 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
 Wysłany: Sob 6:28, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zostawiam tamte przepychanki. |
Bo nie potrafisz przyznać, że wyrwałeś zdanie z kontekstu?
| Michał Dyszyński napisał: | Jest wreszcie kawałek zarzutu, który odnosi się do moich myśli, więc się cieszę.
|
A o to znowu za insynuacja? Odnoszę się do twoich myśli zawsze, a nie moja wina, że najczęściej są tak niekonkretne, że nie można odnieść się tak, jak odnosi się do konkretów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie ma czegoś takiego jak "sprawdzalność" (a w konsekwencji prawdziwość") światopoglądu. |
A czy ja napisałem o sprawdzalnosci? Podpiąłeś uwagę idioty pode mnie, czego nie powinieneś robić. Ja napisałem o wiarygodności poglądu. Wierzyć w Boga, to uważać, że Bóg istnieje; wierzyć na podstawie wiarygodnych faktów; faktów, które ma się za wiary godne. Tymczasem ty wyjaśniałeś (szkoła wuja), że wierzysz, bo twój światopogląd fajnie ci robi. Nie oceniamy tego! Oczywistym jest, że światopogląd fajnie ci robi skoro fajnie ci robi. Ale to nie jest kryterium prawdziwości światopoglądu, a treści swojego światopoglądu niewątpliwie masz za prawdziwe. Najpierw więc zaprezentowałeś brak wynikania, a potem wypowiedź nie na temat.
| Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku światopoglądu NIE MA JAK UGRYŹĆ JEGO WERYFIKACJI! |
A jednak gryziesz. Bo przecież wybierasz jedne poglądy kosztem drugich zapewne stosując jakieś kryteria. Nie dlatego, że jedne uważasz za bardziej wiarygodne niż drugie? Nawet jeśli glownym motywem jest fajnie sobie robienie, to nie możesz robić sobie fajnie nie wierząc w prawdziwośc treści swojej wiary, więc oceniasz poglądy (w tym swoje) pod kątem wiarygodności. I stosujesz do tego jakieś kryteria. Czy potrafisz przedstawić w tym temacie coś więcej prócz non sequitur, który zaprezentowałeś wcześniej?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 11:54, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie ma czegoś takiego jak "sprawdzalność" (a w konsekwencji prawdziwość") światopoglądu. |
a kto twierdzi takie głupoty?
chyba ci się pomerdały konteksty.
ok. zobaczymy co napiszesz, bo na razie nie wiem jak się do tej bredni odnieść...
albo nie. przypomne ci tylko, że o sprawdzalności to ja mówiłem w sprawie interpretacji teorii naukowych, a nie światopoglądów. jak rozumiem- skończyły się argumenty, trzeba przejść do erystyki.
kiepsko zatem stoi twoja sprawa.
| Cytat: | | NIe jestem w stanie podać decydującego argumentu wobec kogoś, kto chce mieś światopoglądu głupi, nielogiczny (przynajmniej taki z mojego punktu widzenia). |
ale czy jesteś w stanie wykazać czemu ów światopogląd jest "głupi i nielogiczny"?
albo może zostawmy "głupi" to sprawa subiektywna. dla mnie na ten przykład twierdzenie że jest się mężem Sophy Ellis-Bextor, gdy ewidentnie nie ma się żadnych przesłanek za tym, że się nim jest, jest głupie właśnie, ale to moje subiektywne odczucie.
"nielogiczny" to zarzut, który, jeśli się chce by traktowano go poważnie a nie jako ozbobnik retoryczny, należy jakoś uzasadnić.
| Cytat: | | Owszem, mogę apelować do różnych jego odczuć, używać argumentów logiki, spójności itp. |
zapraszamy zatem. z anbo trzęsiemy się z niecierpliwości.
tylko niech się nie okaże, że odwołujesz się do "logiki uczuć"...to byłaby farsa.
| Cytat: | Chyba, żebyśmy teraz dogadali się jakoś i ustalili wspólne stanowisko w kwestii: jakie reguły powinien spełniać poprawny światopogląd?
Czekam na propozycje....
|
to ja też poczekam. ty chcesz tu ustalić - ty proponuj.
jak na razie podałeś jedną:
RSŚ1*:
światopogląd ma robić dobrze swemu nosicielowi.
na to zgody nie ma. mój na przykład światopogląd nie był formowany w tym celu. dla mnie podstawową RSŚ2 jest stwierdzenie:
światopogląd ma jak najlepiej tłumaczyć zjawiska zachodzące w świecie.
mam nadzieję że się zgadzasz...
| Cytat: | | Przy okazji od razu zastrzegam - reguły maja być OGÓLNE. |
to co zrobisz skoro twoja nie spełnia tego kryterium bidulku...
*RSŚ= reguła sensowności światopoglądu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:23, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jest wreszcie kawałek zarzutu, który odnosi się do moich myśli, więc się cieszę.
|
A o to znowu za insynuacja? Odnoszę się do twoich myśli zawsze, a nie moja wina, że najczęściej są tak niekonkretne, że nie można odnieść się tak, jak odnosi się do konkretów. |
Sorry, ale epitety jakimi obdarzasz moje teksty w rodzju "niekonkretny" sa na tyle uznaniowe i arbitralne, że nie zamierzam na tym poziomie podejmować dyskusji. Co prawda mógłbym się wdawać w pyskówki z kolei wymyślając na Twoje teksty jakieś inne przymiotniki - np. "nieprzemyślane", "niespójne", "niezrozumiałe". itp. itd (więcej w słowniku j. polskiego w części poświęceonej przymiotnikom), jednak szkoda mi na to czasu. Po prostu śmieszą mnie takie zarzuty, które nie są poparte próbą BEZSTRONNEGO PODEJŚCIA DO PROBLEMU. Epitetowanie i prześciganie się w emocjach zostawiam dla wszystkich miłośników Big Brothera tańczącego z gwizdami na lodzie.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W przypadku światopoglądu NIE MA JAK UGRYŹĆ JEGO WERYFIKACJI! |
A jednak gryziesz. Bo przecież wybierasz jedne poglądy kosztem drugich zapewne stosując jakieś kryteria. Nie dlatego, że jedne uważasz za bardziej wiarygodne niż drugie? Nawet jeśli glownym motywem jest fajnie sobie robienie, to nie możesz robić sobie fajnie nie wierząc w prawdziwośc treści swojej wiary, więc oceniasz poglądy (w tym swoje) pod kątem wiarygodności. I stosujesz do tego jakieś kryteria. Czy potrafisz przedstawić w tym temacie coś więcej prócz non sequitur, który zaprezentowałeś wcześniej? |
Sorry. Nie potrafię nic więcej wymyśleć poza tą jedną regułą - wybieram poglądy ostatecznie dlatego, że mi lepiej pasują. Nie dysponuję żadnym obiektywnym kryterium, które wyróżniłoby mój światopogląd vs. inne. Uważam, że krygowanie się tu na "obiektywizm", może "naukowość", czy co tam jeszcze, byłoby nieuczciwe.
Natomiast jeśli ktoś ma przeciwne zdanie, to zapewne potrafi je uzasadnić - tzn. podać obiektywną regułę, pokazującą, że jego światopogląd jest lepiej uzasadniony niż np. mój.
Piłka po Twojej strnie Anbo. Czekam na tę Twoją regułę, albo przyznanie się, że jej nie posiadasz i tez wybierasz "na czuja", po uważaniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:32, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:27, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | Cytat: | Chyba, żebyśmy teraz dogadali się jakoś i ustalili wspólne stanowisko w kwestii: jakie reguły powinien spełniać poprawny światopogląd?
Czekam na propozycje....
|
to ja też poczekam. ty chcesz tu ustalić - ty proponuj.
jak na razie podałeś jedną:
RSŚ1*:
światopogląd ma robić dobrze swemu nosicielowi. |
Sorry. ale piłka jest po Twojej stronie. Moje stanowisko jest takie, że poza regułą, że światopogląd ma ODPOWIADAĆ swojemu nosicielowi, nie potrafie wymyślić nic lepszego. Nie podając nic więcej potwierdzam swoje stanowisko - faktycznie nic więcej nie mam w zanadrzu (żadnego asa w rękawie).
Natomiast jesli ktoś chce mi zaprzeczyć, to zapewne ma na to argumenty i jest w stanie podać dobrą regułę wyróżniającą w sposób obiektywny jego światopogląd.
Ja czekam....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:28, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 17:37, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
nie raczyło się doczytać posta do końca?
oj Michale zaczynasz wujizować dyskusję.
piłeczka po mojej stronie?
a w co gramy?
ja myślałem że w szachy. ;)
a tak do ad remu:
zgadzasz się na RSŚ2?
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 17:37, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:44, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | zgadzasz się na RSŚ2? |
W zasadzie tak. Tylko, aby odciąć się od starych dyskusji i argumentów małego kalibru formułuję ją po swojemu.
Przyjmuję ten światopogląd, który mi bardziej ODPOWIADA.
Byłaby to więc reguła ŚKMBO.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 17:59, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
z tym że twój światopogląd musi sobie jakoś radzić z kwestią cierpienia niezawinionego, którego na jego podstawie nie da się wyjaśnić bez ucieczki w sofistykę.
pozatem nie jest tak, iżby RSŚ1=RSŚ2.
odpowiadanie to co innego (chyba) niż tłumaczenie zjawisk. to pierwsze jest subiektywne a to drugie nie.konsekwentnie przeprowadzony światopogląd taki czy inny sam już 'usensownia'* fakty a odpowiadanie jest zrelatywizowane do tej czy innej osoby.
*nie mam tu, broń panie w borze, na myśli ani nadawania sensu transcendentnego ani wyjaśniania w sensie nomologiczno-dedukcyjnym. raczej idzie mi o odpowiedź na pytanie "o co w tym wszystkim chodzi?"
mój mi podpowiada że o nic, co nie jest jakąś specjalnie satysfakcjonującą odpowiedzią, ale na inne mi uczciwość intelektualna nie pozwala.
o czym zresztą była już w tym temacie mowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:31, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Sorry, ale epitety jakimi obdarzasz moje teksty w rodzju "niekonkretny" sa na tyle uznaniowe i arbitralne, że nie zamierzam na tym poziomie podejmować dyskusji. |
Rzekł Michał ni z gruszki, ni z pietruszki. Niekonkretność jest faktem. W dodatku sam stwierdziłes, że jest konieczna i błędem jest dopominać się konkretów. A teraz takie okreslenie - zgodne z prawdą - charakteru twoich wypowiedzi nazywasz uznaniowym, arbitralnym epitetem i tak bardzo ci to przeszkadza, że nie zamierzasz podejmowac dyskusji. Przeszkadza tobie, który wyrwałeś moje zdanie z kontekstu i niedwuznacznie stwierdzasz - niezgodnie z prawdą - że wcześniej nie odnosiłem się do twoich myśli. Po prostu "rence i nogi opadają."
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie potrafię nic więcej wymyśleć poza tą jedną regułą - wybieram poglądy ostatecznie dlatego, że mi lepiej pasują. Nie dysponuję żadnym obiektywnym kryterium, które wyróżniłoby mój światopogląd vs. inne. |
Czyli są według ciebie równie wiarygodne jak im przeciwne, a to lepsze pasowanie nie ma nic wspólnego z wiarygodnością, prawdopodobnością itp.... więc z czym? Sa ładniejsze, bardziej kolorowe, czy mają milszy dźwięk albo zapach?
| Micha Dyszyński napisał: | | Uważam, że krygowanie się tu na "obiektywizm", może "naukowość", czy co tam jeszcze, byłoby nieuczciwe. |
A tu się z tobą zgodzę: twoja wiara religijna nie poparta jest żadnymi obiektywnymi, a tym bardziej naukowymi, argumentami ;)
| Michał Dyszyński napisał: | Natomiast jeśli ktoś ma przeciwne zdanie, to zapewne potrafi je uzasadnić - tzn. podać obiektywną regułę, pokazującą, że jego światopogląd jest lepiej uzasadniony niż np. mój.
|
Moja reguła jest bardzo prosta: ponieważ za lepiej uzasadniony mam ten światopogląd, którego uzasadnienie jest poprawne logicznie, niesprzeczne wewnętrznie, niesprzeczne z aktualną wiedzą naukową, lepiej wpisujący się w tę wiedze, mający wiarygodne dowody ewentualnie poszlaki wskazujące na prawdziwość jego treści, to regułą jest przede wszystkim obiektywna badalność elementów światopoglądu i jak najmniejsza ilośc elementów nie dających się obiektywnie badać. Do tego dodałbym walkę z chciejstwem jako czymś, co przeszkadza w poznawaniu prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czekam na tę Twoją regułę, albo przyznanie się, że jej nie posiadasz i tez wybierasz "na czuja", po uważaniu. |
Nawet ty nie wybierasz po uważaniu, bo warunkiem koniecznym, by wiara religijna robiła fajnie, jest uważanie treści wiary religijnej za zgodne z prawdą. Albo więc masz kryteria wiarygodności i tylko nie chcesz ich podać bojąc się kontrargumentacji, albo powtórzyłbyś argumentację obarczoną błędem braku wynikania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:38, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tylko, aby odciąć się od starych dyskusji i argumentów małego kalibru formułuję ją po swojemu.
Przyjmuję ten światopogląd, który mi bardziej ODPOWIADA.
|
Jeżeli to jest ten duży kaliber, to faktycznie dobrze zrobiłeś, że odpuściłeś sobie argumenty małego kalibru ;)
Ale ale: jakie masz kryteria tego "bardziej odpowiadania"? Taka miłośc od pierwszego wejrzenia, czy tez jest to coś bardziej wyrafinowanego intelektualnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:51, 05 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmuję ten światopogląd, który mi bardziej ODPOWIADA. |
Jeżeli mówisz, że wierzysz w istnienie Boga, bo ci to odpowiada, to mozna to rozumieć w dwojaki sposób: to odpowiadanie ci jest argumentem na rzecz tezy, że Bóg istnieje (mamy wtedy brak wynikania); ewentualnie wierzysz, bo ci wierzenie odpowiada. Ale to drugie nie zmienia faktu, że wyrażasz pozytywną tezę ontologiczną i jest pytanie, co cię do niej przekonuje. Jesli ta fajnośc, to mamy punkt pierwszy, czyli brak wynikania.
Przy okazji przypomnę, że twoje podejście podważa cuda, w tym biblijne, czyli fundament treści twojej wiary religijnej. W sumie: sorry, ale nie znam bardziej bezsensownej argumentacji niz twoja, bardziej bezsensownego podejścia do tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:22, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Tylko, aby odciąć się od starych dyskusji i argumentów małego kalibru formułuję ją po swojemu.
Przyjmuję ten światopogląd, który mi bardziej ODPOWIADA.
|
Jeżeli to jest ten duży kaliber, to faktycznie dobrze zrobiłeś, że odpuściłeś sobie argumenty małego kalibru ;)
Ale ale: jakie masz kryteria tego "bardziej odpowiadania"? Taka miłośc od pierwszego wejrzenia, czy tez jest to coś bardziej wyrafinowanego intelektualnie? |
Słowo "odpowiada"należy traktować jako skrótowe określenie mniej więcej takiego podejścia:
Z biegem lat, po rozważaniu różnych za i przeciw, badaniu różnych hipotez, przyjmowaniu jednych, odrzucaniu drugich, uznałem przyjęcie rzeczywistości ponadmaterialnej (a w niej Boga) jako najlepsze wytłumaczenie na zależności jakie łączą moją OSOBĘ z bodźcami, które do mnie docierają.
Nie była to "miłość od pierwszego wejrzenia". Wręcz przeciwnie - zdarzały mi sie po drodze lepsze i gorsze chwile. Ale ostatecznie wyszło na to co wskazałem wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:40, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Sorry, ale epitety jakimi obdarzasz moje teksty w rodzju "niekonkretny" sa na tyle uznaniowe i arbitralne, że nie zamierzam na tym poziomie podejmować dyskusji. |
Rzekł Michał ni z gruszki, ni z pietruszki. Niekonkretność jest faktem. |
To może inaczej. Wypowiadanie słów służy POROZUMIENIU. Chyba się z tym zgadzasz?...
Jeśli stawiasz jakąś tezę - w tym wypadku "niekonkretność" moich wypowiedzi - to dla mnie ów zarzut będzie pusty i niezrozumiały, nieuzasadniony dopóty nie powiążesz go z celem dyskusji - porozumieniem - czyli ustaleniem jakiejś WSPÓLNEJ PLATFORMY wymiany myśli. Jeżeli chcesz mówić coś tylko do siebie (rajcuje Cię wypowiadanie tekstów w stylu "Michał wypowiada się niekonkretnie") dopóty to Ty masz fun z tego powodu, ale ja nie czuję się "wywołany do tablicy". Do tego, abym uznał coś za rzeczywiście odnoszące się do moich słów, wymagam poważnego potraktowania, czyli pewnej minimalnej dozy wysiłku z Twojej strony włożonego w docieranie do sensu moich wypowiedzi.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nie potrafię nic więcej wymyśleć poza tą jedną regułą - wybieram poglądy ostatecznie dlatego, że mi lepiej pasują. Nie dysponuję żadnym obiektywnym kryterium, które wyróżniłoby mój światopogląd vs. inne. |
Czyli są według ciebie równie wiarygodne jak im przeciwne, a to lepsze pasowanie nie ma nic wspólnego z wiarygodnością, prawdopodobnością itp.... więc z czym? Sa ładniejsze, bardziej kolorowe, czy mają milszy dźwięk albo zapach? |
To błędne wnioskowanie. DLA MNIE (!!!) mój pogląd jest LEPSZY.
Uznaję też, że DLA KOGOŚ INNEGO lepszy może być inny pogląd.
Kwestią otwartą jest, czy z owych dwóch poglądów i ich wyznawców można uznać jeden za "ogólnie" bardziej sensowny.
Zakładam tu trzy możliwe przypadki
1. faktycznie da się ustalić, który pogląd jest sensowniejszy - oznaczałoby to, że po ostatecznym przedyskutowaniu wszystkich za i przeciw OBIE STRONY zgodzą się, że wybierają dany pogląd.
2. ustalenie wyższości jednego poglądu vs. drugi w ogóle nie jest możliwe
3. żaden z owych poglądów nie zostanie uznany za sensowny - czyli (po przedyskutowaniu) obie strony odstąpią od swoich pierwotnych stanowisk.
Póki co JA uważam mój (świato)pogląd za sensowniejszy, choć jestem otwarty na doskonalenie mojej wizji świata.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:41, 06 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:47, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | z tym że twój światopogląd musi sobie jakoś radzić z kwestią cierpienia niezawinionego, którego na jego podstawie nie da się wyjaśnić bez ucieczki w sofistykę. |
Ja, na mój prywatny użytek, sobie z tą kwestią radzę (przynajmniej intelektualnie, bo od strony uczuć, to może być inna sprawa). Oczywiście znowu pojawia się kwestia KRYTERIUM kiedy kwestia jest wyjaśniona. Wg mojego kryterium wyjaśniania, ten problem jest możliwy do wyjaśnienia w pełnej spójności z przyjętym modelem.
| idiota napisał: | | odpowiadanie to co innego (chyba) niż tłumaczenie zjawisk. to pierwsze jest subiektywne a to drugie nie.konsekwentnie przeprowadzony światopogląd taki czy inny sam już 'usensownia'* fakty a odpowiadanie jest zrelatywizowane do tej czy innej osoby. |
Właśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 16:06, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
nie mam więcej pytań, ani nic do powiedzenia w powyższej kwestii.
cieszę się niezmiernie, że udało nam się dojść w kulturalny sposób do miejsca gdzie możemy już tylko spisać protokół rozbieżności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:01, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| M.D. napisał: | Wypowiadanie słów służy POROZUMIENIU. Chyba się z tym zgadzasz?...
|
Ja bym powiedział, że zrozumieniu. Coś do ciebie mówię (piszę), żeby ci w ten sposób przekazać, co myslę w omawianych kwestiach. Ale to banał, nie widzę sensu o tym rozmawiac.
| M.D. napisał: | | Jeśli stawiasz jakąś tezę - w tym wypadku "niekonkretność" moich wypowiedzi - to dla mnie ów zarzut będzie pusty i niezrozumiały, nieuzasadniony dopóty nie powiążesz go z celem dyskusji - porozumieniem - czyli ustaleniem jakiejś WSPÓLNEJ PLATFORMY wymiany myśli. |
Celem dyskusji nie jest porozumienie, ale wymiana myśli. Jeżeli myśli sa przedstawione mętnie, niekonkretnie, to trudno z nimi dyskutowac, a czasami jest to niemożliwe. (I znowu banał, niepotrzebna strata czasu.)
| M.D. napisał: | | Jeżeli chcesz mówić coś tylko do siebie (rajcuje Cię wypowiadanie tekstów w stylu "Michał wypowiada się niekonkretnie") dopóty to Ty masz fun z tego powodu, ale ja nie czuję się "wywołany do tablicy". |
Przeciez nie mówię tego do siebie i nie dlatego, ze mnie to rajcuje, ale dlatego, że chcę otrzymac od ciebie na tyle konkretne tezy i argumenty, by można się było do nich konkretnie odnieść. To konkretność umożliwia zrozumienie, a nie niekonkretnośc; ta przeciwnie, przeszkadza w tym. (Trzeci banał, kolejna strata czasu. W ewentualnej następnej odpowiedzi odpuszczam ten wątek dyskusji.) Wywołany do tablicy powinienes się czuć, bo to twoje wypowiedzi są niekonkretne, nie moje.
| M.D. napisał: | | Do tego, abym uznał coś za rzeczywiście odnoszące się do moich słów, wymagam poważnego potraktowania, czyli pewnej minimalnej dozy wysiłku z Twojej strony włożonego w docieranie do sensu moich wypowiedzi. |
Zapewniam cię, że się staram. (I dośc o tym, skupmy się na istocie sporu.)
| M.D. napisał: | | To błędne wnioskowanie. DLA MNIE (!!!) mój pogląd jest LEPSZY. |
To nie jest błędne wnioskowanie, bo skoro masz jedną regułę (lepszość), to nie masz reguły "wiarygodność". Potwierdza to zresztą następna twoja wypowiedź:
| M.D. napisał: | | Uznaję też, że DLA KOGOŚ INNEGO lepszy może być inny pogląd. |
Inny pogląd może być sprzeczny z twoim i to w taki sposób, że jedno wyklucza drugie.
| M.D. napisał: | Kwestią otwartą jest, czy z owych dwóch poglądów i ich wyznawców można uznać jeden za "ogólnie" bardziej sensowny.
|
Jakie kryteria sensownosci? Pytam zwłaszcza, że dalej napisałeś:
| M.D. napisał: | Kwestią otwartą jest, czy z owych dwóch poglądów i ich wyznawców można uznać jeden za "ogólnie" bardziej sensowny.
|
| M.D. napisał: | Słowo "odpowiada"należy traktować jako skrótowe określenie mniej więcej takiego podejścia:
Z biegem lat, po rozważaniu różnych za i przeciw, badaniu różnych hipotez, przyjmowaniu jednych, odrzucaniu drugich, uznałem przyjęcie rzeczywistości ponadmaterialnej (a w niej Boga) jako najlepsze wytłumaczenie na zależności jakie łączą moją OSOBĘ z bodźcami, które do mnie docierają. |
Jakie były kryteria przyjmowania i odrzucania? Bo coś mi się wydaje, że zaprzeczasz teraz sam sobie, bo z tego by wynikało, że nie masz jednego kryterium "bo mi ztym dobrze".
Zauważ też, że piszesz o bodźcach, co by zaprzeczało temu, co pisałes wczesniej o znaczeniu bodźców. Oczywiście zalezy to od tego, co rozumiesz poprzez "bodźce", więc byłoby dobrze, gdybyś to wyjaśnił, najlepiej podając konkretne przykłady bodźców, które zinterpretowałeś jako zależnośc ty-Bóg, czyli króre sprawiły, że zdecydowałes się postulowac istnienie bytu Bog celem wyjaśnienia zależności ty-bodźce.
No i na koniec: zauważ, ze przez cały czas dyskusji ignorujesz wiele z bardzo istotnych pytań i konrargumentacji kierowanych do ciebie. Pozwól, że będę zwracał uwagę na to, co miałem ci najważniejszego do powiedzenia poprzez wytłuszczenie, żebyś wiedział, że odpowiedź na to jest najważniejsza.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:08, 06 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:57, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | bo skoro masz jedną regułę (lepszość), to nie masz reguły "wiarygodność". |
Jak przypuszczam z naszych rozmów, gdzie spotykałem się Twoim rozumieniem słowa "wiarygodność" światopoglądu, tutaj wyraźnie się różnimy. Dla mnie taka kategoria jak "wiarygodność" światopoglądu nie istnieje, nie ma sensu! I po prostu nie stawiam sobie pytań o "wiarygodność" światopoglądu.
Miałoby to sens podobny jak pytanie o "wesołość patyków", czy "uczciwość ziaren kukurydzy". Słowo wiarygodny ma wg mni sens wyłącznie do czegoś co jest SPRAWDZALNE, a do tego co jest jako tako określonym przekazem informacji. Światopogląd tutaj nie podpada, bo po pierwsze w ogóle nie musi być formułowany w postaci przekazu informacji (światopoglądu intuicyjny, nieuświadomiony), a jeśli nawet jest uświadomiony, to i tak nie wiadomo jak ustalać jego "prawdziwość".
Dalej więc nie mamy reguły, która dawałaby nam odpowiedź na pytanie, który światopoglądu może być sensowniejszy.
Światopogląd jest właśnie tym NADRZĘDNYM mechanizmem rozumowania, który rządzi innymi. To wszystko inne (np. wiarygodność) właśnie ze światopoglądu wynika. A nie odwrotnie!
Np. za pomocą mojego światopoglądu oceniam, czy "wiarygodne" jest oparcie się w rozumowaniu wyłącznie na doświadczeniu zmysłowym.
Podsumowując - to światopogląd nadaje sens pojęciu "wiarygodność", a nie odwrotnie.
| anbo napisał: | | M.D. napisał: | Słowo "odpowiada"należy traktować jako skrótowe określenie mniej więcej takiego podejścia:
Z biegiem lat, po rozważaniu różnych za i przeciw, badaniu różnych hipotez, przyjmowaniu jednych, odrzucaniu drugich, uznałem przyjęcie rzeczywistości ponadmaterialnej (a w niej Boga) jako najlepsze wytłumaczenie na zależności jakie łączą moją OSOBĘ z bodźcami, które do mnie docierają. |
Jakie były kryteria przyjmowania i odrzucania? Bo coś mi się wydaje, że zaprzeczasz teraz sam sobie, bo z tego by wynikało, że nie masz jednego kryterium "bo mi ztym dobrze". |
Mam jedno kryterium - MOJA DECYZJA. To już wystarcza. Nawet jeśli Tobie wydaje się, ze te decyzje są niespójne, są jakoś tam różne, albo "zaprzeczają sobie", to jest nie mój, ale Twój problem. Dla mnie ta decyzja jest zawsze jedna i mnie zadawala. I - z definicji - mam do tego prawo, bo tak sobie to określiłem.
Nie próbuj mnie wciągnąć w ocenę MOJEGO kryterium na SWOICH warunkach. Na to się nie zgodzę. Moje kryterium jest od początku do końca moje, więc Twoje diagnozy go nie ruszają.
Co prawda skoro dyskutujemy, to znaczy, że w jakiś sposób dopuszczam Twój pogląd do głosu. Nawet próbuję się zastanawiać nad tym, czy czasem nie masz racji. Jednak w ostatecznej ocenie MOJEGO światopoglądu TO JA MAM OSTATECZNĄ WŁADZĘ, bo to DLA MNIE ten światopogląd ma się wydać zrozumiały i spójny, a nie dla Ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:32, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| M.D. napisał: | | Jak przypuszczam z naszych rozmów, gdzie spotykałem się Twoim rozumieniem słowa "wiarygodność" światopoglądu, tutaj wyraźnie się różnimy. Dla mnie taka kategoria jak "wiarygodność" światopoglądu nie istnieje, nie ma sensu! I po prostu nie stawiam sobie pytań o "wiarygodność" światopoglądu. |
Wiem, ze tak uważasz i cały czas krytykuję takie podejście. Szkoda, że większośc moich uwag na ten temat ignorowałes. Skupię się teraz na najważniejszych argumentach. 1) Gdy mówisz, że wierzysz w Boga, to tym samym wyrażasz przekonanie o wiarygodności tezy, że Bóg istnieje. 2) Nie wierzę, ze takich pytań sobie nie stawiasz, bo poglądy oceniamy pod kątem wiarygodności i poprowanosci logicznej. Robimy to chociażby mimowolnie, ale myślę, że robisz to także z rozmysłem. Zwłaszcza, że wierzysz w Boga Biblii, czyli musisz przyjmowac Biblię jako wiarygodne źrodło informacji o Bogu. Po prostu nie potrafisz przedstawić wiarygodnych argumentów, więc z nich rezygnujesz. Można tu przypomnieć słowa prof. Ajdukiewicza o adekwatności argumentacji do siły z jaką się glosi tezy. A może tam było o konsekwencjach? Jeśli nie było, to ja zapytam: nie uważasz, że argumenty powinny byc adekwatne do konsekwencji?
| M.D. napisał: | | Dla mnie taka kategoria jak "wiarygodność" światopoglądu nie istnieje, nie ma sensu! |
Czyli na przykład poprawnośc logiczna i niesprzecznosć wewnętrzna nie są dla ciebie kryteriami wiarygodności poglądow? Podobnie zgodnośc z wynikami badań naukowych?
Mamy coś za wiary godne, bo jest zgodne z naszym doświadczeniem, wiedzą. Nie ma w tym nic bezsensownego, bo możemy naocznie przekonać się o słuszności poglądów, przynajmniej niektórych. Możemy je oceniać oceniając argumenty. Bo za tezą zawsze stoją argumenty. A wreszcie nie ma nic bezsensownego, bo podejmując decyzje, podejmujemy w oparciu o poglądy, więc siłą rzeczy chcemy mieć poglądy wiarygodne, takie, które wedlug nas są słuszne, zgodne z prawdą.
| M.D. napisał: | | Miałoby to sens podobny jak pytanie o "wesołość patyków", czy "uczciwość ziaren kukurydzy". |
Bezsensowne porównania, w dodatku nie jednakowego kalibru.
Światopogląd, jak sama nazwa wskazuje, jest zbiorem poglądów na świat. Na pewno przynajmniej część poglądów jest w jakiś sposób sprawdzalna i możliwa do ocenienia wiarygodności. Światopogląd to poglądy począwszy od sprawdzalnych naukowo, poprzez sprawdzalne poprzez sprawdzenia zasadności, a skończywszy na poglądach przyjmowanych na przykład z powodu pasowania do reszty, a mających jakieś znaczenie, a jednocześnie w żaden spos.ob nieweryfikowalnych. Sprawdzalnosc nie musi oznaczać możliwości naukowej weryfikacji jak w naukach przyrodniczych.
| M.D. napisał: | | Mam jedno kryterium - MOJA DECYZJA. |
Nie wymigasz się. Jakie kryteria podjęcia decyzji? Przyjęcie albo odrzucenie to jest decyzja - pytam o kryteria, które decydowały o przyjęciu bądź odrzuceniu.
| M.D. napisał: | | Nawet jeśli Tobie wydaje się, ze te decyzje są niespójne, są jakoś tam różne, albo "zaprzeczają sobie", to jest nie mój, ale Twój problem |
A to dobre, wewnętrzne sprzeczności w twoich wypowiedziach moim problemem...
Sorry, ale reszta uwag to banał bez znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:39, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Michale Dyszyński, prosiłem o odnoszenie się szczególnie do tego, co napiszę wytłuszczonym drukiem, zignorowałeś moją prośbę, albo ci umknęła prośba albo wytłuszczenie, więc przypomnę:
co rozumiesz poprzez "bodźce", więc byłoby dobrze, gdybyś to wyjaśnił, najlepiej podając konkretne przykłady bodźców, które zinterpretowałeś jako zależnośc ty-Bóg, czyli króre sprawiły, że zdecydowałes się postulowac istnienie bytu Bog celem wyjaśnienia zależności ty-bodźce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:25, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zolw-na-zolwiu-zolw-na-zolwiu-i-tak-bez-konca,4313-100.html |
Pogląd nie równa się światopogląd. A filozofie programowo irracjonalistyczne istnieją drodzy dyskutanci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:32, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Pogląd nie równa się światopogląd. A filozofie programowo irracjonalistyczne istnieją drodzy dyskutanci. |
I co w związku z tym w kontekście tej dyskusji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 20:37, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Cytat: | | http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zolw-na-zolwiu-zolw-na-zolwiu-i-tak-bez-konca,4313-100.html |
Pogląd nie równa się światopogląd. A filozofie programowo irracjonalistyczne istnieją drodzy dyskutanci. |
ma pan rację panie Radosławie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:52, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Źle mi zacytowało.
| Cytat: | M.D. napisał:
Dla mnie taka kategoria jak "wiarygodność" światopoglądu nie istnieje, nie ma sensu!
Czyli na przykład poprawnośc logiczna i niesprzecznosć wewnętrzna nie są dla ciebie kryteriami wiarygodności poglądow? Podobnie zgodnośc z wynikami badań naukowych? |
Zauważyłem, że mówicie o różnych rzeczach. I jeśli uwzględnić fakt, że istnieje irracjonalizm jako filozofia, to faktycznie światopogląd ustala kryteria wiarygodności.Chyba, że się irrracjonalizm wyegzorcyzmuje tyle, że to spływa po irracjonaliźmie. Ponadto niesprzeczność logiczna nie pociąga za sobą kryterium zgodności ze stanem nauki, Dka wielu kwetii praktycznych i światopoglądowych nauka jest zwyczajnie obojętna, po drugie kryterium takie obcina jedynie pewne skrajności i umniejsza rolę swiatopoglądu jako bodźca w naukowych poszukiwaniach. Moim zdaniem naukowcy opowiadają sie za takimi bądź innymi teoriami w kwestiach otwartych, mając nadzieję, że w ten sposób lepiej spopularyzują własne światopoglądowe przeświadczenia, na przykład na relację między tym co z kultury i tym, co z natury w ludzkim zachowaniu. Jest to oczywiście pewna forma łudzenia się i niedocenianie ludzkich zdolności reinterpretacyjnych.
Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 21:00, 06 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:22, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Zauważyłem, że mówicie o różnych rzeczach. |
Nie sądzę.
| R napisał: | | I jeśli uwzględnić fakt, że istnieje irracjonalizm jako filozofia, to faktycznie światopogląd ustala kryteria wiarygodności. |
Mamy do czynienia z konkretnym światopoglądem (wiara w biblijnego Boga) i jest pytanie o możliwość posiadania takiego poglądu bez kryteriow wiarygodności, a jeśli tak, to co z tego wynika.
Piszesz, że światopogląd ustala kryteria wiarygodności - nie bardzo wiem, co to może oznaczać. Poglądy ustalają kryteria wiarygodności poglądów?
Obawiam się, że niedokładnie śledziłeś dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:42, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | R napisał:
I jeśli uwzględnić fakt, że istnieje irracjonalizm jako filozofia, to faktycznie światopogląd ustala kryteria wiarygodności.
Mamy do czynienia z konkretnym światopoglądem (wiara w biblijnego Boga) i jest pytanie o możliwość posiadania takiego poglądu |
Nie mamy doczynienia z konkretnym światopoglądem, bo mogą być bardzo różne wiary (przedstawienia biblijnego Boga). I z twych słów wynika jakby światopogląd=wiara w Boga Biblii=pogląd. Ja cię tylko proszę o uważniejsze rozdzielanie tych rzeczy, zaś aspekty merytoryczne mnie w tej dyskusji nie interesują. Dla Michała światopogląd jest nie poglądem a zbiorem kryteriów, a ponieważ trzzyma się filozofii podmiotowej, postkartezjańskiej, nic dziwnego, że jako naczelne kryterium dopuszcza chciejstwo. Na tym zreferowaniu poprzestanę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 13 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:56, 06 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Nie mamy doczynienia z konkretnym światopoglądem, bo mogą być bardzo różne wiary (przedstawienia biblijnego Boga). |
Wiara w Boga może być różna, wiara w biblijnego Boga jest juz konkretną wiarą (chociaż wiary w biblijnego Boga mogą byc rożne).
| R napisał: | | Ja cię tylko proszę o uważniejsze rozdzielanie tych rzeczy |
światopogląd, wiara w Boga Biblii, pogląd? Ale co tu jest do rozdzielania? MD ma pogląd, że Bóg biblii istnieje. To jest element jego światoopogladu, z którym siłą rzeczy idą następne elementy, na przykład, że Bóg jest stwórcą świata itd.
| R napisał: | | Dla Michała światopogląd jest nie poglądem a zbiorem kryteriów |
Co to oznacza i skąd taki wniosek?
| R napisał: | | a ponieważ trzzyma się filozofii podmiotowej, postkartezjańskiej, nic dziwnego, że jako naczelne kryterium dopuszcza chciejstwo |
Równie dobrze mógłbyś napisac, że nic dziwnego, że człowiek o morderczych skłonnościach morduje. Rzecz w tym, jaką wartość ma takie kryterium i czy faktycznie MD jedynie takie ma z uwagi na to, jaki ma światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
