ŚFiNiA

belvedere/konto usunięte

Przejrzałam dokładnie wskazane przez Pana materiały naukowe i po starannej analizie nie doszukałam się informacji o przyczynie zgonu ziarenka. Panie Kubusiu, już po raz drugi wprowadza Pan zamieszanie podając niepełne informacje, a nauka tego nie zdzierży.

rafal3006

Barah/konto usunięte

Prasłowiańska grusza chroni w swych konarach plebejskiego uciekiniera!

belvedere/konto usunięte

To już się staje nie do zniesienia, znowu nieścisłość naukowa. Jaka grusza pytam się, dzika, czy hodowlana, przecież to są istotne dla sprawy informacje.

rafal3006

Barah/konto usunięte

Parówkowym skrydożercom, mówimy NIE!

rafal3006

Pytania są tendencyjne ?
http://www.youtube.com/watch?v=K0uwEbIxhQw

belvedere/konto usunięte

I to jest właśnie dowód naukowy na istnienie wolnej woli, żaden determinizm nie pozwoliłby zającowi wdrapać się na drzewo, to wymaga wolnej woli od zająca.

Barah/konto usunięte

A co na to wujek dobra rada ?

belvedere/konto usunięte

Że najlepsze kasztany są na placu Pigalle.

rafal3006

Barah, to był tylko wesoły przerywnik w dyskusji.
Ciesze sie że wróciłes i chcesz poważnie dyskutowac, zatem kontynuujmy.

Kubusiowa szkoła logiki

Z detykacją dla Baraha i Krystkona, co by wiecej nie bredzili iz udowodnili w sposób absolutny, jakoby wolna wola człowieka była picem.

Temat:
Komputer Baraha

Wcale nie tak dawno Barah stwierdził, że gdyby dysponował hiper super komputerem do którego wprowadziłby wszelkie konieczne dane z przeszłości to mógłby przewidzieć ruch ziarenka piasku na Sacharze od jego powstanie do jego śmierci.

Barah, dane z przeszłości to za mało, aby przewidzieć przyszłość musisz jeszcze znać matematykę naszego Wszechświata aby przejść z chwili X-teraźniejszość, do chwili X+1 – przyszłość.

Załóżmy Barah, że masz taki abstrakcyjny komputer Baraha i znasz matematykę naszego Wszechświata. Ja się z tobą zgadzam, że byłby to dowód na determinizm naszego Wszechświata, pod warunkiem, że matematyka ta nie zawiera operatora implikacji w którym zakodowana jest przypadkowość "rzucanie monetą"

~> - metamatyczny spójnik "może" w implikacji prostej i odwrotnej, "rzucanie monetą", także "wolna wola" człowieka

Zauważ, że jeśli możesz przewidzieć ruch ziarenka piasku od momentu narodzin do jego śmierci, to równie dobrze możesz przewidzieć ruch dowolnego atomu w naszym Wszechświecie od momentu jego narodzin do śmierci.

Możesz czy nie możesz ?
TAK/NIE

Poproszę o odpowiedź, to pójdziemy z wykładem dalej

Barah/konto usunięte

Łubu dubu, Łubu dubu, niech nam żyje prezes naszego forum, niech żyje nam !

To ja mówiłem, Barah.

rafal3006

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zycie-poczatek,5583-75.html#142146

Barah/konto usunięte

Ty wiesz, że jak ja byłem młody, to też byłem murzynem i też grałem w kosza ?

wujzboj

krystkon

Po długim zastanowieniu się – znajduję pewną lukę w determinizmie. W całkowicie zdeterminowanym świecie nie mogłyby powstać co najmniej dwa pojęcia „możliwość” i „cel”. Pojęcia te nie mają swojego odzwierciedlenia w zdeterminowanym świecie i wykraczają poza jego wymiar. W całkowicie zdeterminowanym świecie skutkiem może być nawet najbardziej złożone odzwierciedlenie rzeczywistości. Pojęcia „możliwość” i „cel” wykraczają poza zdeterminowaną rzeczywistość. Zdeterminowany świat nie może być źródłem pochodzenia tych pojęć. Skoro nic takiego nie istnienie te pojęcia nigdy nie ukształtowałyby się wskutek narastania złożoności odzwierciedlającej rzeczywistość. Tych pojęć jest z pewnością więcej – to są podstawowe przykłady.

Jak to uzasadnić. Nie mam na razie pojęcia. Pewne jest to, że świat określony przez nas jako martwy jest całkowicie zdeterminowany i działby się w jednym scenariuszu gdyby nie potencjalny wpływ i działanie cząstki świadomości świata ożywionego.

Czy świadomość w świecie ożywionym może być w jakimś niewielkim stopniu niezdeterminowana? Wyjaśnię to Barahowi w następujących sposób. Wskutek samych tylko działań logicznych naszego mózgu ukształtowały się pojęcia, które nie mają swojego odzwierciedlenia w działaniach fizycznych naszego mózgu i nie tylko. Spróbuj zlecić komputerowi obliczenia, które doprowadzą do powstania nowych pojęć logicznych – wykraczających poza matematykę komputera. Może ma to swojej uzasadnienie – należałby spytać informatyków i matematyków – czy skutkiem działań logicznych w zero jedynkowym świecie mogą być wartości „może” albo „chce tego”. Jeżeli to nijak nie może pochodzić od zero jedynkowych obliczeń – to jest to zaprzeczenie, że wszystko jest zdeterminowane.

Barah/konto usunięte

krystkon

Nie odpowiadasz na mojego posta. Znajdź uproszczenie logiczne dla "możliwości" i "celu" w zdeterminowanym świecie. Skoro uważasz, ze to pochodne czynników zdeterminowanych - uprość to choć trochę. Jak pisałem martwa rzeczywistość jest zdeterminowana - żywa praktycznie też - skupmy się więc na istocie sporu.

Wystarczy, że odnajdziesz jakieś uproszczenie logiczne dla celu, którego nie odnajduję w determinacji.

krystkon

No dobrze - właściwie mi odpowiedziałeś - jestem w stanie sobie to wyobrazić.
Szukam dalej jakieś dziury w tym - ale jakoś mi się na razie nie udaje.

rafal3006

wujzboj

krystkon

Przyznaję, że do tej rozmowy potrzeba naprawdę dużej wiedzy której nie mam. Zamierzam ją w przyszłości zdobyć. Wciąż jednak jestem przekonany na podstawie wiedzy, którą posiadam, że w prostym doświadczeniu, przy ograniczeniu badania do jednego tylko skutku - zawsze dostaniemy ten sam wynik. W związku z tym w tym jednym tylko doświadczeniu z uproszczonym postrzeganiem skutku zdarzenia - zawsze będzie jeden i ten sam wynik. Nie mam miejsca ani dla statystyki ani dla możliwości.

Po mechanizmie przewidywania przyszłych skutków widać, że wszystko dzieje się w jednym scenariuszu. Już pisałem o tym, że człowiek nie ma nadprzyrodzonych zdolności przewidywania przyszłości - jednak ją przewiduje. Robi to wyłącznie na podstawie oceny bieżących czynników i naprawdę świetnie definiuje jak będzie wyglądała przyszłość.

Chyba słuszne jest twierdzenie, że tego nie da się udowodnić w sposób absolutny, można to jedynie przyjąć intuicyjnie na podstawie wiedzy naukowej i właśnie na podstawie możliwości przewidywania przyszłych skutków - nie tylko przez człowieka ale przez zwierzęta i komputery.

W gruncie rzeczy w odniesieniu do tego co pisze rafal3006 - można przypuścić, że nasze aplikacje komputerowe są zaledwie zalążkiem tego co nazywamy inteligencją i na podstawie tego co tu wyczytałem jestem w stanie sobie wyobrazić, że z poziomu jak 1 i 1 to 2 - można dość do złożoności na poziomie odczuwania bólu.

Jeszcze w odniesieniu do bólu, z determinizmu nie wynika tylko to, że człowiek nie ma wolnej woli ale również to, że obiektywnie ból nie istnieje podobnie zresztą jak "ja jestem" - to są tylko logiczne nakładki na procesy fizyczne, dziejących się w określony sposób w określonej strukturze czynników. No i to co mi powiedział Barah nie można mówić o istnieniu ani człowieka ani istnieniu czegokolwiek. Nie można wszystkiemu zaprzeczyć tylko należy wszystkiemu przypisać inną naturę bez czynników wewnętrznych.

To co pisze wujzboj nie przekonuje mnie jak to co pisze Barah.

W odniesieniu do tego co pisze wujzboj - nie można światu przypisywać różnych możliwości a potem uznawać, że jest on w większości zdeterminowany ale w zakresie "ja jestem" czy wolnej woli człowieka już nie. Brak zdeterminowania na poziomie funkcji falowej jak tylko przypuszczam obalałoby twierdzenia Newtona, Einsteina roznosiłoby w drobny mak naszą fizykę, matematykę, chemię - wszystko. Nic nie jest w stanie obalić wiedzy płynącej z tych nauk.

Jeszcze raz powtórzę, że nie ma absolutnego dowodu na to, że świat jest całkowicie zdeterminowany i nie ma ani jednego zaprzeczenia, że świat nie jest w całości zdeterminowany poza fantazją i chciejstwem. Każde zaprzeczenie determinizmowi jest zaprzeczeniem wszystkim naszym naukom ścisłym i całej naszej wiedzy o świecie.

Odniosę się jeszcze raz do możliwości o których wciąż pisze wujzboj. W świecie, w którym liczę na to, że samolot którym podróżuję nie spadnie, że kalkulator da mi zawsze ten sam wynik dla jednego działania, że kiedy wsiądę na sanki za zboczu góry to zacznę jechać w dół - na czym polegają te możliwości. W czym przejawiają się możliwości innym niż "ja jestem" i "ja mam wolną wolę". Jak to działa, że nie działa nigdzie więcej tylko pojawia się w mózgu człowieka - nie rozumiem tego i nie jestem w stanie przyjąć tego poglądu.

Jeszcze chciałem zauważyć, że w naszej nakładce logicznej na procesy fizyczne naszego mózgu w gruncie rzeczy nie jest ważne to, że obiektywnie nie mamy wolnej woli. Wolna wola w naszym umyśle jest tak samo rzeczywista jak ból który odczuwamy. Brak wolnej woli niczego w gruncie rzeczy nie zmienia - ponieważ uczucie "ja jestem" dzieje się w świecie wirtualnym pełnym najprzeróżniejszych fantazji. Fantazje nie odejdą wraz z wiedzą o tym jak wygląda rzeczywistość. Konstrukcja jest taka, żeby poprzez fantazje odzwierciedlać różne rzeczywiste zdarzenia i to się dzieje i to działa.

Wiedza o tym, że jest tylko wirtualna nakładka na rzeczywistość, logiczny język pojęć wynikający z działań fizycznych mózgu nie jest w stanie zabić tego wirtualnego świata inaczej niż poprzez decyzję o wyskoczeniu przez balkon. Logiczny wirtualny świat - taki w którym odczuwamy ból, pragnienie, miłość będzie istniał nadal i miał się świetnie.

Wcześniej napisałem, że wynika z tego, że Bóg nie istnieje. To jest jednak błędne myślenie. Pomińmy istnienie Boga i postawmy sobie pytanie czym jest życie w zdeterminowanym świecie i czym ewentualnie mogłoby być życie po tzw. śmierci.

Brak działań fizycznych - to brak myślenia - a więc myślę więc jestem, nie myślę więc mnie nie ma. To wygląda na dość prawdziwe z punktu widzenia naszego wirtualnego świata.

krystkon

Jeszcze w odniesieniu do ontologicznej sensowności. Nie ma czegoś podobnego w rzeczywistości - to jest tylko fantastyczny wymysł.

Jak to sobie wyjaśniam. Źródłem sensu jest cel. Źródłem celu jest przewidywanie bólu. Źródłem przewidywania bólu jest ból. Źródłem bólu jest przymus do reakcji na określone czynniki zewnętrzne. Źródłem przymusu do reakcji na czynniki zewnętrzne jest reakcja na czynniki zewnętrzne. itd.

To jest tylko przykład tego skąd w naszej rozmowie bierze się potrzeba ontologicznej sensowności. Obawiam się, że rzeczywistość nie ma sensu ani celu. A ludzki wirtualny sens i cel wziął się z doznawania bólu.

Ciężko w to uwierzyć że cała kultura zbudowana jest na podobnych mechanizmach ale ani rok ani 10 lat ani 100 lat i 1000 lat a nawet milion czy miliard to nie trwało. W kilka miliardów lat coś podobnego mogło powstać - jestem do tego przekonany.

Kori

Hanah

Również przyznaję się do braku obszernej wiedzy jaką posiada wielu na tym forum. Myślę sobie jednak, na podstawie życiowych doświadczeń, że rzeczona "wiedza" bardzo często przeszkadza w poznaniu prawdy obiektywnej. Przede wszystkim dlatego, że każe (niejako) obstawać przy tej wiedzy , którą mamy. Dodatkowo jest obciążona ładunkiem emocjonalnym, że ten kto ma zdobytą wiedzę, już nie potrzebuje jej szukać bo przecież wie :szacunek:

Co prowadzi do manipulacji tą wiedzą odnośnie różnych osób. I tak wiedza profesora uczelni będzie "większa" od wiedzy dziecka. Takiego błędu nie zrobił Jezus, powołując na uczniów ludzi prostych nie obciążonych "swoją" wiedzą.

Co do tematu. Zabawne ,że wspominacie o determinacji :szacunek:

Zastanawia mnie jednak, czy zagłębiacie się dostatecznie w skutki tej determinacji i sledzicie co powoduje?
Ustalić trzeba jednak pewna założenia;
1. Jako człowiek na ziemi mamy podwójną determinację. (Dotyczy już stworzenia na ziemi a zatem pierwszych ludzi)
a) Cielesną (oddzielajacą od innych)
b) Duchową (przenikajacą się wzajemnie i łączącą)
Teraz, potrzeba tylko wybrać rodzaj determinacji. Co mnie będzie determinpwać. Czy determinuje mnie ciało czy duch? Jeżeli ciało to jest ono skończone i ograniczone. Jeżeli jednak duch, to jego potrzeby są wzrastające i wiecznie dążą do czegoś lepszego. Do przekraczania granic i przestrzeni. Bo duch nie może ich posiadać ( skoro mamy być dziećmi Boga).
Jednak najistotniejszą determinacją, prowadzącą do pewnych skutków ( zarówno pozytywnych jak i negatywnych, w zależności od rodzaju determinacji), jest determonacja na grzech lub niewinność.
Determinacja na grzech jest determinacją na nienawiść a w świecie fizycznym domagającym się kar, jako widocznego skutku nienawiści. Wielkość i rodzaj przewinienia nie ma całkowicie znaczenia.
Determinacja na niewinność jest determinacją na miłość. W świecie fizycznym skutkującą cudami, nawet odnośnie zdeterminowanych osobowości na ciało. Te jednak, widząc skutki miłości na ciele, widziane w umyśle jako łączność z innymi i pragnące tylko dobra dla innych. Skutki objawiające się zdrowiem i życiem. Szybko dochodzą do świadomości, że ciało jest pewnego rodzaju fikcją lub zbędnym balastem utrudniającym przejawy życia.