 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:30, 13 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | sprowadza się ten wywód to stwierdzenia, że żeby zauważyć brak wolnej woli wystarczy popracować odrobinę nad uważnością i przyjąć kilka naukowych i logicznych faktów. |
Krótko mówiąc, wystarczy PRZYJĄĆ PEWIEN ZAŁOŻONY SYSTEM INTERPRETACJI, w którym to wolnej woli nie ma, aby potem z satysfakcją ogłosić, że wyszło nam iż wolnej woli nie ma.
A już tak niezależnie, to czytam sobie te Wasze rozważania, śledząc jak obracacie się w kręgu schematów - wciąż tych samych - będąc przekonanymi, że to nie żadne wasze schematy tylko jakieś ostateczne prawdy. Ja mam inne schematy (tak, przyznaję, że też je mam) i wychodzą mi inne wnioski, wręcz inne są DEFINICJE POJĘĆ. Trudno by się było nam porozumieć o tyle, że do pewnego stopnia nawet się z Wami zgadzam - czyli uważam, iż PRZYJMUJĄC WASZE MODELE I ZAŁOŻENIA, rzeczywiście wychodzi to, co tam dostrzegliście. Ale też zdaję sobie sprawę, że się pewnie nie mamy szansy dogadać, bo z moją interpretacją jestem za daleko od waszych schematów rozumowania. Tak więc pewnie każdy zostanie przy swoich schematach i przy swoich wnioskach. Chociaż ja uważam, że mam jednak nad Wami tę przewagę iż ZNAM WASZ schemat, choć mam swój inny. Wy znacie TYLKO wasz schemat, nie macie porównania.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:12, 13 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc pewnie każdy zostanie przy swoich schematach i przy swoich wnioskach. |
nie mamy wpływu na nasze wierzenia, jutro możesz uwierzyć w to, że ziemia jest płaska... jeśli będziesz miał pecha.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:07, 14 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc pewnie każdy zostanie przy swoich schematach i przy swoich wnioskach. |
nie mamy wpływu na nasze wierzenia, jutro możesz uwierzyć w to, że ziemia jest płaska... jeśli będziesz miał pecha. |
Kto, jak kto, ale ja mam wpływ na moje wierzenia. Wybieram je.
A jeśli nieprawdą jest, że wybieram ja, to - nie widzę żadnego powodu, żadnej twardej postaci wyróżnienia - to nie wybiera ich nikt. Zatem wszystkie paradygmaty rozumowania jakie mamy ja, Ty, czy ktokolwiek na tym forum, czy w jakiejkolwiek dyskusji,są wymuszone. To zaś de facto oznacza, ze NIE ZOSTAŁY ROZWAŻONE jako opcje. To zaś oznaczałoby, że każde ludzkie rozumowanie jest fikcją!
To z kolei oznaczałoby, że cała nasza dyskusja jest kompletnie bezprzedmiotowa, że Ty, ja, czy ktokolwiek niczego w życiu nie rozważył jako grę opcji, wszystko jest po prostu wypadkową jakichś sił (może chaosu), czyli tak Twój wniosek o nie istnieniu wolnej woli,jak i mój o jej istnieniu jest bezwartościowy w maksymalnym stopniu, jaki tylko sobie można wyobrazić. To w takim razie, po co się w ogóle męczysz pisaniem czegokolwiek?... 
Ja wierzę, że wolna wola jest, a więc dalej, że jakieś opcje REALNIE ROZWAŻAM, a więc to co piszę, ma sens jako właśnie rozważenie. Moja filozofia jest więc (niezależnie od tego, kto z nas ma rację) przynajmniej spójna wewnętrznie. Twoja jest sprzeczna wewnętrznie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:17, 14 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:19, 14 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | . To w takim razie, po co się w ogóle męczysz pisaniem czegokolwiek?... |
Bo nie ma wyboru. To oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:12, 14 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Krótko mówiąc, wystarczy PRZYJĄĆ PEWIEN ZAŁOŻONY SYSTEM INTERPRETACJI, w którym to wolnej woli nie ma, aby potem z satysfakcją ogłosić, że wyszło nam iż wolnej woli nie ma. |
Tak, należy przyjąć prawo niesprzeczności i wyłączonego środka i interpretować nasze zachowania w ich ramach.
Jeżeli uważasz, że robię coś więcej mógłbyś opisać jakie schematy utrzymuję i jaki jest mój system intepretacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:04, 14 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Krótko mówiąc, wystarczy PRZYJĄĆ PEWIEN ZAŁOŻONY SYSTEM INTERPRETACJI, w którym to wolnej woli nie ma, aby potem z satysfakcją ogłosić, że wyszło nam iż wolnej woli nie ma. |
Tak, należy przyjąć prawo niesprzeczności i wyłączonego środka i interpretować nasze zachowania w ich ramach.
Jeżeli uważasz, że robię coś więcej mógłbyś opisać jakie schematy utrzymuję i jaki jest mój system intepretacji? |
Musisz przyjąć definicję tego, co uważasz za wolną wolę. Definicja jest formą aksjomatu, który przyjmuje się bez dowodu. Jeśli twierdzisz, że wolnej woli nie ma, to chyba wiesz CZEGO nie ma. Napisz mi to, wyjaśnij precyzyjnie. Ja na koniec nazwę to Twoim schematem rozumowania i systemem interpretacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:29, 14 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Kto, jak kto, ale ja mam wpływ na moje wierzenia. Wybieram je.
A jeśli nieprawdą jest, że wybieram ja, to - nie widzę żadnego powodu, żadnej twardej postaci wyróżnienia - to nie wybiera ich nikt. Zatem wszystkie paradygmaty rozumowania jakie mamy ja, Ty, czy ktokolwiek na tym forum, czy w jakiejkolwiek dyskusji,są wymuszone. To zaś de facto oznacza, ze NIE ZOSTAŁY ROZWAŻONE jako opcje. To zaś oznaczałoby, że każde ludzkie rozumowanie jest fikcją!
To z kolei oznaczałoby, że cała nasza dyskusja jest kompletnie bezprzedmiotowa, że Ty, ja, czy ktokolwiek niczego w życiu nie rozważył jako grę opcji, wszystko jest po prostu wypadkową jakichś sił (może chaosu), czyli tak Twój wniosek o nie istnieniu wolnej woli,jak i mój o jej istnieniu jest bezwartościowy w maksymalnym stopniu, jaki tylko sobie można wyobrazić. To w takim razie, po co się w ogóle męczysz pisaniem czegokolwiek?...
Ja wierzę, że wolna wola jest, a więc dalej, że jakieś opcje REALNIE ROZWAŻAM, a więc to co piszę, ma sens jako właśnie rozważenie. Moja filozofia jest więc (niezależnie od tego, kto z nas ma rację) przynajmniej spójna wewnętrznie. Twoja jest sprzeczna wewnętrznie. |
wybierasz w co wierzysz? Wybierasz sobie wierzenia? Jestem pewien, że w to wierzysz , bo tego nie kwestionowałeś. Myślę, że wiesz/zaobserwowałeś, iż nawet pod groźbą śmierci nie potrafisz/nie możesz uwierzyć w coś na zawołanie. Pojawia się/staje się dostępne Twojej świadomości jakieś twierdzenie lub wyobrażenie i albo w to wierzysz albo nie. Nie masz wpływu na to czy jakieś twierdzenie/wyobrażenie do Ciebie przemawia czy nie. Nie mogę poprosić Cię żebyś w coś uwierzył, a Ty to zrobisz. Ok?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:33, 14 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | wybierasz w co wierzysz? Wybierasz sobie wierzenia? Jestem pewien, że w to wierzysz , bo tego nie kwestionowałeś. Myślę, że wiesz/zaobserwowałeś, iż nawet pod groźbą śmierci nie potrafisz/nie możesz uwierzyć w coś na zawołanie. Pojawia się/staje się dostępne Twojej świadomości jakieś twierdzenie lub wyobrażenie i albo w to wierzysz albo nie. Nie masz wpływu na to czy jakieś twierdzenie/wyobrażenie do Ciebie przemawia czy nie. Nie mogę poprosić Cię żebyś w coś uwierzył, a Ty to zrobisz. Ok? |
Wybieram w co wierzę, ale nie tak prosto, jak chciałbyś tutaj to przedstawić. To nie działą jak przerzutnik bistabilny, czy inna binarna maszyneria, gdzie są tylko dwa stany, a jeden wyklucza drugi. Wiara nie jest jakimś prostym ustaleniem tak vs nie w jakiejś opcji. To znacznie bardziej złożony fenomen myśli.
Po pierwsze DO WIARY NIEZBĘDNY JEST JAKIŚ (choćby szczątkowy) MODEL. Czyli musimy cokolwiek sobie tam wyobrażać (lepiej, albo gorzej) w opcji co jest za czymś, a co przeciw.
Po drugie wiara nie oznacza jakiejś anihilacji opcji przeciwnej, do tej w którą wierzę - zwykle albo się o niej trochę myśli, albo wręcz - np. w szczątkowej formie - bierze pod uwagę.
Po trzecie wiara się zmienia (przynajmniej ta co ma okazję potrwać dłuższy czas). Człowiek, który np. wierzy we włssne kompetencje będzie miał inny kształt tej wiary na początku swojej działalności w jakiejś dziedzinie, a inny po jakimś czasie.
Ogólnie WIARA MA SWÓJ KSZTAŁT, historię, odniesienia. Nie jest jakimś wstawieniem na twardo do umysłu "klocka", który na życzenie przemodeluje nam wszystkie pojęcia, czy cele rozumowania.
Ale to też nie znaczy, że umysł na to nie ma wpływu. Te same zagadnienia, różne umysły widzą w różny sposób, spierają się. Zatem nie ma jednej ścieżki wiary np. w jakąś hipotezę, czy teorię. Ktoś WYPRACUJE SOBIE jeden kształt przekonań/wiar na jakimś temat, a ktoś inny drugi kształt, inaczej skonfigurowany. To się nie dzieje na zasadzie prostego chciejstwa, ale w ramach jakiejś postaci ewolucji poglądów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:50, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:13, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wybieram w co wierzę, ale nie tak prosto, jak chciałbyś tutaj to przedstawić. To nie działą jak przerzutnik bistabilny, czy inna binarna maszyneria, gdzie są tylko dwa stany, a jeden wyklucza drugi. Wiara nie jest jakimś prostym ustaleniem tak vs nie w jakiejś opcji. To znacznie bardziej złożony fenomen myśli.
Po pierwsze DO WIARY NIEZBĘDNY JEST JAKIMŚ (choćby szczątkowy) MODEL. Czyli musimy cokolwiek sobie tam wyobrażać (lepiej, albo gorzej) w opcji co jest za czymś, a co przeciw.
Po drugie wiara nie oznacza jakiejś anihilacji opcji przeciwnej, do tej w którą wierzę - zwykle albo się o niej trochę myśli, albo wręcz - np. w szczątkowej formie - bierze pod uwagę.
Po trzecie wiara się zmienia (przynajmniej ta co ma okazję potrwać dłuższy czas). Człowiek, który np. wierzy we włssne kompetencje będzie miał inny kształt tej wiary na początku swojej działalności w jakiejś dziedzinie, a inny po jakimś czasie.
Ogólnie WIARA MA SWÓJ KSZTAŁT, historię, odniesienia. Nie jest jakimś wstawieniem na twardo do umysłu "klocka", który na życzenie przemodeluje nam wszystkie pojęcia, czy cele rozumowania.
Ale to też nie znaczy, że umysł na to nie ma wpływu. Te same zagadnienia, różne umysły widzą w różny sposób, spierają się. Zatem nie ma jednej ścieżki wiary np. w jakąś hipotezę, czy teorię. Ktoś WYPRACUJE SOBIE jeden kształt przekonań/wiar na jakimś temat, a ktoś inny drugi kształt, inaczej skonfigurowany. To się nie dzieje na zasadzie prostego chciejstwa, ale w ramach jakiejś postaci ewolucji poglądów. |
czyli Twoje wierzenia ewoluują ale poza Twoją wolą, świadomość może tylko zaobserwować zmiany i stany ale nie może nic w wierzeniach zmienić. Jeśli uważasz, że możesz świadomie wybrać sobie wierzenia to daj jakiś dowód/przykład.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:26, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Cytat: | Wybieram w co wierzę, ale nie tak prosto, jak chciałbyś tutaj to przedstawić. To nie działą jak przerzutnik bistabilny, czy inna binarna maszyneria, gdzie są tylko dwa stany, a jeden wyklucza drugi. Wiara nie jest jakimś prostym ustaleniem tak vs nie w jakiejś opcji. To znacznie bardziej złożony fenomen myśli.
Po pierwsze DO WIARY NIEZBĘDNY JEST JAKIMŚ (choćby szczątkowy) MODEL. Czyli musimy cokolwiek sobie tam wyobrażać (lepiej, albo gorzej) w opcji co jest za czymś, a co przeciw.
Po drugie wiara nie oznacza jakiejś anihilacji opcji przeciwnej, do tej w którą wierzę - zwykle albo się o niej trochę myśli, albo wręcz - np. w szczątkowej formie - bierze pod uwagę.
Po trzecie wiara się zmienia (przynajmniej ta co ma okazję potrwać dłuższy czas). Człowiek, który np. wierzy we włssne kompetencje będzie miał inny kształt tej wiary na początku swojej działalności w jakiejś dziedzinie, a inny po jakimś czasie.
Ogólnie WIARA MA SWÓJ KSZTAŁT, historię, odniesienia. Nie jest jakimś wstawieniem na twardo do umysłu "klocka", który na życzenie przemodeluje nam wszystkie pojęcia, czy cele rozumowania.
Ale to też nie znaczy, że umysł na to nie ma wpływu. Te same zagadnienia, różne umysły widzą w różny sposób, spierają się. Zatem nie ma jednej ścieżki wiary np. w jakąś hipotezę, czy teorię. Ktoś WYPRACUJE SOBIE jeden kształt przekonań/wiar na jakimś temat, a ktoś inny drugi kształt, inaczej skonfigurowany. To się nie dzieje na zasadzie prostego chciejstwa, ale w ramach jakiejś postaci ewolucji poglądów. |
czyli Twoje wierzenia ewoluują ale poza Twoją wolą, świadomość może tylko zaobserwować zmiany i stany ale nie może nic w wierzeniach zmienić. Jeśli uważasz, że możesz świadomie wybrać sobie wierzenia to daj jakiś dowód/przykład. |
Nie zgodzę się z stwierdzeniem, iż moje wierzenia ewoluują ale poza moją wolą. Wszystko co czynię w życiu jest jakimś wynikiem mojej woli. Także wszystkie decyzje związane z ewolucją moich przekonań, jakoś zazębiają się z aktami sprawczymi owej woli. Nie rozumem dlaczego miałbym o tym zapominać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:18, 19 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | czyli Twoje wierzenia ewoluują ale poza Twoją wolą, świadomość może tylko zaobserwować zmiany i stany ale nie może nic w wierzeniach zmienić. Jeśli uważasz, że możesz świadomie wybrać sobie wierzenia to daj jakiś dowód/przykład. |
Nie zgodzę się z stwierdzeniem, iż moje wierzenia ewoluują ale poza moją wolą. Wszystko co czynię w życiu jest jakimś wynikiem mojej woli. Także wszystkie decyzje związane z ewolucją moich przekonań, jakoś zazębiają się z aktami sprawczymi owej woli. Nie rozumem dlaczego miałbym o tym zapominać... |
daj dowód/przykład
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:43, 20 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | czyli Twoje wierzenia ewoluują ale poza Twoją wolą, świadomość może tylko zaobserwować zmiany i stany ale nie może nic w wierzeniach zmienić. Jeśli uważasz, że możesz świadomie wybrać sobie wierzenia to daj jakiś dowód/przykład. |
Nie zgodzę się z stwierdzeniem, iż moje wierzenia ewoluują ale poza moją wolą. Wszystko co czynię w życiu jest jakimś wynikiem mojej woli. Także wszystkie decyzje związane z ewolucją moich przekonań, jakoś zazębiają się z aktami sprawczymi owej woli. Nie rozumem dlaczego miałbym o tym zapominać... |
daj dowód/przykład |
Nie mam dowodu. Tak to czuję.
Ty daj dowód, że jest inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:37, 21 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nie mam dowodu. Tak to czuję.
Ty daj dowód, że jest inaczej. |
dowód na co? że nie mam wpływu na swoje wierzenia? proszę bardzo... postanawiam, że chcę wierzyć w duchy... i nic, dalej nie wierzę. ok?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:22, 22 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
To jak Michał Dyszyński? Twoje milczenie mogę interpretować jako przyznanie mi racji? Czy jak to rozumieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:25, 22 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie mam dowodu. Tak to czuję.
Ty daj dowód, że jest inaczej. |
dowód na co? że nie mam wpływu na swoje wierzenia? proszę bardzo... postanawiam, że chcę wierzyć w duchy... i nic, dalej nie wierzę. ok? |
To jak Michał Dyszyński? Twoje milczenie mogę interpretować jako przyznanie mi racji? Czy jak to rozumieć? |
Sorry, umknęło mi. Jestem raz tu, raz tam, loguję się znienacka, więc nie zawsze zorientuję się, że coś nowego przyszło.
Twój przykład, to przykład, a nie dowód. Jest więc on formą "dowodu" jedynie na to, że konkretna osoba (Ty), w jakiejś konkretnej sytuacji (opisanej), czyniąc coś wg swojego pomysłu, zrobiła coś, co chciała interpretować jako wpływa na swoje wierzenia, lecz nic z tego nie wyszło. To jest opis pojedynczego incydentu, a nie dowód ogólnej zależności.
Ja ze swojej strony mogę podać przykład własnego wpływu na moje wierzenia. Opis wyglądałby następująco:
- od lat rozmyślam nad zagadnieniami religii i wiary.
- kiedyś byłem w ogóle ateistą
- w pewnym momencie poczułem, że "On jest", więc stałem się wierzącym
- ta moja wiara na tym etapie właściwie nie była wiarą w znaczeniu takim, jak to dzisiaj rozumiem, lecz formą zaufania w swoją intuicję, że w ogóle warto zacząć szukać. I poszukiwałem przez swoje życie pytań i odpowiedzi na nie, rozwiązań, ale i wątpliwości. Nie stroniłem od kontrowersji.
- te poszukiwania spowodowały, że coraz więcej zagadnień dotyczących wiary i światopoglądu sobie układałem. Z różnym skutkiem - czasem w coś wątpiłem, a potem przecinałem ten wątpliwości, czasem komuś uwierzyłem, a potem jednak stwierdzałem, że uwierzyłem głupio, więc cofałem mój kredyt zaufania. Takich przełomów światopoglądowych miałem wiele. Moja wiara (czasem niewiara) zmieniała się, ewoluowała w stronę jak największej spójności, w stronę nie zostawiania białych plam na mapie. I rzeczywiście ilość tych białych plam mi się zmniejszał. Teraz mam ich znacznie mniej niż na początku. Ale wciąż takie białe plamy mam. Mam też nadzieję, że i z tymi białym plamami kiedyś się uporam.
Czym jest więc ta moja wiara w kontekście religijnym i światopoglądowym?
- Na pewno nie statycznym obrazem tego co przyjąłem vs tego co odrzuciłem. Raczej jest to dynamiczny, ewoluujący nieustannie system powiązań tego, czemu ufam bardziej, temu czemu ufam mniej, ale chyba ogólnie JEST OBRANYM KIERUNKIEM POSZUKIWAŃ ŚWIATOPOGLĄÐOWYCH I NADZIEJĄ. Moja wiara wcale nie jest zbiorem stwierdzeń, ani dogmatów, nie daje się też jakoś prosto zarządzać (np. w sposób jaki pojawił się w Twoim przykładzie).
Ale MAM NA NIĄ WPŁYW. Ten wpływ jednak nie polega na tym, że oto w jakimś momencie wpadam znienacka na pomysł "teraz uwierzę w ....", lecz na tym, że zwrócenie się ku kolejnym tematom, obszarom poszukiwań, skutkuje zmianą stanowiska w powiązanych kwestiach, to zaś dalej powoduje, że zaczynam się przychylać do innego stanowiska, niż miałem na początku. Wszystko to razem jest uwikłane i w przypadek, i w interakcję z innymi osobami (książkami, publikacjami, rozmowami), intuicję, pomysły poznawcze. Z każdym miesiącem, rokiem zaczynam wierzyć nieco inaczej (mam nadzieję, ze dojrzalej, mniej naiwnie, czy prostacko).
Czyli jednak MAM WPŁYW na swoje wierzenia, choć nie w postaci prostych, incydentalnych aktów postanowienia i natychmiastowej zmiany stanu wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:17, 25 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński, fajnie opisałeś ten proces, ewolucję wierzeń. Wydaje się, że tak to właśnie wygląda:
| Cytat: | | zwrócenie się ku kolejnym tematom, obszarom poszukiwań, skutkuje zmianą stanowiska w powiązanych kwestiach, to zaś dalej powoduje, że zaczynam się przychylać do innego stanowiska, niż miałem na początku. Wszystko to razem jest uwikłane i w przypadek, i w interakcję z innymi osobami (książkami, publikacjami, rozmowami), intuicję, pomysły poznawcze. Z każdym miesiącem, rokiem zaczynam wierzyć nieco inaczej. |
Widzę ten opisany przez Ciebie proces ale niestety nie znajduję żadnego dowodu na to, że mam świadomy wpływ na jego kierunek, że mogłem podjąć dowolną decyzję i przekierować moje wierzenia w dowolną stronę. Patrząc z perspektywy czasu dostrzegam, że moje wierzenia się zmieniały, widzę nawet ważniejsze momenty kiedy to "postanowiłem" w coś/komuś uwierzyć... ale widzę, też że dane twierdzenie/wyobrażenie "przemówiło do mnie" lub nie i tego nie mogłem zmienić! Kiedy widzę "buzię w tym tęczu" to mam świadomość, że mam do czynienia z pareidolią i przez moją konstrukcję (geny + środowisko, łańcuch przyczyn i skutków) nie jestem w stanie uwierzyć, że uczestniczę w objawieniu. Nie wybieram sobie świadomie i dowolnie takiej interpretacji tego zjawiska.
Jeśli jutro uwierzę w szkodliwość szczepionek, działającą homeopatię, płaską ziemię lub duchy to patrząc z obecnej perspektywy uznałbym to za pech, pech, że moja konstrukcja lub środowisko w którym przyszło mi przebywać do tego doprowadziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:49, 25 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński, fajnie opisałeś ten proces, ewolucję wierzeń. Wydaje się, że tak to właśnie wygląda: |
Dzięki za miłe słowa.
| Raino napisał: | Widzę ten opisany przez Ciebie proces ale niestety nie znajduję żadnego dowodu na to, że mam świadomy wpływ na jego kierunek, że mogłem podjąć dowolną decyzję i przekierować moje wierzenia w dowolną stronę. Patrząc z perspektywy czasu dostrzegam, że moje wierzenia się zmieniały, widzę nawet ważniejsze momenty kiedy to "postanowiłem" w coś/komuś uwierzyć... ale widzę, też że dane twierdzenie/wyobrażenie "przemówiło do mnie" lub nie i tego nie mogłem zmienić! Kiedy widzę "buzię w tym tęczu" to mam świadomość, że mam do czynienia z pareidolią i przez moją konstrukcję (geny + środowisko, łańcuch przyczyn i skutków) nie jestem w stanie uwierzyć, że uczestniczę w objawieniu. Nie wybieram sobie świadomie i dowolnie takiej interpretacji tego zjawiska.
Jeśli jutro uwierzę w szkodliwość szczepionek, działającą homeopatię, płaską ziemię lub duchy to patrząc z obecnej perspektywy uznałbym to za pech, pech, że moja konstrukcja lub środowisko w którym przyszło mi przebywać do tego doprowadziło. |
Myślę, że po prostu oczekujesz OBSERWOWALNEGO I MODELOWALNEGO efektu wpływu świadomości na wybór. Ma być ten prosty schemat - diagnozowalna, wyłoniona w pełni z tła przyczyna i jasny, konkretny skutek, powiązane wyrazistą relacją wynikania.
Ja po prostu ma INNĄ DEFINICJĘ mojego wpływu, wyboru. Traktuję każdy wybór jako UNIKALNY AKT ROZPOZNANIA, NIEPOWTARZALNY, NIEMODELOWALNY W PEŁNI. Właśnie owa niemodelowalność jest strażnikiem dla wolności wyboru - ten brak jasnych, oczywistych przyczyn. U mnie jest CAŁY ZŁOŻONY ZESTAW POBUDEK WŁASNYCH, połączony Z TRUDNYM DO ROZSEPAROWANIA NA ELEMENTY ZESTAWEM OKOLICZNOŚCI, dający EFEKT, KTÓRY SAM JEST WPISANY W NIESKOŃCZONĄ SIEĆ ODDZIAŁYWAŃ Z RESZTĄ WSZECHŚWIATA.
Inaczej sobie tego nie umiem wyobrazić, oczekiwanie jakiegoś klarownego redukcjonistycznego mechanizmu uważam po prostu za uproszczenie, gubiące istotne aspekty sprawy,
Z resztą, może mi po prostu jest to łatwiej sobie wyobrazić, bo jestem fizykiem, a więc zapoznałem się z zasadami mechaniki kwantowej. Tam to właśnie tak jest, że Z SAMEJ KONSTRUKCJI TEORII WIADOMO, iż zarówno przyczyny, jak i skutki są po prostu niedookreślone. Obowiązuje zasada nieoznaczoności, zaś pomiar zaburza sytuację mierzoną ZAWSZE, do tego ZESPALAJĄC SIĘ Z NIĄ W SPOSÓB NIEMOŻLIWY DO PRZEWIDZENIA W PEŁNI. Dla mnie taki obraz wynikania jest po prostu czymś względnie oczywistym, wynikającym z modelu opisu świata i inaczej...
... nie ma jak być. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:22, 26 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ja po prostu ma INNĄ DEFINICJĘ mojego wpływu, wyboru. Traktuję każdy wybór jako UNIKALNY AKT ROZPOZNANIA, NIEPOWTARZALNY, NIEMODELOWALNY W PEŁNI. Właśnie owa niemodelowalność jest strażnikiem dla wolności wyboru - ten brak jasnych, oczywistych przyczyn. U mnie jest CAŁY ZŁOŻONY ZESTAW POBUDEK WŁASNYCH, połączony Z TRUDNYM DO ROZSEPAROWANIA NA ELEMENTY ZESTAWEM OKOLICZNOŚCI, dający EFEKT, KTÓRY SAM JEST WPISANY W NIESKOŃCZONĄ SIEĆ ODDZIAŁYWAŃ Z RESZTĄ WSZECHŚWIATA.
Inaczej sobie tego nie umiem wyobrazić, oczekiwanie jakiegoś klarownego redukcjonistycznego mechanizmu uważam po prostu za uproszczenie, gubiące istotne aspekty sprawy,
Z resztą, może mi po prostu jest to łatwiej sobie wyobrazić, bo jestem fizykiem, a więc zapoznałem się z zasadami mechaniki kwantowej. Tam to właśnie tak jest, że Z SAMEJ KONSTRUKCJI TEORII WIADOMO, iż zarówno przyczyny, jak i skutki są po prostu niedookreślone. Obowiązuje zasada nieoznaczoności, zaś pomiar zaburza sytuację mierzoną ZAWSZE, do tego ZESPALAJĄC SIĘ Z NIĄ W SPOSÓB NIEMOŻLIWY DO PRZEWIDZENIA W PEŁNI. Dla mnie taki obraz wynikania jest po prostu czymś względnie oczywistym, wynikającym z modelu opisu świata i inaczej...
... nie ma jak być. |
czyli standardowo jak to u teistów... "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu na swój świadomy wpływ na swoje wierzenia ale wierzysz, że na pewno jakoś masz świadomy wpływ na swoje wierzenia. Widzimy/odbieramy świat zupełnie inaczej i najprawdopodobniej obaj się mocno mylimy, obaj prawdopodobnie nie przejrzeliśmy iluzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:12, 26 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu na swój świadomy wpływ na swoje wierzenia ale wierzysz, że na pewno jakoś masz świadomy wpływ na swoje wierzenia. Widzimy/odbieramy świat zupełnie inaczej i najprawdopodobniej obaj się mocno mylimy, obaj prawdopodobnie nie przejrzeliśmy iluzji. |
Tak, nie jestem w stanie przedstawić dowodu na to, że mam świadomy wpływ na swoje wierzenia. Ale też nikt nie może przedstawić dowodu na to, że moje wierzenia są zdeterminowane. Podobnie nie da się przedstawić dowodu dna to, moje wierzenia są czysto chaotyczne.
Z czym właściwie przemawia to, że NIE MOŻNA PRZEDSTAWIĆ DOWODU?
- Na żadną stronę...
Wg mnie raczej na korzyść koncepcji wolnej woli. Bo skoro dowodu na twarde wynikanie decyzji z czegoś tam przedstawić się nie da, to owa decyzja już - niejako z samego tego faktu - robi się wolna.
Ale chcę być szczery...
To co wyżej napisałem nie jest dla mnie istotnym argumentem. Co najwyżej pewnym punktem do zastanowienia. Bo dla mnie wolna wola jest jednak w ogóle czymś innym, niż koncepcją jakiegoś twardego wynikania z ...
... właściwie to z CZEGOKOLWIEK.
Uważam, że wynikania przynajmniej w części aktów świadomych NIE DA SIĘ UPROŚCIĆ/ZREDUKOWAĆ do jednego czynnika. Nie twierdzę, że każdy akt świadomości jest wolny, czy w pełni wolny. Nasze - przynajmniej niektóre - wybory SĄ UWIKŁANE w zależności świata, ale jednak ZAWIERAJĄ PIERWIASTEK wolności i indywidualności człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:41, 28 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Nie jesteś w stanie przedstawić żadnego dowodu na swój świadomy wpływ na swoje wierzenia ale wierzysz, że na pewno jakoś masz świadomy wpływ na swoje wierzenia. Widzimy/odbieramy świat zupełnie inaczej i najprawdopodobniej obaj się mocno mylimy, obaj prawdopodobnie nie przejrzeliśmy iluzji. |
Tak, nie jestem w stanie przedstawić dowodu na to, że mam świadomy wpływ na swoje wierzenia. Ale też nikt nie może przedstawić dowodu na to, że moje wierzenia są zdeterminowane. Podobnie nie da się przedstawić dowodu dna to, moje wierzenia są czysto chaotyczne.
Z czym właściwie przemawia to, że NIE MOŻNA PRZEDSTAWIĆ DOWODU?
- Na żadną stronę...
Wg mnie raczej na korzyść koncepcji wolnej woli. Bo skoro dowodu na twarde wynikanie decyzji z czegoś tam przedstawić się nie da, to owa decyzja już - niejako z samego tego faktu - robi sięolna.
Ale chcę być szczery...
To co wyżej napisałem nie jest dla mnie istotnym argumentem. Co najwyżej pewnym punktem do zastanowienia. Bo dla mnie wolna wola jest jednak w ogóle czymś innym, niż koncepcją jakiegoś twardego wynikania z ...
... właściwie to z CZEGOKOLWIEK.
Uważam, że wynikania przynajmniej w części aktów świadomych NIE DA SIĘ UPROŚCIĆ/ZREDUKOWAĆ do jednego czynnika. Nie twierdzę, że każdy akt świadomości jest wolny, czy w pełni wolny. Nasze - przynajmniej niektóre - wybory SĄ UWIKŁANE w zależności świata, ale jednak ZAWIERAJĄ PIERWIASTEK wolności i indywidualności człowieka. |
podałem Ci dowód: brak możliwości świadomego wyboru wiary w jakieś twierdzenie/wyobrażenie. Jeśli nie jestem w stanie uwierzyć w co zechcę i mogę wierzyć tylko w to co zostało wybrane poza świadomością (kiedyś mówiło się w podświadomości) to jest to dowód na brak możliwości świadomego wyboru wierzeń. Tak?
Nie ma sensu twierdzenie, że nie wiesz jak to robisz ale na pewno świadomie wybierasz jakoś swoje wierzenia... nie ma to sensu, taki wybór jest nieświadomy/podświadomy/dokonuje się poza świadomością. Wydaje się, że świadomość nie służy do podejmowania decyzji, świadomość jest tylko informowana o bardzo małym procencie podejmowanych przez nieświadomość decyzji. Wiem, że to trudny temat i że jest zupełnie niezgodny z Twoimi wierzeniami ale jeśli chcesz spróbować się z nim zmierzyć to mogę polecić kilka książek.
Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pon 18:42, 28 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:48, 28 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc pewnie każdy zostanie przy swoich schematach i przy swoich wnioskach. |
nie mamy wpływu na nasze wierzenia, jutro możesz uwierzyć w to, że ziemia jest płaska... jeśli będziesz miał pecha. |
Dlaczego sądzisz Raino , że nie mamy wpływu na nasze wierzenia. Jestem zdumiona :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:45, 29 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
No przecież wyjasnilem to wyżej w odp. do Michała Dyszyńskiego..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:56, 29 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Co do wierzenia religijnego - to od nas zależy czy wierzymy, jak inaczej wiara mogła by byc naszą zasługą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:09, 29 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | podałem Ci dowód: brak możliwości świadomego wyboru wiary w jakieś twierdzenie/wyobrażenie. Jeśli nie jestem w stanie uwierzyć w co zechcę i mogę wierzyć tylko w to co zostało wybrane poza świadomością (kiedyś mówiło się w podświadomości) to jest to dowód na brak możliwości świadomego wyboru wierzeń. Tak?
Nie ma sensu twierdzenie, że nie wiesz jak to robisz ale na pewno świadomie wybierasz jakoś swoje wierzenia... nie ma to sensu, taki wybór jest nieświadomy/podświadomy/dokonuje się poza świadomością. Wydaje się, że świadomość nie służy do podejmowania decyzji, świadomość jest tylko informowana o bardzo małym procencie podejmowanych przez nieświadomość decyzji. Wiem, że to trudny temat i że jest zupełnie niezgodny z Twoimi wierzeniami ale jeśli chcesz spróbować się z nim zmierzyć to mogę polecić kilka książek. |
Operujemy na innych definicjach pojęć wolnej woli.
Twoja definicja: wolna wola w kontekście wierzeń wymaga, aby incydentalnie podjęta decyzja dotycząca swojej świadomości była realizowalna bez ograniczeń.
Moja definicja: wolna wola oznacza, że MAMY WPŁYW na to, jak kształtują się nasz wierzenia, lecz NIE ZAKŁADAM, aby podjęcie decyzji na jakimś etapie musiało w sposób pewny (deterministyczny) doprowadzić do jej realizacji, czyli np. skokowej zmiany świadomości w dowolnym zakresie.
Chcę zaznaczyć, że wolna wola według mojej definicji oznacza de facto, że procesy świadomości NIE DZIEJĄ SIĘ SKOKOWO I ARBITRALNIE. Raczej pasowałby tu model, w rakach którego pojawienie się jakiejś decyzji woli, oznacza coś w rodzaju dołożeniu do procesów myślowych nowego "pola sił", które teraz będzie ściągać myślenie w jakimś kierunku. Ostatecznie, po jakimś czasie objawi się w postaci efektów - zmian w stronę, w którą owo pole sił ciągnie. Jednak aby to się zrealizowało w sposób poprawny, umysł będzie musiał się CAŁOŚCIOWO PRZEBUDOWAĆ. To jest proces. Statystycznie taka decyzja woli dokona zmian, ale NIE MA GWARANCJI, ze zawsze to zadziała. I dobrze, że nie zawsze zadziała!
Nasz umysł ma swoje "bezpieczniki" przed uleganiem absolutnie chaotycznym impulsom, incydentalnym pomysłom, co ktoś by chciał z nim zrobić. W zdrowym umyśle nowy pomysł "grzęźnie" w "biurokracji" całego tego ekosystemu myśli, jaki się do tej pory wytworzył - nie reaguje natychmiast, lecz próbuje się dostosować. Jednak dalej w tym umyśle tkwią, działają INNE PARADYGMATY, DECYZJE, ZAŁOŻENIA (wcześniejsze). Taka sytuacja, gdy incydentalna decyzja może wszystko oznaczałaby, że umysł jest w stanie kompletnie oderwać się od swoich wspomnień, dziedzictwa, właściwości, tylko po to aby od razu wybudować jakąś nową wizję czegoś, czyli de facto "przejeżdżając się stalowym walcem", po wszystkim co do tej pory ów umysł stanowiło. Tak zorganizowany umysł prędzej czy później uległby destrukcji, bo któraś tam nieprzemyślana decyzja, wprowadzona bez względu na opory, na aktualny stan umysłu, przełamałaby kluczowe tego systemu struktury, szkielet rozumowń, zabezpieczenia przed totalnym rozpadem.
Takie sytuacje, gdy jakiś bodziec, doznanie, koncepcja na twardo wprowadza zmiany w strukturze myśli odpowiadałaby (przykład jest w raczej łagodnej formie) zespołowi stresu pourazowego i psychozom. Tak się dzieje, gdy umysł człowieka jest poddany presji, której nie jest w stanie nijak dopasować "na miękko" do tego, co aktualnie ów umysł stanowi, następuje krach - coś się w tym umyśle rozwala, traci swoje powiązania, nie wiadomo czym jest, bo w miejsce rzeczy wzajemnie ze sobą skomunikowanych, pojawia się układ odniesień zupełnie nowy, bez powiązań z resztą, wprowadzony ad hoc, na siłę. Wtedy umysł - przynajmniej w jakiejś części - się rozpada, bo stare odniesienia (które rozumiał) uległy zniszczeniu, a nowe nie obsługują (bo nie zostały zintegrowane, jako że to się dzieje powoli, ewolucyjnie, jako pewien proces) tych rozpoznań, jakie są udziałem owego człowieka. Człowiek po prostu przestaje rozumieć "co jest czym?", w tym układzie - co jest pozytywne, a złe wrogie, czym dany aspekt sprawy myślowo obsłużyć. Mamy więc formę psychozy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:41, 29 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Co do wierzenia religijnego - to od nas zależy czy wierzymy, jak inaczej wiara mogła by byc naszą zasługą? |
Ale co to znaczy, że od nas, skoro nasz aparat decyzyjny (mózg, dusza, czy co tam jeszcze innego) stworzył Bóg i jest jakie jest, bo takim zostało stworzone?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
