ŚFiNiA

Superstar

Witam

Na forum ateista.pl założyłem taki [link widoczny dla zalogowanych], wypadało by więc i na świni taki założyć. :wink:

Na wstępie trza by przytoczyć maksymę samego autora, który tytułem wstępu pisze "Książkę tę rozumie może tylko ten, kto sam już przemyślał myśli w niej wyrażone".

Choć sam się nad problemami ontycznymi zastanowiłem, choć czytałem co nieco, W wprowadza w głowie zamęt totalny. Sprawa najważniejsza to kwestia interpretacji, czym jest fakt, skąd jest wiedza o fakcie i czym jest świat, to są sprawy kluczowe. Czy jest to tylko metodologia logiki, czy traktować to jak samej logiki i rozumowania wyjaśnienie, czy może iść dalej i przekuć to w ontyczne bajanie jak teizm, czy materializm ?? Zupełnie nie wiem jak traktować Tractatus logico-philosophicus, interpretacji widzę kilka, także opracowania pobieżnie przejrzane nie wiele mi dały.

Postanowiłem przerobić całą książkę i wklejać co bardziej nie jasne fakty.
------------------------------
Pierwszym takim niezrozumiałym faktem jest pkt:

wujzboj

Ja nic o niej nie myślę, bo nie mam jej na półce

. Ale może warto skorzystać ze wstępu autora i zacząć od przemyślenia myśli w niej wyrażonych?

Na mój rozum, na pytania w rodzaju "czym jest fakt", "czym jest wiedza o fakcie", czy "czym jest świat", nie da się odpowiedzieć bez poczynienia pewnych arbitralnych założeń - nie jest to więc kwestia jakieś metodologii logiki, logika to narzędzie i potrzebuje materiału, które ma obrabiać. Można jednak zastanawiać się, w jaki sposób i w jakim celu powstają pojęcia "fakt", "wiedza o fakcie" i "świat"; z tego wyniknąć powinno, co te pojęcia znaczą dla osoby przeprowadzającej rozważania. Można też zastanawiać się, jakie stąd wynikają wnioski dotyczące metodologii poznawania faktów, na jakie klasy rozpadają się fakty (np. ze względu na metodologie poznawcze do nich dopasowane). Można zastanawiać się, w jaki sposób te metodologie wpływają na istnienie różnic w poglądach ludzi na świat. Można... Inne propozycje, albo sugestia byśmy zajęli się szerzej czymś konkretnym? Może tym, od czego zaczyna Wittgenstein?

Superstar

Wittgenstein pisze:
1. Świat jest wszystkim co jest faktem
2. To, co jest faktem - fakt - jest istnieniem stanów rzeczy.
3. Logicznym obrazem faktów jest myśl.
4. Myśl jest to zdanie sensowne.
5. Każde zdanie jest funkcją prawdziwościową zdań elementarnych.(zdanie elementarne jest funkcją prawdziwościową samego siebie)
6. Ogólna postać funkcji prawdziwościowej ma postać [|P,|e,N(|e)]. JEst ot ogólna forma zdania.
7. O czym nie można mówić o tym trzeba milczeć.

Pytanie czy można się z tym nie zgodzić, myślimy, kategoryzujemy, wnioskujemy, wiemy.

wujzboj

Oczywiście, pierwsze pytanie: co to "istnienie stanów rzeczy"... Co na to pytanie odpowiada Wittgenstein?

idiota

stan rzeczy to połączenie przedmiotów.
przedmioty łączą się jak ogniwa w łańcuchu - samą swą budową.
przedmioty są proste (niezłożone).

wujzboj

Ale co to są przedmioty?

idiota

to co proste.
tylko tyle mówi Wittgenstein.
ich istnienie jest warunkiem sensowności.

wujzboj

Superstar

On nie podaje żadnych przykładów, dlatego w tytule tematu jest "zrozumieć".

Mówi co to jest fakt, jest to desygnat zdania(a może nawet tego nie mówi), a przedmiot jest to to w tym zdaniu co jest proste (bo fakty mają złożoną strukturę), jest to jakoś intuicyjne i wskazywało by na rzeczownik.

wujzboj

Klawiatura to rzeczownik - ale ona raczej nie jest prosta. Chyba, że przy jakimś szczególnym kryterium prostoty. Ale jakim?

Ja skłaniałbym się do przypuszczenia, że nie chodzi o przedmioty w sensie używanym na co dzień, lecz o najprostsze elementy wypowiedzi. Ale wtedy świat sprowadzałby się do wypowiedzi, a istnienie świata - do wypowiadania. Oj, zaraz zrobi się z tego spirytualizm empiryczny

.

Superstar

idiota

przedmiot to coś co uczestniczy w "sytuacji atomowej" czyli takiej, w której łączą się dwa przedmioty. nie odpowiadają im w języku byle które nazwy tylko jakieś "nazwy logicznie atomowe"
nie wiadomo co to by być miało.
Wittgenstein nie podaje przykładów tylko mówi że tak wychodzi z analizy pojęcie sensu.
to praca wyłącznie teoretyczna.

wujzboj

Moment. Praca teoretyczna ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy odnosi się do czegoś. Żadna praca teoretyczna nie może wychodzić od pojęć niezdefiniowanych, ani nie może definiować ich kołowo.

Nie można powiedzieć, że X jest tym, co uczestniczy w łączeniu się dwóch X. Chyba, że pojęciem podstawowym jest tu "łączyć się". W tej sytuacji pojawia się jednak pytanie: o czym jest mowa, gdy mowa jest o łączeniu się? Czyli: jak jest zdefiniowane łączenie się?

Nie ma rady, jakieś definicje (ostensywne) muszą być przedstawione. Bez tego mowa jest o niczym, czyli nie ma żadnej mowy, lecz przypadkowe przestawiania pustych symboli. A jakiekolwiek uporządkowanie wżród tych symboli bierze się z ukrytych definicji ostensywnych.

Jeśli definicje te nie zostały podane, trzeba je po prostu wydobyć z kontekstu. Pytanie: na podstawie czego jest to możliwe? Czy na podstawie definicji, które zapewne przyjmował Wittgenstein, czy też raczej na podstawie definicji, które przyjmuje osoba przeprowadzająca analizę? Od czego (od jakich definicji) przerowadzający analizę zaczyna proces analizy, jeśli Wittgenstein definicji nie wypisał?

Superstar

Przypomniały mi się dwie sprawy:
- to nie może być vprofizm bo JA jest wymienione wyraźnie, tyle że postawione poza światem, jako podmiot.
- faktycznie nie może być rzeczownik bo "czas" to rzeczownik a przecie to forma.

Sprawa przedmiotu jest szalenie intuicyjna, nie bez powodu autor pisze pkt 7 i zaczyna cytatem który podałem, mimo tego głębsza analiza Traktatu to jak pisanie w [link widoczny dla zalogowanych], totalny łamacz umysłów.

Przedmiot jest też znany tylko poprzez swoje właściwości, znamy też wszystkie jego stany występowania które są znane od razu(2.0123), tak jak jego natura.
Co to może takiego być ??? Tym bardziej że przedmiot może być wyimaginowany (fakt negatywny) i fakt pozytywny(występujący w świecie), z rozdziału 6 (chyba) wpadło mi do głowy że jest to to co w uogólnionym zapisie logiki/formalnym jest zmienną/argumentem.

Superstar

wujzboj

Ale "zmienna" sama w sobie nic nie znaczy; znaczy tylko w kontekście teorii, która opisuje możliwe zawartości zmiennej, definiując przedtem zakres zmienności zmiennej.

Samo postawienie pytania "jak to się dzieje, że myślenie jest zapisane w postaci logiki" wymaga założenia, że logika jest czymś zewnętrznym wobec myślenia - i wtedy pojawia się pytanie, CZYM jest logika. Można tego problemu uniknąć uznając, że logika jest własnością myślenia (ściślej: jedną z własności, bo myśli nie są logicznie spójne automatycznie). Wtedy pytanie przekształca się w pytanie pragmatyczne: "w jaki sposób spowodować, aby myśli jak najbardziej wykorzystywały swoją własność logiczności".

idiota

każda praca teoretyczna MUSI wyjść od pojęć niezdefiniowanych bowiem gdyby było inaczej nie dałoby się rozpocząć właściwej pracy teoretycznej bo by się w nieskończoność definiowało pojęcia.

wujzboj

Żadna praca teoretyczna nie może WYCHODZIĆ od pojęć niezdefiniowanych, gdyż wtedy nie mówiłaby o niczym. Praca teoretyczna musi DEFINIOWAĆ pojęcia na podstawie pojęć już istniejących. Dotyczy to każdego definiowania, ale dla prac teoretycznych jest to szczególnie krytyczny wymóg.

Lańcuch definicji zawsze zaczyna się ostensywnie. Jeśli nie zaczynamy od definicji ostensywnych, to zaczynamy od pojęć już zdefiniowanych.

Pytanie: od jakich pojęć zaczyna Wittgenstein?

idiota

każda praca teoretyczna MUSI wychodzić od pojęć niezdefiniowanych by uniknąć nieskończonego regresu definicyjnego.

czy definicja punktu w przestrzeni jest ostensywna? chyba nie skoro przestrzeń to konstrukcja formalna. ostensywnie można zdefiniować tylko pewne APROKSYMACJE punktów: kamienie, samochody, samoloty czy nawet miasta (na mapie), ale nie punkty.

wujzboj

Tak, definicja punktu w przestrzeni JEST ostensywna. Ściślej: sprowadza się do definicji ostensywnej, uzyskiwanej właśnie za pomocą kamieni, samochodów, samolotów czy nawet miast (niekoniecznie na mapie).

Żadna, absolutnie żadna sensowna teoria nie rozpoczyna się od pojęć niezdefiniowanych. Z niczego nie wygeneruje się czegoś. Nawet zbiór pusty nie jest pojęciem niezdefiniowanym.

konrado5

Czy zbiór jest również zdefiniowany ostensywnie?

wujzboj

Tak. Przynajmniej w ramach porządnej, aksjomatycznej teorii mnogości. W tradycyjnej, intuicyjnej teorii mnogości, brak porządnej definicji zbioru (czyli opieranie się na definicjach niejawnych) prowadzi do paradoksu Russella.

Michał Dyszyński

konrado5

idiota