 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:19, 19 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja - jesli chodzi o mój światopogląd, mogę powiedzieć, że gdyby mój umysł uzyskał wystarczające przesłanki do nieistnienia Boga, to by ów fakt (z całym dobrodziejstwem inwentarza) zaakceptował. |
A jakie mogą byc przesłanki do nieistnienia Boga skoro nie mozna dowieść nieistnienia Boga? |
Tu nie chodzi o ścisły dowód. Duża część nieporozumień na linii światopoglądowej wynika z tego, że ktoś gdzieś kiedyś użył słowa DOWÓD w odniesieniu do kwestii (nie)istnienia Boga. Dowodu oczywiście nie ma, bo przeprowadzenie ścisłego dowodu polega na wykazaniu (nie)spełnienia określonego kryterium. W przypadku światopoglądu to nie ma sensu, bo TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD USTALA PODSTAWOWE KRYTERIA, więc nie istnieje dla niego (ścisłe) kryterium nadrzędne.
Dlatego odejdźmy od mrzonki dowodzenia czegokolwiek w odniesieniu do światopoglądu i mówmy o możliwości PRZEKONANIA się w jakimś zakresie. To przekonanie nie będzie ścisłe (w sensie wykazania zgodności z jakimś ustalonym kryterium), ale będzie ostatecznie JAKOŚ ROZPOZNANE przez osobę, która chce w tej kwestii coś ustalić. Mówiąc inaczej bedzie to swego rodzaju zastępcze kryterium, ale działające już na bezpośredniej tkance umysłu. Ta tkanka nie może być przez sam umysł opanowana/zdiagnozowana na tej samej zasadzie, jak nikt nie jest w stanie podnieść się do góry ciągnąć rękami za uszy. Tu można jedynie przyjąć fakt, że w jakiś mechanizm PODSTAWOWEGO ROZPOZNANIA jesteśmy wyposażeni.
Nie twierdzę, że tego mechanizmu nie da się zupełnie badać, analizować, bo zapewne składa się on z różnych sfer i część z nich będzie podlegać konkretnym regułom, ale jestem przekonany, że istnieje coś w rodzaju "jądra" mechanizmu rozpoznawania, które ma autonomię wykraczającą poza analizę (przynajmniej ja w to wierzę, choć nie potrafię tu podać dobrego uzasadnienia).
Podsumowując, w kwestii (nie)istnienia Boga możemy postępować na zasadzie prób dopasowywania tego problemu swojego umysłu. Przy czym chodzi mi o dopasowywanie nie ograniczone do obszaru zależności werbalizowanych przez kulturę, naukę, i ogólnie wymianę informacji z ludźmi, tylko także o pytanie: JAK SIĘ TO MA DO TEGO CO JA - JAKO KONKRETNA OSOBA - W TEJ SPRAWIE CZUJĘ, WYOBRAŻAM SOBIE, WYDAJE MI SIĘ, JAK POTRAFIĘ POŁĄCZYĆ WSZYSTKIE SFERY MOJEJ ŚWIADOMOŚCI (MOŻE I PODŚWIADOMOŚCI) W CAŁOŚĆ.
W tym kontekście mam nadzieję, że rozumiesz, że w tym głębszym sensie NIE POTRAFIĘ ZWERBALIZOWAĆ moich przesłanek światopoglądowych.
Możemy sobie OGÓLNIE ROZMAWIAĆ na te tematy, ale jak i dlaczego podejmę taką, a nie inną decyzję, tego NIE POTRAFIĘ cI ZAKOMUNIKOWAC.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:29, 19 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:38, 19 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał dyszyński napisał: | | Tu nie chodzi o ścisły dowód. |
To nie ma znaczenia. Jedyne przesłanki jakie tu możesz mieć dla nieistnienia, to brak przesłanek dla istnienia. To wynika z tego, że nie dowodzi się nieistnienia, bo nie mozna dowieśc nieistnienia. (Tylko nie czepiaj się znowu słówka "dowód".) Błędnie postawiłeś problem. Jakbyś nie rozumiał, ze nie dowodzi się nieistnienia Boga.
Na temat reszty się nie wypowiem, bo mielibyśmy powtórkę z rozrywki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:41, 19 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja - jesli chodzi o mój światopogląd, mogę powiedzieć, że gdyby mój umysł uzyskał wystarczające przesłanki do nieistnienia Boga, to by ów fakt (z całym dobrodziejstwem inwentarza) zaakceptował. |
A jakie mogą byc przesłanki do nieistnienia Boga skoro nie mozna dowieść nieistnienia Boga? |
|
Tu nie chodzi o ścisły dowód. Duża część nieporozumień na linii światopoglądowej wynika z tego, że ktoś gdzieś kiedyś użył słowa DOWÓD w odniesieniu do kwestii (nie)istnienia Boga. Dowodu oczywiście nie ma, bo przeprowadzenie ścisłego dowodu polega na wykazaniu (nie)spełnienia określonego kryterium. W przypadku światopoglądu to nie ma sensu, bo TO WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD USTALA PODSTAWOWE KRYTERIA, więc nie istnieje dla niego (ścisłe) kryterium nadrzędne.
Dlatego odejdźmy od mrzonki dowodzenia czegokolwiek w odniesieniu do światopoglądu i mówmy o możliwości PRZEKONANIA się w jakimś zakresie. To przekonanie nie będzie ścisłe (w sensie wykazania zgodności z jakimś ustalonym kryterium), ale będzie ostatecznie JAKOŚ ROZPOZNANE przez osobę, która chce w tej kwestii coś ustalić. Mówiąc inaczej bedzie to swego rodzaju zastępcze kryterium, ale działające już na bezpośredniej tkance umysłu. Ta tkanka nie może być przez sam umysł opanowana/zdiagnozowana na tej samej zasadzie, jak nikt nie jest w stanie podnieść się do góry ciągnąć rękami za uszy. Tu można jedynie przyjąć fakt, że w jakiś mechanizm PODSTAWOWEGO ROZPOZNANIA jesteśmy wyposażeni.
Nie twierdzę, że tego mechanizmu nie da się zupełnie badać, analizować, bo zapewne składa się on z różnych sfer i część z nich będzie podlegać konkretnym regułom, ale jestem przekonany, że istnieje coś w rodzaju "jądra" mechanizmu rozpoznawania, które ma autonomię wykraczającą poza analizę (przynajmniej ja w to wierzę, choć nie potrafię tu podać dobrego uzasadnienia).
Podsumowując, w kwestii (nie)istnienia Boga możemy postępować na zasadzie prób dopasowywania tego problemu swojego umysłu. Przy czym chodzi mi o dopasowywanie nie ograniczone do obszaru zależności werbalizowanych przez kulturę, naukę, i ogólnie wymianę informacji z ludźmi, tylko także o pytanie: JAK SIĘ TO MA DO TEGO CO JA - JAKO KONKRETNA OSOBA - W TEJ SPRAWIE CZUJĘ, WYOBRAŻAM SOBIE, WYDAJE MI SIĘ, JAK POTRAFIĘ POŁĄCZYĆ WSZYSTKIE SFERY MOJEJ ŚWIADOMOŚCI (MOŻE I PODŚWIADOMOŚCI) W CAŁOŚĆ.
W tym kontekście mam nadzieję, że rozumiesz, że w tym głębszym sensie NIE POTRAFIĘ ZWERBALIZOWAĆ moich przesłanek światopoglądowych.
Możemy sobie OGÓLNIE ROZMAWIAĆ na te tematy, ale jak i dlaczego podejmę taką, a nie inną decyzję, tego NIE POTRAFIĘ cI ZAKOMUNIKOWAC - wynika to ze sfery niewerbalnej, nie posiadającej modelu językowego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:15, 20 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:41, 20 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdy pojawią się fakty przeczące jego ateistycznym przekonaniom? |
Na takiej, ze bardzo bronisz się przed uznaniem twierdzenia, wiążącego możliwe zaakceptowanie istnienia Boga z jego wykryciem. Popatrz w swój wcześniejszy tekst i zastanów się co z niego wynika - skoro fakt możliwego wykrycia Boga nie może zmienić światopoglądu ateisty, to chyba można wnioskować iż równiez wcześniejsza decyzja (o pierwotnym zaprzeczeniu istnienia Boga) nie była związana z analizą przesłanek, tylko arbitralnym wyborem.
Ja - jesli chodzi o mój światopogląd, mogę powiedzieć, że gdyby mój umysł uzyskał wystarczające przesłanki do nieistnienia Boga, to by ów fakt (z całym dobrodziejstwem inwentarza) zaakceptował. |
non sequitur! |
Ok. W sensie ścisłym, czysto logicznym się wycofuję. Jednak w sensie potocznym, psychologicznym uważam, iż osoba, która deklaruje brak zależności operacji odwołania jakiegoś przekonania od faktów, jest MOCNO PODEJRZEWANA, że w ogóle te fakty lekceważy i w związku z tym jej wcześniejsze decyzje były arbitralne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:30, 20 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał dyszyński napisał: | W sensie ścisłym, czysto logicznym się wycofuję. Jednak w sensie potocznym, psychologicznym uważam, iż osoba, która deklaruje brak zależności operacji odwołania jakiegoś przekonania od faktów, jest MOCNO PODEJRZEWANA, że w ogóle te fakty lekceważy i w związku z tym jej wcześniejsze decyzje były arbitralne.
|
Wynikanie jak najbardziej poprawne, tylko nie o to chodziło w zarzutach tobie stawianych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:38, 20 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał dyszyński napisał: | W sensie ścisłym, czysto logicznym się wycofuję. Jednak w sensie potocznym, psychologicznym uważam, iż osoba, która deklaruje brak zależności operacji odwołania jakiegoś przekonania od faktów, jest MOCNO PODEJRZEWANA, że w ogóle te fakty lekceważy i w związku z tym jej wcześniejsze decyzje były arbitralne.
|
Wynikanie jak najbardziej poprawne, tylko nie o to chodziło w zarzutach tobie stawianych. |
Wg mnie o to chodziło w zarzutach Tobie stawianych (konstrukcji światopoglądu ateistycznego). A o co w takim razie Tobie chodziło, bo chyba już nie wiem do czego odnosisz ten ostatni tekst?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:39, 20 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:53, 20 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wg mnie o to chodziło w zarzutach Tobie stawianych (konstrukcji światopoglądu ateistycznego). |
W takim razie nadal nierozumiesz, że twoje zarzuty to straw man.
| Michał Dyszyński napisał: | | A o co w takim razie Tobie chodziło, bo chyba już nie wiem do czego odnosisz ten ostatni tekst? |
Przypomnę:
Istnienie możliwości wykrycia Boga to jest element twojej wiary, według którego możesz opisać ateistę z punktu widzenia teisty i to wszystko. W kwestii tego, czy niewiara ateisty jest wynikiem arbitralnego wyboru, to zupełnie nic z tej twojej wiary w możliwośc wykrycia Boga nie wynika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:51, 20 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | twoje zarzuty to straw man.
Istnienie możliwości wykrycia Boga to jest element twojej wiary, według którego możesz opisać ateistę z punktu widzenia teisty i to wszystko. W kwestii tego, czy niewiara ateisty jest wynikiem arbitralnego wyboru, to zupełnie nic z tej twojej wiary w możliwośc wykrycia Boga nie wynika. |
Zawsze w zaparte można iść. To taka niezła taktyka jak argumentów brak. Wystarczy twardo powtarzać: ja mam rację, ja mam rację, wy się mylicie. Albo "to nie wynika".
Tylko, że - jak się przyjrzeć argumentom - to hmmm... jednak trochę wynika. Bo tak jak Ty żądasz argumentów na wiarę ode mnie - to ja Ci przedstawiam, że wg mojego wewnętrznego kryterium ostatecznie przyjmuję moją wiarę jako bardziej odpowiadającą mojej wizji rzeczywistości (wiara mi osobiście bardziej odpowiada). Wskazuję źródło mojego wyboru i staram się być w tym konsekwentny.
Ateizm - to przyznaję uczciwie - ma GORZEJ. Ma gorzej, bo się GŁUPIO ZADEKLAROWAŁ NA POCZĄTKU. Otóż ateizm (przynajmniej ten typowy) twierdzi, że wszystkie sensowne poglądy wynikają zawsze z doświadczenia. Czyli - zakładając konsekwencję u ateisty - jego ateizm jest odpowiedzią na jakieś fakty. I MUSI BYĆ taką odpowiedzią! Czasami jednak przeciwnik w dyskusji powiada: sprawdzam! I wtedy można by zadać pytanie o gotowość do powiązania swoich poglądów z deklaracją.
W takiej to sytuacji np. ateista Anbo - tak na wszelki wypadek - odżegnuje się od związku jego światopoglądu z faktami. Przynajmniej tak interpretuję Twoje zaprzeczenie, że wykrycie Boga mogłoby jednak spowodować zmianę (świato)poglądu.
Gdybyś był w porządku (względem własnych założeń), to byś się nie bał. Powiedziałbyś śmiało coś w stylu: Tak, ja jako ateista jestem przekonany, że znane mi fakty przeczą potrzebie wprowadzania do rozumowania bytu zwanego Bogiem, jednak jako, że od początku opieram swoje rozumowanie na faktach, to deklaruję, że w przypadku pojawienia się wystarczających przesłanek do istnienia Boga, mógłbym zmienić swój (świato)pogląd.
Taka deklaracja - wbrew pozorom - świadczyłaby nie o wątpliwościach, tylko o przekonaniu co do swojej racji, o tym że faktycznie ten światopogląd wynika z doświadczenia (nie rozpatrujmy tu na razie pytania, czy w ogóle jest to możliwe...).
Można to porównać do sytuacji wojownika, który ma świadomość własnej przewagi - gotów jest przeciwnika dopuścić blisko siebie. Wie, że sobie da radę, bo to ON MA PRZEWAGĘ. Zawodnik naprawdę wielki powiada na perspektywę walki ze słabszym przeciwnikiem z uśmiechem: to jest zagrożenie?... Przywiążcie mi prawą ręką do pleców, a i tak drugą wolną ręką sobie z nim poradzę.
Ateizm Anbowy, niestety, wali w gacie ze strachu, że może przyjdzie mu zmierzyć się kiedyś z własną deklaracją powiązania światopoglądu z faktami. Ten ateizm wobec zagrożenia będzie skamlał o litość, będzie krzyczał: nawet nie wspominajcie mi o możliwości wywiązania się z zadeklarowanej zgodności z faktami! 
Jak dla mnie Twój strach świadczy wydatnie, o - może nieuświadomionej - ale jednak poważnej wątpliwości w poprawność rozumowania ateistycznego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:03, 20 Wrz 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 0:39, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
w zaparte można faktycznie zawsze iść.
tylko po co?
zatem ocknij się Michale i dyskutuj uczciwie.
życzę Ci tego z całego serca.
bowiem gdy piszesz:
| Cytat: | | Bo tak jak Ty żądasz argumentów na wiarę ode mnie - to ja Ci przedstawiam, że wg mojego wewnętrznego kryterium ostatecznie przyjmuję moją wiarę jako bardziej odpowiadającą mojej wizji rzeczywistości (wiara mi osobiście bardziej odpowiada). Wskazuję źródło mojego wyboru i staram się być w tym konsekwentny. |
to zwyczajnie oznacza że taki ci światopogląd pasuje bo ci taki pasuje.
ok.
ja rozumiem dyskretny urok tautologii - głosząc ja nie sposób się mylić, tylko po cóż iść w zaparte i udawać że tautologia może być argumentem na cokolwiek?
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 0:46, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:47, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zawsze w zaparte można iść. To taka niezła taktyka jak argumentów brak. Wystarczy twardo powtarzać: ja mam rację, ja mam rację, wy się mylicie. Albo "to nie wynika".
|
Nie kłam, że nie przedstawiam argumentów. Pierwsze twoje zdanie jest o tobie. Nie zgadzam się, że to niezła taktyka, bo łatwo można takiego dyskutnata zdemaskowac, a wtedy tylko jemu może się wydawać, że wygrywa w dyskusji, a tak naprawdę tylko się ośmiesza.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko, że - jak się przyjrzeć argumentom - to hmmm... jednak trochę wynika. Bo tak jak Ty żądasz argumentów na wiarę ode mnie - to ja Ci przedstawiam, że wg mojego wewnętrznego kryterium ostatecznie przyjmuję moją wiarę jako bardziej odpowiadającą mojej wizji rzeczywistości (wiara mi osobiście bardziej odpowiada). |
A ty o czym? Nawet nie wiesz, co ci się zarzuca albo udajesz, że nie wiesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ateizm - to przyznaję uczciwie - ma GORZEJ. Ma gorzej, bo się GŁUPIO ZADEKLAROWAŁ NA POCZĄTKU. Otóż ateizm (przynajmniej ten typowy) twierdzi, że wszystkie sensowne poglądy wynikają zawsze z doświadczenia. |
Następny, który z ateizmu buduje sobie straw mana. Zapamiętaj sobie raz na zawsze, że ateizm to niewiara w boga/bogów, kropka.
| Miachał Dyszyński napisał: | | Czyli - zakładając konsekwencję u ateisty - jego ateizm jest odpowiedzią na jakieś fakty. I MUSI BYĆ taką odpowiedzią! |
Tu zgoda.
| Michał Dyszyński napisał: | W takiej to sytuacji np. ateista Anbo - tak na wszelki wypadek - odżegnuje się od związku jego światopoglądu z faktami. Przynajmniej tak interpretuję Twoje zaprzeczenie, że wykrycie Boga mogłoby jednak spowodować zmianę (świato)poglądu.
|
Błędnie interpretujesz moje wypowiedzi. A ponieważ już wiele razy wyjaśnialem na czym polega twój błąd, to przyjąc muszę, że albo nie jesteś w stanie tego pojąć, albo tego nie czytasz (ewentualnie bardzo nieuważnie), albo udajesz głupiego.
Napisz może, gdzie zaprzeczam, że wykrycie Boga mogłoby spowodować zmianę mojego światopoglądu. Zobaczymy, czy miałes podstawę do swojego zarzutu.
| Michał Dyszyński napisał: | Gdybyś był w porządku (względem własnych założeń), to byś się nie bał. Powiedziałbyś śmiało coś w stylu: Tak, ja jako ateista jestem przekonany, że znane mi fakty przeczą potrzebie wprowadzania do rozumowania bytu zwanego Bogiem, jednak jako, że od początku opieram swoje rozumowanie na faktach, to deklaruję, że w przypadku pojawienia się wystarczających przesłanek do istnienia Boga, mógłbym zmienić swój (świato)pogląd.
|
Gdybyśmy tutaj rozwarzali taki problem, to pewnie coś takiego bym napsiał. Ale ja, w przeciwieństwie do ciebie, uważnie czytam, a potem wypowiadam się na temat! Ale ty chyba nawet nie potrafisz zrozumieć problemu jaki jest omawiany.
Przypomnę jedną z moich wypowiedzi, która padła w tej dyskusji:
| anbo napisał: | Bezpodstawnie piszesz, że przekonania ateistów wynikają z arbitralnej decyzji.
Jeżeli oparcie ateizmu w faktach wyobrażasz sobie jako dowody na nieistnienie, to popełniasz błąd, bo nieudowadnia się nieistnienia. Wystarczającym powodem dla ateisty może być to, że nie potrzebuje on Boga, by wyjaśniać obserwacje.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdy pojawią się fakty przeczące jego ateistycznym przekonaniom?
|
Nie jest tu napisane wprost to, o czym piszesz, bo nie dyskutowałem na ten temat, ale można się domyślic na podstawie tego tekstu, że stawiasz mi nieprawdziwy zarzut.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:39, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista nie będzie zachowywał się racjonalnie, gdy pojawią się fakty przeczące jego ateistycznym przekonaniom?
|
Napisałem przecież - wynika to z faktu odżegnywania się od powiązania ateizmu z możliwym wykryciem Boga. To sam wielokrotnie potwierdziłeś.
W przypadku ateizmu (składającego się ze składników "a" oraz "teizm") udawanie, że problem Boga można ominać (np. nie wspominając nic na ten temat) jest nieporozumieniem grubej miary. Sama nazwa poglądu sytuuje go w opozycji do teizmu, czyli ateizm nie może dystansować się od kwestii Boga twierdząc, że "nie ma nic do wykrywania".
Otóż z samej konstrukcji dla ateizmu JEST COŚ DO EWENTUALNEGO WYKRYCIA, tyle że twierdzeniem ateizmu jest, iż tego nie wykryto.
Każda inna konstrukcja ateizmu jest hipokryzją.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 7:40, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:33, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Napisałem przecież - wynika to z faktu odżegnywania się od powiązania ateizmu z możliwym wykryciem Boga. To sam wielokrotnie potwierdziłeś. |
Przytocz te konkretne moje słowa, które masz na mysli. Zobaczymy co konkretnie napisałem i w jakim kontekście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:44, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Napisałem przecież - wynika to z faktu odżegnywania się od powiązania ateizmu z możliwym wykryciem Boga. To sam wielokrotnie potwierdziłeś. |
Przytocz te konkretne moje słowa, które masz na mysli. Zobaczymy co konkretnie napisałem i w jakim kontekście.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie ateista - agnostyk, to osoba, która NIE WYKRYŁA Boga |
Zła definicja bo przemycająca nieudowodnioną tezę, ze Bog istnieje. |
|
Jeśli dla Ciebie fakt "nie wykrycia Boga" dowodzi tezy, że Bóg istnieje, to chyba używamy zupełnie innej postaci języka polskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:07, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli dla Ciebie fakt "nie wykrycia Boga" dowodzi tezy, że Bóg istnieje, to chyba używamy zupełnie innej postaci języka polskiego. |
Chyba faktycznie "używamy zupełnie innej postaci języka polskiego", bo znowu przypisujesz mi rzeczy, ktorych nie napisałem.
Przypomnę co napisałem:
| anbo napisał: | | Zła definicja [M.D.: "Dla mnie ateista - agnostyk, to osoba, która NIE WYKRYŁA Boga"] bo przemycająca nieudowodnioną tezę, ze Bog istnieje. |
Z powyższego mojego zdania nie wynika, że dla mnie "fakt "nie wykrycia Boga" dowodzi tezy, że Bóg istnieje". Z powyższego mojego zdania wynika, że według mnie nie można pisac o fakcie nie wykrycia Boga, bo to zawiera myśl, że jest ktoś (Bóg) do wykrycia. (Napisałem kto, kiedy i z jakim zastrzeżeniem może to robić, ale ty całkowicie pomijasz konteksty.) I tylko tyle. Resztę, w sposób nieuprawniony, sobie dośpiewujesz.
W żadnym razie nie ma tam nic o tym, że "odżegnuję się od powiązania ateizmu z możliwym wykryciem Boga". Twoja argumentacja ma się nijak do tego, o czym miałeś napisać.
"Odżegnywanie się od powiązania ateizmu z możliwym wykryciem Boga" rozumiem tak, że ateizm z góry zakłada, że niemożliwe jest wykrycie Boga nawet, jeśli on istnieje. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem, a jesli uważasz, że napisałem, to pokaż taką moją wypowiedź.
A teraz pokaż jak idzie się w zaparte, bo pięknie to robisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 11:40, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Napisałem przecież - wynika to z faktu odżegnywania się od powiązania ateizmu z możliwym wykryciem Boga. To sam wielokrotnie potwierdziłeś. |
Przytocz te konkretne moje słowa, które masz na mysli. Zobaczymy co konkretnie napisałem i w jakim kontekście.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie ateista - agnostyk, to osoba, która NIE WYKRYŁA Boga |
Zła definicja bo przemycająca nieudowodnioną tezę, ze Bog istnieje. |
|
Jeśli dla Ciebie fakt "nie wykrycia Boga" dowodzi tezy, że Bóg istnieje, to chyba używamy zupełnie innej postaci języka polskiego. |
może zaznajomiłbyś się z pojęciem "błąd twórczości definicji"?
w skrócie chodzi o to by z definicji rzeczy X nie wynikały żadne tezy o istnieniu obiektów Y czy Z.
twoja definicja tego nie spełnia, czyli jest niepoprawna, bowiem obarczona błędem twórczości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:05, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | może zaznajomiłbyś się z pojęciem "błąd twórczości definicji"?
w skrócie chodzi o to by z definicji rzeczy X nie wynikały żadne tezy o istnieniu obiektów Y czy Z.
twoja definicja tego nie spełnia, czyli jest niepoprawna, bowiem obarczona błędem twórczości. |
Próbowałem znaleźć to pojęcie, ale google mi na razie nie zwraca dobrych wyników. Może byłyby na dalszych stronach.
Ale sądząc, ze dwie osoby są przeciwko mojemu rozumieniu tamtego sformułowania przyjmuję do wiadomości, iż jego percepcja językowa sugeruje coś (niezgodnie z moją intencją) na temat istnienia.
Czy zgodzilibyście się zatem na to, że to sformułowanie nie jest ścisłą definicją, lecz ujęciem od strony teisty, który istnienie Boga traktuje jako oczywistość, zaś ateistę traktuje jako osobę, która z - nieokreślonych powodów - nie miała okazji dostrzec konieczności postulowania Jego istnienia?...
Nie będę się upierał więc przy ogólności mojej definicji, bo - choć dalej dla mnie jest to sformułowanie bez niepotrzebnej sugestii - to muszę przyjąć fakt, iż język jest tworem publicznym. W takiej sytuacji wystarczy odpowiednio znacząca grupa ludzi, która coś rozumie w szczególny sposób, aby uznać ten fakt. W takiej sytuacji będę sie starał tę samą myśl wyrazić inaczej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:06, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 14:26, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Michale!
warto czasem wyjść poza świat wirtualny i popatrzeć na papier.
polecam:
J.J. Jadacki - Spór o granice języka; rozdział 150.
konserwatywność definicji.
jeśli natomiast, jesteś sztucznym tworem bytującym wyłącznie w internecie ;) to może poszukaj tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
może coś znajdziesz.
| Cytat: | | Czy zgodzilibyście się zatem na to, że to sformułowanie nie jest ścisłą definicją, lecz ujęciem od strony teisty, który istnienie Boga traktuje jako oczywistość, zaś ateistę traktuje jako osobę, która z - nieokreślonych powodów - nie miała okazji dostrzec konieczności postulowania Jego istnienia?... |
na to zgoda z mej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:02, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy zgodzilibyście się zatem na to, że to sformułowanie nie jest ścisłą definicją, lecz ujęciem od strony teisty, który istnienie Boga traktuje jako oczywistość, zaś ateistę traktuje jako osobę, która z - nieokreślonych powodów - nie miała okazji dostrzec konieczności postulowania Jego istnienia?...
|
Potwierdziły się moje obawy: albo nie czytasz, co się do ciebie pisze, albo baaardzo nieuważnie, albo jaja sobie robisz. Przypomnę, co wcześniej do ciebie napisałem (i to kilka razy!):
| anbo napisał: | | Istnienie możliwości wykrycia Boga to jest element twojej wiary, według którego możesz opisać ateistę z punktu widzenia teisty i to wszystko. |
| anbo napisał: | Teraz myslę zresztą, że twoim zamiarem nie bylo definiowanie ateizmu tylko mowienie kim jest ateista z twojego (czlowieka wierzacego) punktu widzenia. Ale w takim razie ta forma językowa nie insynuuje, ale mówi wprost, że jest ktoś do wykrycia (a ateista to ktoś taki, kto nie wykrył). A wtedy nie powinienes obstawac przy tym, że nie insynuuje, tylko wyjaśnić, że nie bylo twoim celem definiowanie ateizmu, tylko powiedzenie kim jest ateista z twojego punktu widzenia.
|
| anbo napisał: | Co innego zresztą, gdy ateista powie, że nie wykryl Boga, a co innego, gdy ktoś o ateiście powie, że nie wykryl boga, bo w tym pierwszym przypadku wiadomo - z uwagi na to czym jest ateizm - że ateiście nie chodzi o to, że jest ktoś (Bog) do wykrycia, tylko on nie odkrył; natomiast w drugim przypadku tego nie wiadomo, więc zdanie niesie sugestię, że jest ktoś (Bog) do wykrycia, ale ateista nie wykrył. (A w przypadku wierzącego to nawet nie jest sugestia, ale wtedy trzeba zaznaczyć, ze z punktu widzenia teisty, ateista jest kims takim. Ale jako definicja to sie nie nadaje, bo przemyca nieudowodniona tezę.)
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 15:48, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
no to wszystko jasne.
tylko po co Michał formułował tą quasidefinicję i się jej tak kurczowo trzymał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:34, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | no to wszystko jasne.
tylko po co Michał formułował tą quasidefinicję i się jej tak kurczowo trzymał? |
To może wytłumaczę się nieco. Wszystko wzięło stąd, że mam w umyśle twór, który bym określił jako MÓJ IDEAŁ ATEISTY. Jest to twór zbliżony do tego co powstanie gdybym zechciał uczynić ateizm możliwie najbardziej sensownym światopoglądem. Może to nieco naiwno - idealistyczne, ale takie jest.
Kim jest wg mnie idealny ateista w pozytywnym sensie tego słowa?...
To człowiek, który uważa (jak najbardziej słusznie), że wszystko co przyjmuje jako prawdę POWINNO POSIADAĆ UZASADNIENIE. Inaczej mówiąc, to czego uzasadnić się nie da niemal nie istnieje, a jeśli ktoś to nawet na jakiejś zasadzie przyjmuje, to sensowniej jest taką rzecz ignorować. W tym kontekście idealny ateista zgodny ze swoimi poglądami w ogóle nie rzuca słów na wiatr, nie potrzebuje agitacji, czy zbędnych dywagacji o rzeczach niesprawdzalnych - piłka jest prosta: uzasadnialne - istnieje, nieuzasadnialne - tniemy brzytwą Ockhama.
W tym kontekście wypowiadanie się o czymś gołosłownie w stylu: "to jest takie i już" byłoby niezgodne z przyjętą filozofią, bo zaraz rodzi się pytanie: a skąd to wiadomo, jak to uzasadnić?
Dlatego mój idealny ateista nie wypowiada sądów (albo skrajnie unika) typu opinia, lecz używa określeń "stwierdziłem TO", "udowodniono TAMTO", "wykryto TO I OWO" - zawsze, aby wskazać na powód swojego twierdzenia "uzasadnione faktami (a nie np. wiarą) okoliczności. Idealny ateista jest wg mnie z duszy naukowcem, profesjonalistą, który mówi tylko o tym do czego ma poważne podstawy. Tak jak w tym przykładzie biegłego sądowego. Gdy biegły sądowy wypowiada się na zadane pytanie mówi: "badania nie wykazały odcisków palców oskarżonego na dostarczonej broni". Krótko, oszczędnie, treściwie, ale też ze wskazaniem na przyczynę dlaczego coś twierdzę. Biegły nie powie po prostu gołosłownie "na broni nie ma odcisków palców", bo może to budzić wątpliwość, czy tak sobie gdyba, czy tez mówi na podstawie jakichś badań. Sędzia powinien w tej sytuacji spytać: na jakiej podstawie Pan tak sądzi, czy broń była badana? On powinien od razu zaznaczyć, ze dokonał badań, sprawdzeń (najlepiej jeszcze z podaniem czasu badania i numeru inwentarzowego dostarczonego dowodu).
W tym kontekście mój idealny ateista nie powie o swoim ateiźmie po prostu "nie ma Boga", bo to znaczyło, że cnce się wypowiadać w tym samym - pozbawionym przesłanek - stylu co druga strona (czyli owi teiści, którzy wierzą co im się tam luźno uwidzi...). Mój idealny ateista powie: w moim życiu nie wykryłem Boga.
Tym zdaniem przekazuje on kilka treści na raz:
1. Próbował wykrywać Boga
2. Wynik owego wykrywania był negatywny.
3. Właściwie możnaby sobie gdybać teraz dowolnie (inni może tak robią), ale ja się gdybologię nie bawię - ZAWSZE OGRANICZAM SIĘ DO TEGO CO POCHODZI OD FAKTÓW, jako że jestem do bólu obiektywny.
Tu mnie spotkał zimny prysznic. Bo - tak jak teraz przypuszczam - stwierdzenie "nie wykryłem Boga" zostało odczytane jako bliskie znaczeniu "(jeszcze) nie wykryłem Boga" (ale za jakiś czas pewnie wykryję).
Powtarzam więc jeszcze raz - to ostatnie podejście nie było moją intencją. Moja długa obrona stanowiska w kwestii określenia ateizmu była próbą chronienia NAJBADZIEJ WG MNIE SPÓJNEJ POSTACI ATEIZMU.
Szkoda, że nie zostałem zrozumiany.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:40, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:58, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Mój idealny ateista powie: w moim życiu nie wykryłem Boga.
|
Grochem o ścianę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:21, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Mój idealny ateista powie: w moim życiu nie wykryłem Boga.
|
Grochem o ścianę |
W ogóle nie czytałeś mojego tekstu (z wyjątkiem tej jednej frazy), czy tylko nie zrozumiałeś?
Mam nadzieję, że inne osoby potrafią czytać ze zrozumieniem (nie tylko słów, ale również TREŚCI) i potrafią odróżnić próbę ogólnego formułowania, od ujęcia nakierowanego na subiektywne spojrzenie...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:32, 21 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:25, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W ogóle nie czytałeś mojego tekstu (z wyjątkiem tej jednej frazy), czy tylko nie zrozumiałeś? |
Cały czas pokazujesz jak się idzie w zaparte. Kombinujesz jak wyjść z twarzą, ale w taki sposób ci się nie uda. A jeśli nie rozumiesz o co chodzi, to też nie warto z tobą dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:32, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W ogóle nie czytałeś mojego tekstu (z wyjątkiem tej jednej frazy), czy tylko nie zrozumiałeś? |
Cały czas pokazujesz jak się idzie w zaparte. Kombinujesz jak wyjść z twarzą, ale w taki sposób ci się nie uda. A jeśli nie rozumiesz o co chodzi, to też nie warto z tobą dyskutować. |
A jeszcze taka dygresja do Ciebie Anbo.
Ciekaw jestem na ile zgodzisz się z diagnozą swojej osobowości. Bo mi osobiście jawisz się jako fanatyczny fighter dyskusyjny. Zero umiejętności wczucia się w intencję, zero próby dotarcia do spojrzenia drugiej strony i 90% walki o wykazanie jakichś błędów drugiej strony. Anbo to taki gościu, który zwycięża, albo ginie. Nie podda się nigdy, w razie czego uda, ze nie zrozumiał, albo pójdzie w zaparte i zawsze jego ostatnie słowo. Waleczny do ostatka.
No, czasem (jakieś 10%) zdarza mu sie odpocząć i zamiast walić na oślep coś tam przyjmie, ale potem już nic, tylko młocka na ringu.
_________________
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:36, 21 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekaw jestem na ile zgodzisz się z diagnozą swojej osobowości. |
A jak myslisz?
| Michał dyszyński napisał: | | albo pójdzie w zaparte |
Oczywiście pozostaniesz gołosłowny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
