 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
 Wysłany: Czw 10:22, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Jak widać, masz w chrześcijaństwie dwa różne przekazy. Jeden chrystusowy, drugi dorobiony po jego śmierci.
Pierwszy wymaga doświadczenia i opisuje Królestwo Niebieskie, które znajduje się tu i teraz, a drugi obiecuje zmyślone królestwo po śmierci. Ci uczniowie, którzy nie byli w stanie załapać Królestwa tu i teraz, nie mieli wyjścia tylko zracjonalizować sobie swoją porażkę, przesuwając je tam, gdzie jest nieweryfikowalne. Pierwszy przekaz praktycznie zupełnie się zatracił, mając jedynie przebłyski w formie osobistych doświadczeń mistyków, a z drugiego zrobiono maszynę społeczną, która została użyta do wytworzenia mentalności niewolniczej, przez co świetnie pasowała rządzenia ludem i dlatego została zaadoptowana na szeroką skalę.
Religia Jezusowa ma garstkę porozsypywanych po świecie zwolenników. To co odniosło sukces, to kościelna maszyna społeczna, o ateistycznym jądrze. Właśnie o tym pisze Tomasz Polak.
"W książce System kościelny Tomasz Polak uznał chrześcijaństwo za „fantazmat”, który powstał w wyniku traumy uczniów Jezusa po fakcie jego śmierci oraz ostatecznego fiaska zapowiadanego królestwa Bożego. Wówczas dokonało się wtórne „ubóstwienie” mistrza z Nazaretu, a w perspektywie czasu coraz wyraźniejsze odejście od pierwotnego impulsu jego nauczania (zanurzonego w realiach ówczesnego judaizmu) w stronę budowy systemu kościelnego. W efekcie konstruowania nowej doktryny religijnej doszło do radykalnej reinterpretacji postaci Jezusa, która odeszła od wymiaru historycznego w stronę „świadomości sfantazmowanej”."
Pisze to nie byle ateista, ale były kapłan, który przez ponad 20 lat wykładał teologię fundamentalną w Papieskim Wydziale Teologicznym w Poznaniu, również będąc jego dziekanem. Mało kto na tym świecie wie więcej o Jezusie niż ten człowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:24, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
@ Hill
odnoszę się do rzeczywistości, swojego doświadczenia, a nie wierzeń Banialukiego  cóż można oderwać się od "ja", to proste, tylko po co  ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:25, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:36, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Jak widać, masz w chrześcijaństwie dwa różne przekazy. Jeden chrystusowy, drugi dorobiony po jego śmierci.
Pierwszy wymaga doświadczenia i opisuje Królestwo Niebieskie, które znajduje się tu i teraz, a drugi obiecuje zmyślone królestwo po śmierci. Ci uczniowie, którzy nie byli w stanie załapać Królestwa tu i teraz, nie mieli wyjścia tylko zracjonalizować sobie swoją porażkę, przesuwając je tam, gdzie jest nieweryfikowalne. Pierwszy przekaz praktycznie zupełnie się zatracił, mając jedynie przebłyski w formie osobistych doświadczeń mistyków, a z drugiego zrobiono maszynę społeczną, która została użyta do wytworzenia mentalności niewolniczej, przez co świetnie pasowała rządzenia ludem i dlatego została zaadoptowana na szeroką skalę.
Religia Jezusowa ma garstkę porozsypywanych po świecie zwolenników. To co odniosło sukces, to kościelna maszyna społeczna, o ateistycznym jądrze. Właśnie o tym pisze Tomasz Polak. |
Problem polega na tym, że nie wiemy co było autentyczne, a co dorobione, dlatego tutaj każdy będzie się kierował swoimi przekonaniami. Zgodzę się co do doświadczenia "tu i teraz", bo ono jest autentyczne i przez to pewne dla doświadczającego, reszta to już wiara, przekonania, dlatego nie jestem tu zwolenniczką jakiegoś radykalizmu, bo poza osobistym przekonaniem nie ma nic na potwierdzenie. Jedna osoba uzna Jezusa tylko za oświeconego proroka, druga za istotę nie z tego świata, która przyniosła zaawansowane duchowo nauki, to wszystko jest kwestią przekonań. Co do reszty ok, ja nie jestem kościelna/religijna, więc tu nie będę bronić religii insytucjonalnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:44, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Hill, człowiek uczciwy i przyzwoity, musi wierzyć w dobre intencje drugiego, w tym też kościoła ... więc skoro straciłaś wiarę, to taki był cel tej nauki, a przynajmniej Boga
ty na szczęście wojującą ateistką nie jesteś przecież
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:34, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Problem polega na tym, że nie wiemy co było autentyczne, a co dorobione, dlatego tutaj każdy będzie się kierował swoimi przekonaniami. |
Ty zakładasz, że nie wiemy. Jest cała dziedzina, która się zajmuje tymi badaniami, która jest w stanie jednolity tekst rozłożyć na czynniki pierwsze i określić chronologię edycji.
https://youtu.be/Y7ZaZc76iv4?si=u1S-5E8aVpFFv3gt
| Cytat: | | Zgodzę się co do doświadczenia "tu i teraz", bo ono jest autentyczne i przez to pewne dla doświadczającego, reszta to już wiara |
Dlatego tak ważnym jest, aby opierać swój byt nie na wierze, a doświadczeniu.
| bucek napisał: | | Hill, człowiek uczciwy i przyzwoity, musi wierzyć w dobre intencje drugiego, w tym też kościoła ... |
Ale beszczelna demagogia. Musisz wierzyć, bo inaczej jesteś nieuczciwa i nieprzyzwoita.
Bucek, co za prostactwo.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:38, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:12, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Ty zakładasz, że nie wiemy. Jest cała dziedzina, która się zajmuje tymi badaniami, która jest w stanie jednolity tekst rozłożyć na czynniki pierwsze i określić chronologię edycji.
https://youtu.be/Y7ZaZc76iv4?si=u1S-5E8aVpFFv3gt
|
Biblistyka nie daje 100% pewności, dużo zależy z jakiego punktu wychodzi biblista, bo sceptyk czy niewierzący traktuje Jezusa jako zwykłego człowieka, a wierzący jako istotę nie z tego świata, która mogła mieć wiedzę na temat Boga, życia po śmierci itp. Chodzi o to, że osoba niewierząca z góry potraktuje te nieweryfikowalne informacje jako nieprawdziwe.
A problemem jest jeszcze dodatkowo to, że NT nie jest spisany przez Jezusa, a przez ludzi, którzy pisali o Jezusie po jakimś czasie, więc różne historie mogły być zmyślone.
| Banjankri napisał: |
Dlatego tak ważnym jest, aby opierać swój byt nie na wierze, a doświadczeniu.
|
Z pewnością osobiste doświadczenie jest najpewniejszym co mamy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:39, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Tomasz Polak napisał: | | "W książce System kościelny Tomasz Polak uznał chrześcijaństwo za „fantazmat”, który powstał w wyniku traumy uczniów Jezusa po fakcie jego śmierci oraz ostatecznego fiaska zapowiadanego królestwa Bożego. Wówczas dokonało się wtórne „ubóstwienie” mistrza z Nazaretu, a w perspektywie czasu coraz wyraźniejsze odejście od pierwotnego impulsu jego nauczania (zanurzonego w realiach ówczesnego judaizmu) w stronę budowy systemu kościelnego. W efekcie konstruowania nowej doktryny religijnej doszło do radykalnej reinterpretacji postaci Jezusa, która odeszła od wymiaru historycznego w stronę „świadomości sfantazmowanej”." |
Ale brednie. Żadna "teoria traumy" nie jest w stanie wyjaśnić nagłej przemiany uczniów ze zrezygnowanych sceptyków w fanatyków idei zmartwychwstania, którzy szerzyli to po całym ówczesnym świecie aż do męczeńskiej śmierci. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że to jest kłamstwo, tylko dlatego, że miał przez chwilę deprechę i chciał sobie poprawić samopoczucie. To jest nonsens. Wszystkie ruchy mesjańskie z I wieku w Palestynie, którym zamordowano mesjasza (na przykład ruch Bar Kochby), po śmierci swego przywódcy rozpierzchły się i nikt nie zaczynał nagle rozpowiadać, że ich mesjasz zmartwychwstał, tylko dlatego, żeby sobie poprawić samopoczucie. Nie ma ani jednego przypadku sytuacji gdy ktoś w wyniku straty bliskiej osoby zaczyna nagle dla poprawy sobie samopoczucia wszystkim wokół rozpowiadać, że widział tę osobę jako zmartwychwstałą, rozmawiał z nią i dotykał, a nawet byłby w stanie umrzeć za to. Ani jednego takiego przypadku. A nawet gdyby taki jeden przypadek się znalazł, to nie ma takich przypadków w wymiarze zbiorowym. "Teoria traumy" w ogóle nie tłumaczy tego, że wiele osób widziało zmartwychwstałego Jezusa niezależnie od siebie, w wielu miejscach, widzieli go także sceptycy, którzy za Jego życia w Niego nie wierzyli (Jakub, Paweł). Paweł zaledwie kilka lat po ukrzyżowaniu Jezusa pisze do Koryntian, że Jezusa po zmartwychwstaniu widziało 500 osób (1 Kor 15,6). I to nie było tak, że Paweł sobie tylko coś chlapnął, bo zachęca Koryntian do sprawdzenia tego i do tego Koryntianie byli do Pawła wrogo nastawieni. W takiej sytuacji nie pisze się do kogoś głupot i co tylko komu ślina na język przyniesie. Poza tym "teoria traumy" w ogóle nie tłumaczy czemu grób był pusty. A że grób był pusty to przyznają nawet niewierzący badacze początków chrześcijaństwa, tacy jak Michael Grant:
„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywujące dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian’s Review of the Gospels, New York 1977, s. 176)
Tak więc "teoria traumy" jest tylko takim sobie marnym pretekstem, niespójnym nonsensem i wyparciem faktów, takim samym jak "teoria halucynacji", która jest jeszcze głupsza i jest jeszcze większym niespójnym nonsensem i wyparciem faktów. Cała ta rzekoma "trauma" uczniów to w sumie taka bujda na resorach. Do oszusta ma się pretensję a nie traumę z powodu jego śmierci
Poza tym była już dyskusja na forum na temat głupot wypisywanych przez Tomasza Polaka odnośnie tego zagadnienia:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-50.html#713441
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:14, 27 Paź 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 15:42, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale brednie. Żadna "teoria traumy" nie jest w stanie wyjaśnić nagłej przemiany uczniów ze zrezygnowanych sceptyków w fanatyków idei zmartwychwstania, którzy szerzyli to po całym ówczesnym świecie aż do męczeńskiej śmierci. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że to jest kłamstwo, tylko dlatego, że miał przez chwilę deprechę i chciał sobie poprawić samopoczucie. |
Twoja apologetyka opiera się o słabe widzimisię, nie masz nawet jak startować do analiz Polaka, który te twoje "argumenty" poznawał jeszcze w seminarium.
Nie masz do tego predyspozycji, bo jesteś typem człowieka, który nie potrafi myśleć analitycznie. Ty łapiesz akapit i wyciągasz wnioski podyktowane twoim chciejstwem, a nie pytasz o podstawy takiego twierdzenia. Ja, chociaż nie jestem katolikiem, kiedyś byłęm i słuchałem wykładów Węcławskiego (wcześniejsze nazwisko Tomaka Polaka), bo chciałem zrozumieć co mówi i czy to ma sens. Miało, i raz zrozumiane, nie może być ze świadomości wymazane, dlatego późniejsza jego apostazja była czymś bardzo naturalnym i świadczącym o wewnętrznej spójności i silnym kręgosłupie moralnym tego człowieka. Każdy, kto ma wystarcząjąco inteligencji i determinacji do zgłębiania tego tematu, dojdzie do podobnych wniosków. Ci, którzy nie mają dedytakcji, ale mają inteligencję, zostaną niedzielnymi katolikacji. Ci, co nie mają inteliengji, a mają determinację, zostaną fanatykami, jak ty.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:43, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 15:50, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Dlatego tak ważnym jest, aby opierać swój byt nie na wierze, a doświadczeniu.
|
Z pewnością osobiste doświadczenie jest najpewniejszym co mamy |
Czyli, wracając do początku naszej dyskusji, sens i cel ludzkiego istnienia powinien opierać się na doświadczeniu w teraźniejszości, a nie fantazmacie z przyszłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:00, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Czyli, wracając do początku naszej dyskusji, sens i cel ludzkiego istnienia powinien opierać się na doświadczeniu w teraźniejszości, a nie fantazmacie z przyszłości. |
Tak, ale jak komuś robi dobrze na głowę, to, że sobie może gadać do Boga, który jest Miłością i nadzieja, że kiedyś będzie fruwał w niebie z aniołkami jako swoje "ja", a przynajmniej jego część  , to nie ma to żadnego szkodliwego wpływu na życie i rozwój "tu i teraz", jest to jakiś dodatek, wiara, coś drugorzędnego po doświadczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:05, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | fedor napisał: | | Ale brednie. Żadna "teoria traumy" nie jest w stanie wyjaśnić nagłej przemiany uczniów ze zrezygnowanych sceptyków w fanatyków idei zmartwychwstania, którzy szerzyli to po całym ówczesnym świecie aż do męczeńskiej śmierci. Nikt nie umiera za coś o czym wie, że to jest kłamstwo, tylko dlatego, że miał przez chwilę deprechę i chciał sobie poprawić samopoczucie. |
Twoja apologetyka opiera się o słabe widzimisię, nie masz nawet jak startować do analiz Polaka, który te twoje "argumenty" poznawał jeszcze w seminarium.
Nie masz do tego predyspozycji, bo jesteś typem człowieka, który nie potrafi myśleć analitycznie. Ty łapiesz akapit i wyciągasz wnioski podyktowane twoim chciejstwem, a nie pytasz o podstawy takiego twierdzenia. Ja, chociaż nie jestem katolikiem, kiedyś byłęm i słuchałem wykładów Węcławskiego (wcześniejsze nazwisko Tomaka Polaka), bo chciałem zrozumieć co mówi i czy to ma sens. Miało, i raz zrozumiane, nie może być ze świadomości wymazane, dlatego późniejsza jego apostazja była czymś bardzo naturalnym i świadczącym o wewnętrznej spójności i silnym kręgosłupie moralnym tego człowieka. Każdy, kto ma wystarcząjąco inteligencji i determinacji do zgłębiania tego tematu, dojdzie do podobnych wniosków. Ci, którzy nie mają dedytakcji, ale mają inteligencję, zostaną niedzielnymi katolikacji. Ci, co nie mają inteliengji, a mają determinację, zostaną fanatykami, jak ty. |
Z tego, że ktoś coś wyparł tak jak ty absolutnie nie wynika, że uzasadnił jakąkolwiek swoją rację w tym temacie. Odleciałeś w pustą paplaninę ad personam i nie byłeś w stanie odnieść się do ani jednego mojego argumentu, co widać choćby po tym, że to po prostu wyciąłeś (czyli wyparłeś). Wiedziałem, że polegniesz nim dyskusja na argumenty się w ogóle zacznie. Tak samo poległeś w poprzedniej dyskusji o zmartwychwstaniu:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-50.html#713441
Nawet anbuś (ateista) cię tam orał. Tak więc nie jesteś w stanie uwiarygodnić "teorii traumy". I nic dziwnego, gdyż jest to piramidalny nonsens
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 16:23, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Banjankri napisał: |
Czyli, wracając do początku naszej dyskusji, sens i cel ludzkiego istnienia powinien opierać się na doświadczeniu w teraźniejszości, a nie fantazmacie z przyszłości. |
Tak, ale jak komuś robi dobrze na głowę, to, że sobie może gadać do Boga, który jest Miłością i nadzieja, że kiedyś będzie fruwał w niebie z aniołkami jako swoje "ja", a przynajmniej jego część , to nie ma to żadnego szkodliwego wpływu na życie i rozwój "tu i teraz", jest to jakiś dodatek, wiara, coś drugorzędnego po doświadczeniu. |
Ma diametralne znaczenie.
Nie zasługujesz nawet na komentarz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:28, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Nie zasługujesz nawet na komentarz. |
Wymiękłeś nim dyskusja w ogóle się rozpoczęła. No cóż, twoje prawo. Przymusu dyskutowania nie ma
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:35, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Powinien być przymus usuwania trolli z DR, bo zaniżają poziom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:47, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Powinien być przymus usuwania trolli z DR, bo zaniżają poziom |
Wtedy poleciałbyś stąd pierwszy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 7:45, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
Ty zakładasz, że nie wiemy. Jest cała dziedzina, która się zajmuje tymi badaniami, która jest w stanie jednolity tekst rozłożyć na czynniki pierwsze i określić chronologię edycji.
https://youtu.be/Y7ZaZc76iv4?si=u1S-5E8aVpFFv3gt
|
Wzięłam się za to, bardzo ciekawe. Na kanale naukowym na YT są też wypowiedzi historyka Roberta Wiśniewskiego o początkach Kościoła, jeśli Cię to interesuje.
edit:
w 43 minucie porusza m.in ten temat, który jest współcześnie tak dobrze widoczny u wielu katolików, nawet tutaj na forum dość często poruszany
cytat:
"Narastający rozdźwięk między instytucjonalnym porządkiem kościoła, a doświadczeniem i wrażliwością ludzi pozostających nadal w kręgu jego oddziaływania"
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pią 8:16, 27 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:29, 29 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
I co z tego wyniknie??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
