 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:40, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Zastosowałeś jakiś zupełnie dla mnie niezrozumiały kierunek przepływu informacji.
Nadaje to jedyne coś, co odczuwa, a odbierają jakieś inne cosie, które nie odczuwają? To jakie te cosie odbierające mają znaczenie?
Analogicznie. Jeśli to Ty jesteś świadomy, to nadajesz swoją świadomość kamieniom i innym ziarnkom piasku, tak? To ta zasada?
Tylko co te ziarnka piasku i kamienie wtedy mają do rzeczy? |
Ech, ty..maluśny rozumku!.. „Nadaje” Wszechświadomość, a odbierają m. in. jednostki ludzkie, które też odczuwają, ale nie jest to naprawdę ich [nasze] odczuwanie, tylko Wszechświadomości, dla której formy energii fizycznej, będące Jej wytworami, są jednocześnie Jej „sprzężeniem zwrotnym”.. Wszystko, cokolwiek jest świadome tylko dlatego, że jest „wymyślone” przez Wszechświadomość i Jej odczuwaniem „przeniknięte”. Różne formy, obiekty odbierają i przetwarzają odczucia i wyobrażenia Wszechświadomości w rożnym zakresie, zależnym od ich budowy i możliwości…
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:10, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:05, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:16, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Skoro to nie jest naprawdę ich odczuwanie, to po co o nich mówić? Ta "wszechświadomość" wtedy nadaje sama do siebie.
A skoro jednostki ludzkie "też odczuwają" i to w różnym zakresie, to stanowią osobne świadomości.
Odczuwać można tylko swoje własne odczucia, nie cudze. Do cudzych nie ma się dostępu. Ma się dostęp jedynie do efektów działania cudzych odczuć, ale nie do samych tych odczuć. |
Ano, sama do siebie, ale poprzez swoje twory…
A jak to się dzieje, że jesteś w stanie odczuwać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:36, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:06, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:46, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Skoro sama do siebie, to te twory nie mają żadnego znaczenia. Prędzej pełnią podobną funkcję jak neurony w ludzkim mózgu. Nie wiem, czy to miałeś na myśli. Jednak pojedyncze neurony niczego nie odczuwają.
Nie mam pojęcia, jak to się dzieje, że odczuwam. |
Ano, to „kombinuj”- bo to fundamentalne pytanie poniekąd dla wszystkiego…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:48, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:06, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:51, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Nie wierzę, żeby ktokolwiek na nie kiedykolwiek odpowiedział. |
Jeśli masz rację, to nie dowiemy się nigdy, czym [kim] jesteśmy…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:54, 07 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:07, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:05, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Ja mam nadzieję, że się nigdy nie dowiem. Wolałbym, żeby mnie nie było wcale. Niestety co do tego pewności też mieć nie mogę. Mogę tylko mieć nadzieję. |
Nie bój owieczki… Idźmy spać młody! A co ci nie pasuje w istnieniu, to trochę inny temat; możemy w innym wątku popisać o tobie. Albo z psychologami się skontaktuj…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:09, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:07, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:13, 08 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:07, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:15, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym. |
| wuj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym. |
Czemu miałbym tego nie wytłumaczyć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:34, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym. |
| wuj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym. |
Czemu miałbym tego nie wytłumaczyć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:38, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A ściślej: gdy się nie istnieje, to się ani chce ani nie chce ani w ogóle cokolwiek. |
| Owieczka napisał: | | A co najważniejsze nie ma żadnej presji na eliminację wymienionych przez Ciebie zjawisk. I to jest kluczowe. |
Nie ma presji, bo nie ma na kogo jej wywierać ani jej nie wywierać. To jest kluczowe, ale dla pojęcia różnicy pomiędzy "Jarkowi jest fajnie" a "Jarkowi nie jest fajnie, bo nie istnieje". To pierwsze jest sensowne. To drugie jest poprawne gramatycznie, lecz pozbawione treści, jako że skoro Jarek nie istnieje, to nie jest mu ani fajnie, ani niefajnie.
| Owieczka napisał: | | Nie ma różnicy między "Jarkowi jest fajnie" a "Jarkowi nie jest fajnie, bo nie istnieje". |
Patrz wyżej. Różnica jest FUNDAMENTALNA.
Rzecz jest faktycznie na tyle kluczowa, że dokąd nie uzgodnimy opinii w tej sprawie, nie bardzo wiadomo jak dyskutować o reszcie. Bo nawet omówienie przykładu z narkozą opiera się na błędnym założeniu, że da się tu używać reguły "podwójne zaprzeczenie jest równoważne potwierdzeniu". Nie, tej reguły nie da się w tym przypadku używać, gdyż zaprzeczenie jest wtedy NIEZDEFINIOWANE.
Inne drobiazgi:
| wuj napisał: | | Nikt z nas nie wie, czy obraz świata według solipsysty jest prawdziwy, czy fałszywy. |
| Owieczka napisał: | Według solipsysty świat jest dokładnie taki, jaki jest jego obraz w danej chwili, czyli zawsze prawdziwy.
Lub inaczej: nie ma żadnego świata, jest tylko solipsysta, któremu się coś wydaje. Wtedy stwierdzimy, że obraz świata solipsysty jest zawsze fałszywy.
A więc pojęcia "zawsze prawdziwy" i "zawsze fałszywy" w kontekście solipsysty znaczą dokładnie to samo.
W solipsyzmie nie ma rozróżnienia na rzeczy fałszywe i prawdziwe. Tak jak szklanka jest do połowy pusta i do połowy pełna, jednocześnie. |
??? Pojęcia nie mam, jaką drogą doszedłeś do takich konkluzji.
| wuj napisał: | | podejście Banjankriego uważam za inherentnie niespójne (językowo, choć niekoniecznie niespójne fenomenologicznie) |
| Owieczka napisał: | | Trudno uzyskać spójność językową. Nawet jest to chyba niemożliwe. |
A to niby dlaczego?
| wuj napisał: | | Wczorajsze teraz różni się jednak od jutrzejszego teraz między innymi tym, że wczorajszego teraz już nic nie odmieni. A jeśli nie mam do niego żadnego dojścia informacyjnego, to jest ono równoważne nicości: było i nie ma, jak w ruskim cyrku. |
| Owieczka napisał: | | A gdybyś miał możliwość przenieść się w przeszłość, torturować siebie samego z przeszłości i go zabić, po czym wrócić do teraźniejszości i żyć (mimo że siebie zabiłeś w przeszłości, ten paradoks pomijam) nie mając wspomnień bycia torturowanym przez samego siebie (ale zachowując wspomnienia bycia tym torturującym), to czy zrobiłbyś to, gdybyś dzięki temu mógł zyskać fortunę, miłość, sławę i władzę (czy cokolwiek tam innego uznajesz za cenne) przy założeniu, że dokonałbyś tych tortur gdybyś miał torturować inną osobę? |
| wuj (numeracja dzisiejsza) napisał: | Zacznijmy od tego, że przy tych założeniach nie byłaby to podróż w przeszłość, lecz w przyszłość. W przyszłość podkolorowaną na przeszłość; podróżowanie w czymś na kształt świata wielowymiarowego, z wieloma wymiarami czasowymi. Przeszłość jest realną przeszłością jedynie gdy nie podlega modyfikacji, a co najwyżej kasacji przez wymazanie danych o niej z teraźniejszości i wszystkich przyszłych wątków. Problem twój daje się więc sprowadzić do (1) pytania o zaplanowanie pewnej sekwencji PRZYSZŁYCH wydarzeń, albo (2) do pytania o to, czy jest to dla mnie dziś przykre, że moje dzisiejsze powodzenie mogę zawdzięczać przeszłym nieszczęściom, o których ani dziś ani już nigdy nie będę pamiętał.
Czy więc chciałbym być torturowany w przyszłości tak, by w dalszej przyszłości tego nie pamiętać lecz mieć zamiast tego powodzenie? Nie, bo to jest przyszłość perspektywiczna, zdarzenia do przeżycia, a ja nie chcę płacić przeżywaniem tortur nawet za największe późniejsze rozkosze. |
| Owieczka napisał: | | No ale w moim przykładzie Ty byś tej "przyszłości" nie doświadczył aż do śmierci. |
Bynajmniej. Ponieważ przykładzie jak ty go podałeś, nie byłaby to podróż w przeszłość, lecz w przyszłość. Gdybyś zacytował DRUGĄ , a nie PIERWSZĄ z wersji, na które postawiony przez ciebie problem się rozpada, to "Nie doświadczyłbym tej przyszłości aż do śmierci" byłoby właściwym stwierdzeniem; do PIERWSZEJ wersji nie pasuje ono jednak.
| Owieczka napisał: | To zmienię trochę ten przykład.
Zostałeś właśnie zreplikowany i jest dwóch Jarków teraz, w tym momencie. Są oni od siebie nieodróżnialni. Żaden z Jarków nie wie, czy jest oryginałem czy kopią.
Czy torturowałbyś drugiego(pierwszego) Jarka w celu osiągnięcia korzyści? |
Nie torturowałbym go niezależnie od okoliczności . Ale w zależności od przyjętej ontologii, za siebie uznam albo pierwszego/drugiego, albo obu, albo będę dopuszczał obie możliwości. W mojej ontologii obie możliwości są dopuszczalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:41, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czemu miałbym tego nie umieć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o założenie że jesteś podmiotem X, a Andy jest podmiotem Y (tożsamość), nie o złamanie tego założenia założeniem jedynego podmiotu, który jest i Tobą i Andym. |
| wuj napisał: | | Ale jeśli z założenia wynika wniosek wprost, to dyskusji należy poddać założenie, a nie wniosek. |
| Obywatel napisał: | | Chodzi o to co z założeń nie wynika. Jeszcze raz powtarzam: nie wytłumaczyłbyś na gruncie swoich założeń dlaczego doświadczasz bycia wujemzbójem, a nie Andym. |
Czemu miałbym tego nie wytłumaczyć? Przecież nawet pisałem Owieczce, jak mogłoby to działać. |
Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:44, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa. |
O tej hipotezie, na gruncie której działasz, mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:47, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankro napisał: | | A co takiego proponuje Banjankri? |
| Banjankri napisał: | | Mam tu na myśli to, o czym wiele razy rozmawialiśmy: o sposobie, a jakim przedstawiasz rzeczywistość. |
| Banjankri napisał: | | Co dokładnie jest niekonsekwentne? Bo mi się wydaje, że nawet nie pamiętasz jak ja definiuję rzeczywistość. |
Niewykluczone, pamiętam bowiem głównie, że ze względu na fundamentalne niekonsekwencje nie da się tej definicji racjonalnie opisać, trzeba ją wykuć na pamięć . Możesz ją tu przypomnieć, ale obawiam się, że to może szybko zdominować wątek, jak to nasze dyskusje często robiły. Żeby więc tego nie robić, to jeśli czujesz się moim komentarzem wywołany do tablicy i takie zamknięcie sprawy odczuwałbyś jako nie fair, możemy powrócić do tego w osobnym wątku. Znaczy, prosiłbym wtedy, żebyś otworzył nowy wątek ze swoją definicją rzeczywistości i wkleił tutaj link, wtedy będzie zachowana ciągłość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:49, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Obywatel napisał: | | Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
| wuj napisał: | | Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa. |
| Obywatel napisał: | | O tej hipotezie, na gruncie której działasz, mówię. |
OK, ale jeśli tak, to w czym problem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:54, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obywatel napisał: | | Owieczce pisałeś jak mogłoby to działać ze złamaniem swoich założeń. |
| wuj napisał: | | Nie, bez złamania moich założeń, tych ontologicznych. One dopuszczają zarówno to, że ja i Andy jesteśmy różnymi osobami, jak i to, że ja i Andy jesteśmy tą samą osobą. Działam na podstawie hipotezy, że jesteśmy różnymi osobami, ale biorę pod uwagę możliwość, że jest to hipoteza fałszywa. |
| Obywatel napisał: | | O tej hipotezie, na gruncie której działasz, mówię. |
OK, ale jeśli tak, to w czym problem? |
Spróbuj uzasadnić to sam zobaczysz albo Ci pokażę.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:54, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:14, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem. Po co mam uzasadniać na podstawie hipotezy, która jest sprzeczna z tym, co ma być uzasadnione?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:20, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie rozumiem. Po co mam uzasadniać na podstawie hipotezy, która jest sprzeczna z tym, co ma być uzasadnione? |
Sama w sobie sprzeczna z tym nie jest, chodzi o brak możliwości takiego uzasadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:47, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:08, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 15:34, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Niewykluczone. Ale ja się zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankro napisał: | | A co takiego proponuje Banjankri? |
| Banjankri napisał: | | Mam tu na myśli to, o czym wiele razy rozmawialiśmy: o sposobie, a jakim przedstawiasz rzeczywistość. |
| Banjankri napisał: | | Co dokładnie jest niekonsekwentne? Bo mi się wydaje, że nawet nie pamiętasz jak ja definiuję rzeczywistość. |
Niewykluczone, pamiętam bowiem głównie, że ze względu na fundamentalne niekonsekwencje nie da się tej definicji racjonalnie opisać, trzeba ją wykuć na pamięć . Możesz ją tu przypomnieć, ale obawiam się, że to może szybko zdominować wątek, jak to nasze dyskusje często robiły. Żeby więc tego nie robić, to jeśli czujesz się moim komentarzem wywołany do tablicy i takie zamknięcie sprawy odczuwałbyś jako nie fair, możemy powrócić do tego w osobnym wątku. Znaczy, prosiłbym wtedy, żebyś otworzył nowy wątek ze swoją definicją rzeczywistości i wkleił tutaj link, wtedy będzie zachowana ciągłość. |
Chodziło mi tylko o to, żebyś przyznał, że ten zarzut jest z czapy, a nie wynika z tego co tu napisałem.
Wątek jest dość chaotyczny, więc wytłumaczę, dlaczego to jest istotne. Owieczka miał problemy ze zrozumieniem tego o czym piszę, w dużej mierze, ze względu na swoje lenistwo. Nie był jednak w stanie tego kompletnie odrzucić, więc szukał potwierdzenia, które uzyskał w twoim uznaniu mojego światopoglądu za niekonsekwentny. To również tłumaczy, dlaczego wątek jest chaotyczny. Niektórzy ludzie w nim biorący udział, opierają się o, z kapelusza wyjęte uprzedzenia, a nie racjonalne argumenty.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:50, 09 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:31, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 3:08, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:44, 10 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po co mam uzasadniać na podstawie hipotezy, która jest sprzeczna z tym, co ma być uzasadnione? |
| Obywatel napisał: | | Sama w sobie sprzeczna z tym nie jest, chodzi o brak możliwości takiego uzasadnienia. |
Jeszcze bardziej nie rozumiem. Po pierwszem, hipoteza, że X i Y to różne obiekty, jest sprzeczna z wnioskiem, że X i Y to ten sam obiekt. Po drugie, co masz na myśli mówiąc o uzasadnieniu czegoś? Pokazanie konstrukcji, która do tego prowadzi, czy udowodnienie, że to coś musi zachodzić?
| wuj napisał: | | Rzecz jest faktycznie na tyle kluczowa, że dokąd nie uzgodnimy opinii w tej sprawie, nie bardzo wiadomo jak dyskutować o reszcie. |
| Owieczka napisał: | | Zgadzam się, że jest kluczowa. Jednak nie zgodzę się nigdy z "różnicą", jaką proponujesz, bo właśnie wszystko opieram o brak tej różnicy. Nie ma żadnej różnicy. Wszystko, co piszę w tym wątku, można streścić do tego właśnie stwierdzenia. |
Pozytywne jest, że zidentyfikowaliśmy kość niezgody . To dobrze, bo ta rozmowa jest ciekawa.
| wuj napisał: | | Różnica jest FUNDAMENTALNA. |
| Owieczka napisał: | | Nie. Nie ma ŻADNEJ różnicy, bo w żadnym wypadku nie dochodzi do frustracji potrzeby Jarka. |
Różnica polega na tym, że w jednym przypadku Jarek coś przeżywa, a w drugim - niczego nie przeżywa, bo Jarka w ogóle nie ma.
Zawsze można zrzutować stan na płaszczyznę prostopadłą do niego i stwierdzić, że pomiędzy nim i jego zaprzeczeniem nie ma żadnej różnicy.
| Owieczka napisał: | | Pewne zabiegi chirurgiczne można też wykonywać pod narkozą LUB pod znieczuleniem miejscowym. Pomijając kwestie psychologiczne i skupiając się tylko na bólu fizycznym, dla pacjenta nie ma żadnej różnicy, czy będzie operowany pod znieczuleniem miejscowym (a więc czy będzie doznawał braku bólu), czy będzie operowany pod narkozą (a więc czy nie będzie doznawał istnienia bólu). Pacjentowi chodzi tylko o to, żeby go nie bolało. Nie ma dla niego znaczenia, czy będzie podmiotem zdającym sobie sprawę z faktu, że go nie boli ("o, nic mnie nie boli, ale fajnie"), czy też nie będzie nawet zauważał, że go nic nie boli, bo go jako podmiotu nie będzie. |
Pacjentowi chodzi zarówno o to, żeby go nie bolało, jak i o to, żeby się z narkozy wybudzić. Celem narkozy nie jest niebycie, celem narkozy jest bycie nieuwarunkowane przeżyciem bólu.
| Owieczka napisał: | | dlaczego uważasz, że istniejesz w trakcie narkozy? /.../ Załóżmy, że zostajesz zamrożony w taki sposób, że nie tylko nie jesteś świadomy otoczenia, ale nawet nie jest możliwe, byś miał marzenia senne. Czy też uważasz, że w trakcie takiego zamrożenia istniejesz? |
Niczego takiego nie uważam ani w przypadku narkozy, ani hibernacji. Jak pisałem, sformułowanie "istnieję podczas narkozy" to językowy efekt uboczny materializmu, samego w sobie będącego konstruktem błędnym już na poziomie właśnie językowym. Na tak fundamentalnym poziomie rozważań należy rozróżniać różne znaczenia pojęcia istnienie i różne znaczenia pojęcia czas. Czym innym jest istnienie osoby, czym innym jest istnienie świata materialnego; czym innym jest realny czas prywatny, będący ciągiem zdarzeń przeżytych przez daną osobę, a czym innym jest czas fizyczny, będący parametryzacją modelu opisującego związki pomiędzy takimi realnymi zdarzeniami. Historia mojego ciała podczas narkozy czy hibernacji to model, za pomocą którego ja łącze przeżyte przeze mnie i następujące w moim REALNYM czasie BEZ PRZERWY zdarzenia "ostatnia chwila przed narkozą" i "pierwsza chwila po wybudzeniu się", a chirurg (zakładamy fałszywość solipsyzmu) łączy przeżywane przez siebie i następujące w JEGO realnym czasie zdarzenia tworzące ciąg "operacja".
| Owieczka napisał: | Skoro według Ciebie gorzej jest przestać istnieć niż kontynuować istnienie, to czy w takim razie lepiej jest znów zaistnieć, gdy już się przestało istnieć, niż dalej nie istnieć? A jeśli nie, to dlaczego?
Skoro przejście z A do B jest negatywne, to dlaczego powrót z B do A nie jest pozytywny? |
Istnienie osoby jest ciągłe. Nie da się więc mówić o powrotach. To naturalne, bo gdyby mnie "nie było", to nie mógłbym się zastanawiać nad żadnymi powrotami. Taki stan jest niemożliwy do opisania i wobec tego nie należy w ogóle się nim zajmować, ontologia musi być tak sformułowana, by to było zbyteczne. Mnie może nie być dla ciebie: nie ma mnie dla ciebie wtedy, gdy nic tego, z czym masz aktualnie do czynienia, nie jest w żadnym stopniu wywołane moim działaniem, któremu przypisujesz czas zajścia bliski chwili teraźniejszej.
| Owieczka napisał: | | Jeśli uznamy, że niewybudzenie Ciebie z hibernacji sprawia Ci jakąś "gorszość", to musimy jednocześnie uznać, że nie poczęcie Cię przez rodziców sprawia Ci "gorszość". |
Nie, niepoczęcie mnie nic mi nie sprawia, bo nie ma czegoś takiego, jak mój prywatny czas (a nie ma, bo w ogóle nie zostałem powołany do istnienia!). Z hibernacją jest inaczej: ona jest częścią modelu moich realnych zdarzeń toczących się jedno za drugim BEZ PRZERWY. Niewybudzenie mnie z hibernacji oznacza PRZERWANIE tego ciągu (zakładamy tu, że śmierć fizyczna zakańcza jednocześnie istnienie osoby). To zupełnie inna historia.
Teraz o solipsyzmie:
| Owieczka napisał: | | Zakładając, że jesteś solipsystą, wszystko co jest, to tylko Twoje imaginacje, które nie odnoszą się do żadnych zjawisk zewnętrznych, ponieważ takowe nie istnieją. |
Ano właśnie NIE. Dla mnie hipotetycznego solipsysty wszystko co jest w świecie materialnym jest tym samym, co dla mnie odrzucającego solipsyzm. Różnica polega na opinii co do istnienia INNYCH OSÓB. Solipsysta czy nie, mam do czynienia wyłącznie z moimi przeżyciami, które MODELUJĘ układając je w ciągi wyobrażeń typu "gdybym na to patrzył, to wyglądałoby to tak" (eksperyment: zobacz, jak musisz myśleć o narkozie czy hibernacji, jeśli słowa te zaczynasz napełniać konkretną treścią). Zjawiska zewnętrzne są więc tak czy owak tylko modelem mającym na celu opisanie realnych przeżyć, tyle że odrzucając solipsyzm traktuję je jako także jako opus interfejsu pomiędzy mną i innymi osobami, zaś przyjmując solipsyzm nie mam potrzeby mówienia o takim interfejsie.
| Owieczka napisał: | | Wszystko jest Twoim urojeniem. |
Nie. Wszystkie przeżycia są realne, poprawne są wszystkie ich modelowe (nazywane światem zewnętrznym) interpretacje takie, które dostatecznie trzymają się kupy (to jest kufel piwa, bo nalałem do niego piwa, piję, smakuje jak piwo i czuję się jak po tylu piwach, ile jak pamiętam właśnie wypiłem). Urojeniem są zaś takie ich modelowe interpretacje, które kupy się trzymają za słabo lub w ogóle (to nie jest kufel piwa, bo choć pamiętam, że przed chwilą nalałem do niego piwa, to smakuje jak piasek, do tego śpiewający balladę Okudżawy).
I o językach:
| Owieczka napisał: | | Trudno uzyskać spójność językową. Nawet jest to chyba niemożliwe. |
| wuj napisał: | | A to niby dlaczego? |
| Owieczka napisał: | | Bo takie są już ludzkie języki, że nie dają pełnej ścisłości wyrażania myśli. |
Ścisłość jest potrzebna w zakresie, w którym jest potrzebna . Nic z tego co używamy nie służy nam robieniu z tego Uniwersum. Spójność językowa oznacza, że wypowiedź da się zamknąć do postaci, w której nie zawiera ona sprzeczności możliwej do udowodnienia za pomocą innych przynależnych wypowiedzi.
I na koniec o relacji osoby do swej kopii lub pseudo-kopii:
| wuj napisał: | | Problem twój daje się więc sprowadzić do (1) pytania o zaplanowanie pewnej sekwencji PRZYSZŁYCH wydarzeń, albo (2) do pytania o to, czy jest to dla mnie dziś przykre, że moje dzisiejsze powodzenie mogę zawdzięczać przeszłym nieszczęściom, o których ani dziś ani już nigdy nie będę pamiętał. |
| Owieczka napisał: | | Nie chodziło mi o Twoje doświadczenie jako obiektu tortur, ale jako torturującego. |
Wobec tego będzie to faktycznie przypadek (1): czy jest dziś dla mnie przykre, że moje jutrzejsze powodzenie będę zawdzięczał przeszłym nieszczęściom, o których wtedy ani nigdy potem nie będę pamiętał. Jeśli chciałbyś w tym mieć mnie jako torturującego mnie, to można wykombinować, że dziś robię sobie zastrzyk, o którym wiem że jutro wywoła u mnie bóle tak potworne, że będę swój pomysł przeklinał, ale za to pojutrze o wszystkim zapomnę na zawsze i będzie mi lepiej niż jest dzisiaj.
Odpowiedź zostaje jak przedtem do (1): Nie, bo to jest przyszłość perspektywiczna, zdarzenia do przeżycia, a ja nie chcę płacić przeżywaniem tortur nawet za największe późniejsze rozkosze.
| wuj napisał: | | zgadzam z tezą, że to, co promuje Banjankri, jest niekonsekwentne. |
| Banjankri napisał: | | Chodziło mi tylko o to, żebyś przyznał, że ten zarzut jest z czapy, a nie wynika z tego co tu napisałem. |
On nie wynika z tego, co tu napisałeś (bo tego specjalnie nie analizowałem), jest jednak nie z czapy lecz z naszych uprzednich rozmów, w których z reguły rozchodziliśmy się nie mogąc uzgodnić rzeczy zupełnie podstawowych mimo zapisania wielu stron. Faktycznie był to zarzut tutaj zbyteczny, przepraszam.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:46, 10 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
