli implikacja - może się pojawić jedynie w układzie nerwowym stworzenia, który taki układ nerwowy posiada. Nie ma układu nerwowego to nie ma ani przymusu ani możliwości i nie ma implikacji.

Nie mów mi, że implikacja powstała wraz z wielkim wybuchem bo to nieprawda. Implikacja dzieje się tylko w układach nerwowych i nigdy nie wydostaje się poza nie. Jeśli temu przeczysz to proszę o przykład.

Wciąż nie rozumiesz, że implikacja nie jest źródłem wolnej woli ponieważ sama jest zdeterminowana. Implikacja to tylko logiczne odzwierciedlenie fizycznych procesów w mózgu.

Nie chce być taki naturalistyczny ale Ty nie możesz tego zrozumieć. Odcinasz dokładnie jeden odpowiedni płat swojego mózgu i od tego momentu nie jesteś w stanie zrozumieć zadania i podjąć jakiejkolwiek decyzji. Implikacja znika z twojego umysłu być może na zawsze. Implikacja jest pochodną pracy twojego mózgu- nie na odwrót - powinieneś to zrozumieć.

Nie implikacja determinuje mózg i twoją decyzję - ale to twój mózg determinuje implikację i twoją decyzję. Mózg, który sam w całości jest zdeterminowany.

rafal3006

Jeśli twoj mózg jest zdeterminowany to opisz matematycznie swoje marzenia, jesli jest zdeterminowany to na 100% da sie je opisać matematycznie i implikacja jest wtedy zbedna :rotfl:

krystkon

Pisałem o tym chwilę wcześniej. Przeczytaj. Dwa obszary, w których nie daje się jednoznacznie dowodzić i Ty poruszasz się w obrębie jednego z nich - czyli robisz to co wszyscy. Ignorujesz 99,999% dowodów i potwierdzeń i każesz mi dowodzić w obszarze w którym nie jestem w stanie dowodzić. Odrzucasz światopogląd na podstawie 0,001% wątpliwości - bo to nie stanowi nawet zaprzeczenia. Pisałem też o tym, że dla większości będzie to nie do przyjęcia bo można byłoby dostać od tego świra

.

Wracając do implikacji - miałeś podać przykład działania implikacji poza układem nerwowym - zapomniałeś ? - Chyba tak - zresztą jak wszyscy.

Istnieje znaczy jest i działa niezależnie od czynników zewnętrznych. Ja mówię, że twoja implikacja nie działa bez twojej głowy a Ty wmawiasz mi że działa. Odejmij własną głowę - załóżmy, że twoje ciało przez chwilę jest pozbawione twojej głowy i wyjaśnij mi jak działa wówczas twoja implikacja. Powiesz mi, że to absurd. To jest jednak dowód, że implikacja nie działa bez twojej głowy. Nie objawia się w żaden sposób. Kiedy twoja głowa znika implikacja również znika,

Ze wszystkich doświadczeń naukowych prostych i tych bardzo złożonych płynie do nas ze wszystkich stron informacja, że "może" nie istnieje. Nie mów mi więc, że "może" istnieje bo tak uważasz bo nie potrafisz przewidzieć wszystkich swoich decyzji.

Już Ci mówiłem, że niemożność przewidzenia własnej decyzji to żaden dowód, bo myślenie to zbyt złożony proces żeby na jego podstawie wyciągać wnioski. A Ty na tym budujesz całą swoją koncepcję. W tej chwili jak zastosujesz odpowiednie urządzenia laserowe - to jesteś w stanie odczytać na którą stronę spadnie moneta po jej wyrzuceniu. I wg Ciebie co z tego wynika, że Ty nie potrafisz przewidzieć jak upadnie moneta a komputer to policzy przed upadkiem. Tyle że determinizm działa a Ty się histerycznie trzymasz, w których nie da się uzyskać informacji o wszystkich czynnikach - jak twoje myślenie.

Nie mogę powtarzać wciąż tego samego bo to staje się nudne.

Daj mi przykład jak działa implikacja poza układem nerwowym - o jeden tylko przykład Cię proszę. A jak go nie znajdziesz to proszę Cię weź przez chwilę się zastanów z czego to może wynikać zanim odpowiesz.

Implikacja nie może istnieć bez procesu myślenia - ponieważ jest skutkiem działania układu nerwowego. Możliwość - jest tym samym czym jest cel i sens. Pojęcia te istnieją tylko w myślach. Są skutkiem myślenia. W rzeczywistości poza myślami nie istnieją. Nie ma układu nerwowego - to nie ma celu, nie ma sensu, nie ma implikacji, nie ma miłości, nie ma dobra ani zła, wolnej woli, boga i całej masy innych pojęć. Co jak co ale to że jak nie ma układu nerwowego to nie ma wolnej woli to musisz zauważyć.

We wszechświecie nie ma możliwości, jest tylko jeden ciąg zdarzeń, przykro mi

.

Ale mamy wciąż swój wirtualny fantazyjny światek, wszystkie rzeczywiste przynajmniej w naszym umyśle uczucia świetne góry i piękne oceany. Także zawsze można paść owce w Bieszczadach i nie przejmować się rzeczywistością.

krystkon

Implikacje, które prezentujesz zakładają, że przyszłość nie jest jeszcze określona. A to fałsz. Przyszłość jest w całości określona i zdeterminowana.

Możliwość oparta na fałszywym założeniu - też jest fałszem.

rafal3006

Bzdura, powiedz co będzie z tobą za 10min, jeśli twoja przyszłośc jest zdeterminowana w 100% to musisz to wiedzieć. Twoja odpowiedź, że powiem ci za 11 min to IDIOTYZM, bo przeszośc jest oczywiście zdeterminowana w 100% i to w sposób absolutny, także z punktu odniesienia Boga :rotfl:

krystkon

krystkon

Jakiekolwiek przewidzenie przyszłości jest dowodem na całkowitą determinację wszystkiego. Nie potrzeba przewidywać wszystkiego - wystarczy przewidzieć cokolwiek, żeby mieć pewność. Determinacja może być jedynie absolutna. Częściowa determinacja to absurd.

Barah/konto usunięte

Zamiast martwić się tym, że światem rządzi determinizm odbierając nam wolną wolę, lepiej skupić się na konsekwencjach takiego stanu rzeczy. Wszystkie nasze emocje, myśli, działania, mają swoje przyczyny i to one określają nasze samoporzucie, nasz sposób działania. To jest wyzwolenie od chaosu wolności.

Barah/konto usunięte

krystkon

Dostrzegam jeszcze jedną zależność. To jest w gruncie rzeczy zabawne

Intensywność wszystkich emocji = Odczuwalna niepewność przyszłości / Wiedza

oraz

Siła systemu wartości jest proporcjonalna do intensywności wszystkich emocji

z czego wynika
Im silniejsze poczucie niepewności przyszłości tym silniejszy system wartości
Im większa wiedza tym słabszy system wartości

Czy jest siła systemu wartości - określmy to jako kategoryczność zachowań w zgodzie ze swoimi poglądami w pomieszaniu z odpornością na zmianę własnych poglądów.

Wynik jest prosty:
Jeśli spotykamy człowieka o silnym systemie wartości (kategorycznego i odpornego na zmianę swoich poglądów), to powinien on być jednocześnie bardzo emocjonalny w działaniu (choć może to kamuflować) i ma ogromne poczucie niepewności swojej przyszłości, albo ma małą wiedzę albo ma przeciętne poczucie niepewności swojej przyszłości i wiedzę dążącą do zera.

Prawda że zabawne

.

Michał Dyszyński

krystkon

Po prostu lepiej mi było Barah ze świadomością, że kiedy wybiorę się na inną planetę to będę przybyszem z obcej planety a nie meteorem, którego upadku na obcej planecie wszyscy się spodziewali.

Do tej pory przekonywałeś do determinizmu ale przypuszczam że jesteś kilka wniosków do przodu. Może sprzedaj na skróty te wnioski - najlepiej wszystkie, do których doszedłeś albo o których przeczytałeś.

Co masz na myśli pisząc współistnienie, mówiłeś, że jest kilka odmian determinizmu - może wskaż różnice. Nie bądź taki podziel się wiedzą.

Barah/konto usunięte

Jak znajdę dzisiaj chwilę, to ci to opiszę.

krystkon

Ok ja też muszę wziąć się do jakiejś pracy. Wrzucę jeszcze tylko, że w moim skromnym rozumowaniu u podstaw większości emocji a także nierzeczywistych pojęć typu cel czy sens stoi ból i doznania z nim związane. Podkreślam również przy tym, że ból również jest nierzeczywisty i objawia się wyłącznie na poziomie "ja jestem" na którym funkcjonujemy. Ból to wg mnie logiczna interpretacja przymusu reakcji w układzie nerwowym na określony czynnik zewnętrzny.

Zakładam, że konstrukcja układu nerwowego jest taka, że kiedy pojawi się określony czynnik zewnętrzny, układ nerwowy musi natychmiast zareagować. Dzieje się określona reakcja. Reakcja układu nerwowego w sferze logicznej interpretacji procesów fizycznych - czyli na poziomie "ja jestem" - objawia się jako ból. Logiczny ból i jego doznawanie na poziomie "ja jestem" jest przyczyną dla powstania takich pojęć jak: ja jestem, sens, cel, musi, może itd.

To jest mój czysto filozoficzny wymysł nie mam pojęcia jak to działa faktycznie w rzeczywistości, w sferze biologicznej. Przydałby się biolog, który by mi to powiedział. Jeśli jednak uzyskam potwierdzenie od strony biologicznej, że ból na poziomie układu nerwowego jest koniecznością reakcji komórek nerwowych na bodziec zewnętrzny to znajdziemy się w tym samym punkcie dochodząc do tego z dwóch różnych stron. Może ktoś wie czym jest ból od strony biologicznej?

Przypuszczam także, że przymus reakcji o ile taki istnieje wziął się z przypadkowej właściwości komórek. Po prostu wskutek mutacji jedna komórka zaczęła bezcelowo reagować na bodziec inne nie. Przypuszczam, że to przypadkowe działanie na czynniki zewnętrzne dało podstawę do lepszego i szybszego rozwoju i tak narodził się zalążek układu nerwowego. Komórka nerwowa. Która potem powiedzmy zaczęła łączyć się z innymi komórkami nie nerwowymi zachowując swoje właściwości.

To co tu piszę to jest tylko zmyślanie z poziomu filozofii - nie mam o tym pojęcia jak to działało i działa w rzeczywistości - nie mam pojęcia więc zmyślam jak to mogło wyglądać. Z chęcią zostanę poprawiony i postawiony do pionu przez kogoś kto ma wiedzę biologiczną na ten temat.