ŚFiNiA

Michał Dyszyński · Wysłany: Śro 15:22, 15 Mar 2017 Temat postu: Zrozumienie

Ten arcyciekawy temat jak do tej pory nie doczekał się chyba mocnego wątku. Do pomysłu jego rozpoczęcia skłoniła mnie wypowiedź Jana Lewandowskiego w http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/bog-zrodlem-zla-oraz-dobra,9381-75.html#318179: zagadnienie "rozumienia" samo w sobie też jest sporne w każdym z możliwych do wyobrażenia sobie punktów
Zgadzam się z tym sformułowaniem.
W zasadzie to uważam, że dostrzeżenie złożoności problemu rozumienia jest swego rodzaju "pasowaniem na filozofa". Bo nie da się ukryć, że jednak z pewną pobłażliwością (może nawet z nutką lekceważenia...) patrzę na dyskutantów, którzy "prawdy", które formułują za pomocą słów traktują jako pewne skończone i absolutne "przedmioty", że to co zrozumieliśmy, to niejako o prostu "jest" i "jest jedno, określone, niepodważalne". Takie spojrzenie na rzeczywistość myśli widać dość dobrze po buńczuczno- arbitralnym sposobie wyrażania się, gdy padają określenia: mylisz się, głupi jesteś, bo to jest inaczej itp.
Obraz, który w moim przekonaniu jest tu adekwatny z grubsza można by przedstawić tak:
1. Mamy niepojętą, nieskończoną w swoich przejawach, być może w pełni nie modelowalną (nie dającą się opisać ściśle żadnym możliwym, skończonym językiem) rzeczywistość, której my też jesteśmy częścią, a nawet kwestia podziału tej rzeczywistości na my vs reszta jest nieoczywista.
2. Pewne WYBRANE aspekty owej rzeczywistości układają się nam - ludziom - w jakieś schematy - wzory - prawa. Te prawa się "spełniają" w tym znaczeniu, że pozwalają nam przewidzieć pewne okoliczności, zdarzenia, nie poznane jeszcze sekwencje myśłowe, bazując na zebranych informacjach. Dla pewnych przypadków to może sprawdziliśmy, dla wielu nie, choć przypuszczamy, że się sprawdzi (mamy taką nadzieję). Nasza umiejętność rozpoznawania rzeczy, które spełniają owe prawa jest ułomna, same prawa są zwykle ułomne, nasze ich stosowanie jest ułomne. Dla każdego znanego prawa da się skonstruować lepsze od niego prawo, które obejmie ten sam zakres fenomenów w sposób bardziej ścisły, spójny, lepiej powiązany z resztą fenomenów i myśli. My jednak te wybrane, ułomne prawa-dostrzeżone schematy traktujemy jako "rozumienie" o ile jakoś umysłem je ogarniamy, jakoś gdzieś stosujemy.

Błędem jest przekonanie, że to co rozumiemy, jest jedynym co poprawnie opisuje dany zakres zagadnień.
Błędem jest przekonanie, że ktoś patrzący na sprawę inaczej, myli się, skoro my się nie mylimy w naszym spojrzeniu na tę sprawę - być może on w ogóle patrzy na sprawę pod innym kątem, stawia sobie inne cele poznawcze, albo wręcz przerósł nas w rozumowaniu na tyle, że w ogóle nie nadążamy za jego rozumieniem. Poza tym nawet ułomne mechanizmy rozumienia czegoś, jakoś cel połączenia umysłu z rzeczami spełniają. Nawet błędne teorie bywały do pewnego stopnia (w jakichś obszarach zastosowań) użyteczne (choć zwykle okazywało się, że w innym zakresie problemów zawodziły). Wniosek z fałszu, w pełni logicznie prowadzony, nie musi być fałszywy, lecz może wskazywać na coś prawdziwego. Dlatego, nawet jak - dzięki naszemu rozumowaniu - coś się potwierdziło i sprawdziło, nie możemy mieć gwarancji, iż to rozumowanie oparte jest o prawdziwe przesłanki, że jest poprawne. Z resztą kwestia prawdziwości owych przesłanek, też w oparciu O COŚ musi zostać przeprowadzona, więc nie zawsze nawet wiadomo, czy mówienie o owej prawdziwości ma (zrozumiały na danym etapie naszego rozwoju umysłowego) sens.
Doskonalenie się umysłu jest nieskończone. Postęp w rozumowaniu jest nieskończony. Żebyśmy nie wiem jak wielką mądrość posiedli, zawsze da sie skonstruować większą mądrość, która naszą poprzednią mądrość zawrze jako przypadek szczególny.

Nie wiemy czym jest zrozumienie
Możemy jakoś tam wskazywać na przypadki SKUTECZNEGO modelowania pewnych aspektów rzeczywistości, poprawnego przewidywania pewnych wybranych fenomenów, zdarzeń. Ale na ile pasuje tu termin "rozumienie"?
Zestaw komputerowy z czujnikami, zbierający dane o pogodzie, bazując na wgranych przez ludzi algorytmach, może przewidzieć z dużym prawdopodobieństwem warunki meteorologiczne, jakie będą na jakimś terenie za 3 godziny. Ale czy komputery "rozumieją" to co modelują - nawet jeśli poprawnie przewidują?...
- wydaje mi się, że nie.
My ludzie mamy wmontowaną w psychikę taką wrodzoną zdolność uznawania czegoś za "zrozumiałe". Mówimy komuś "rozumiem cię", gdy opowiada o jakimś przeżyciu (co w gruncie rzeczy jest po prostu deklaracją pewnej empatii, może solidarności), gdy pojawi się pewna informacja pomyślimy sobie "teraz już rozumiem, dlaczego on był wtedy taki zdenerwowany". Te takie małe "zrozumienia" to po prostu domknięcia pewnych schematów rozumowania, dołożenie jakiejś danej, która uzupełni nasz minimodel. W rzeczywistości jednak nie zrozumieliśmy ani tego, co myśli druga osoba, ani dokładnie tego co się zdarzało. Ot - pewien wybrany schemacik z tej sytuacji podpięliśmy sobie pod dostępne dane, spełniając w ten sposób jakąś oczekiwaną sekwencję. A w gruncie rzeczy wciąż bardzo niewiele wiemy o tym wszystkim.
Nasze poczucie rozumienia jest w większości na wyrost. Nie rozumiemy rzeczy, nie posiadamy teorii, która łączy wszystkie elementy sytuacji, tylko jakieś pojedyncze, wybrane schematy, które (zwykle bez precyzyjnego obiektywnego sprawdzenia) spełni dając (często wręcz przypadkową) zgodność zdarzeń z oczekiwaniami.
Rozumienie fizyki, matematyki. Na ile fizycy rozumieją teorię kwantów?
- to bardzo trudna, w jakimś sensie nawet nie w pełni spójna teoria. Fizycy ją stosują, osiągając efekty spełnienia się pewnych przewidywań, czyli osiągając zgodność teorii z doświadczeniem. Jednak sam ta teoria jest w dużym stopniu arbitralna, postępowanie jest arbitralne, a nie wiadomo, dlaczego daje poprawne przewidywania. Główne równanie teorii kwantów - równanie Schroedingera zostało... zgadnięte, nie wyprowadzone z jakichś założeń ogólnych, ale tak po prostu "z kapelusza" wyciągnięte, a potem sprawdzone na ile się zgadza (całkiem dobrze się zgadza

) . Kto z fizyków zatem te kwanty "rozumie"?..
Tzn. jakoś rozumie - bo równania stosuje, osiąga pewną przewidywalność. Ale zawsze można wskazać na obszary, w których nie będzie już wiadomo, jak podejść do sprawy, jak wykorzystać to niby rozumiemy.
Nie wiemy, czym jest rozumienie. Dlatego też stawianie własnego rozumienia ponad rozumieniem innych jest formą pychy i chyba po prostu błędnego rozumowania. Co oczywiście nie znaczy, że mamy nagle jakoś przestać rozumować, bo rozumujemy nieidealnie. Ano - taki mamy świat - nieidealny, my jesteśmy w nim nieidealnie. A w ogóle pojęcia ideału - też nie rozumiemy ściśle...

Piotr Rokubungi · Wysłany: Pią 9:50, 17 Mar 2017 Temat postu:

Rozumienie jest weryfikowane przez doświadczenie- nic tu dodać, ani nic ująć.

Michał Dyszyński · Wysłany: Pią 11:57, 17 Mar 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Pią 20:52, 17 Mar 2017 Temat postu:

@ Michał D.: Znowu pytasz trochę, jak dziecko; ale to może i dobrze... ;-P

JanelleL. · Wysłany: Sob 5:26, 18 Mar 2017 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Sob 14:08, 18 Mar 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 16:13, 18 Mar 2017 Temat postu:

Karol Ustaw · Dołączył: 05 Mar 2017 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów

rafal3006 · Wysłany: Nie 11:05, 19 Mar 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Nie 21:06, 19 Mar 2017 Temat postu:

JanelleL. · Wysłany: Nie 21:26, 19 Mar 2017 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Nie 23:34, 19 Mar 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Pon 0:31, 20 Mar 2017 Temat postu:

Wracając zaś do kwestii zrozumienia. Kiedyś przyszło mi do głowy, że w większości przypadków sensowne zrozumienie można by traktować jako wytworzenie SIECI POWIĄZAŃ pomiędzy rozpoznaniami i ideami dotyczącymi jakiegoś fragmentu rzeczywistości, czy świata myśli.
Podam przykład dotyczący rozwoju wiedzy na temat astronomii.
Powiemy, że astronomowie działający po odkryciach Galileusza, Keplera i Newtona LEPIEJ ROZUMIELI astronomię niż np. Ptolomeusz twórca teorii geocentrycznej, bo byli w stanie powiązać ze sobą w spójną całość znacznie większą ilość obserwacji.
Ptolomeusz ze swoją teorią potrafił opisać (co można uznać za formę "zrozumienia", albo i "wyjaśnienia") jedynie to, kiedy określone ciał niebieskie pojawi się w przeznaczonym miejscu na niebie. Potrafił on np. przewidzieć, że za 5 lat i 3 miesiące Wenus wzejdzie o tej konkretnie godzinie wychylając się zza horyzontu w tym to konkretnym gwiazdozbiorze. Więcej powiązań różnych obserwacji jego teoria nie przewidywała.
Astronomowie po Newtonie (który swoją teorią grawitacji był w stanie udowodnić prawa Keplera) byli w stanie nie tylko obliczyć-wyjaśnić to co mógł wyliczyć Ptolomeusz, czyli gdzie się znajdzie jaka planeta o jakiej godzinie, ale także podać mechanizmy: tworzenia się planet i gwiazd, przypływów mórz i trzęsień ziemi, spadania ciał, pływania ciał, tworzenia się układów planetarnych i układów księżyców wokół dużych planet, powiązać odległości w jakich krążą księżyce wokół planet z właściwościami owych planet (masą), a nawet dalej całą masę innych zjawisk (np. zmian składu atmosfery z wysokością, tworzeniu się pierścieni wokół planet i wiele innych). Astronomowie po Newtonie mieli zatem lepsze, głębsze rozumienie zjawisk astronomicznych.
Rozumienie zatem jest złożonym fenomenem - może być głębsze i płytsze, może wyjaśniać wiele zjawisk, albo mniej, wyjaśniać dokładniej, albo zgrubnie.

Karol Ustaw · Dołączył: 05 Mar 2017 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów

... (usunięcie powielonego posta)

Karol Ustaw · Dołączył: 05 Mar 2017 Posty: 160 Przeczytał: 0 tematów

Piotr Rokubungi · Wysłany: Pon 22:42, 20 Mar 2017 Temat postu:

@ Michałek: Czasami napiszesz o tym samym, co ja i właściwie to samo- tylko w sposób bardziej pogmatwany, rozwlekły i "zamieszanie czyniący" raczej, niż wyjaśniający... :fuj:

@ Karol Ustaw: Nie ma sensu tłumaczyć krowie, dlaczego trawa jest zielona, bo jej wystarczy, że wie, jak ją pożerać.
A rabin, to przecież Żyd- więc Allahu mu akbar; co najmniej! :fuj:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 1:23, 21 Mar 2017 Temat postu:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Wto 18:03, 21 Mar 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 23:16, 21 Mar 2017 Temat postu: