 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 13:50, 31 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Chcę zaznaczyć, że wolna wola według mojej definicji oznacza de facto, że procesy świadomości NIE DZIEJĄ SIĘ SKOKOWO I ARBITRALNIE. Raczej pasowałby tu model, w rakach którego pojawienie się jakiejś decyzji woli, oznacza coś w rodzaju dołożeniu do procesów myślowych nowego "pola sił", które teraz będzie ściągać myślenie w jakimś kierunku. Ostatecznie, po jakimś czasie objawi się w postaci efektów - zmian w stronę, w którą owo pole sił ciągnie. Jednak aby to się zrealizowało w sposób poprawny, umysł będzie musiał się CAŁOŚCIOWO PRZEBUDOWAĆ. To jest proces. Statystycznie taka decyzja woli dokona zmian, ale NIE MA GWARANCJI, ze zawsze to zadziała. I dobrze, że nie zawsze zadziała!
Nasz umysł ma swoje "bezpieczniki" przed uleganiem absolutnie chaotycznym impulsom, incydentalnym pomysłom, co ktoś by chciał z nim zrobić. W zdrowym umyśle nowy pomysł "grzęźnie" w "biurokracji" całego tego ekosystemu myśli, jaki się do tej pory wytworzył - nie reaguje natychmiast, lecz próbuje się dostosować. Jednak dalej w tym umyśle tkwią, działają INNE PARADYGMATY, DECYZJE, ZAŁOŻENIA (wcześniejsze). Taka sytuacja, gdy incydentalna decyzja może wszystko oznaczałaby, że umysł jest w stanie kompletnie oderwać się od swoich wspomnień, dziedzictwa, właściwości, tylko po to aby od razu wybudować jakąś nową wizję czegoś, czyli de facto "przejeżdżając się stalowym walcem", po wszystkim co do tej pory ów umysł stanowiło. Tak zorganizowany umysł prędzej czy później uległby destrukcji, bo któraś tam nieprzemyślana decyzja, wprowadzona bez względu na opory, na aktualny stan umysłu, przełamałaby kluczowe tego systemu struktury, szkielet rozumowń, zabezpieczenia przed totalnym rozpadem.
Takie sytuacje, gdy jakiś bodziec, doznanie, koncepcja na twardo wprowadza zmiany w strukturze myśli odpowiadałaby (przykład jest w raczej łagodnej formie) zespołowi stresu pourazowego i psychozom. Tak się dzieje, gdy umysł człowieka jest poddany presji, której nie jest w stanie nijak dopasować "na miękko" do tego, co aktualnie ów umysł stanowi, następuje krach - coś się w tym umyśle rozwala, traci swoje powiązania, nie wiadomo czym jest, bo w miejsce rzeczy wzajemnie ze sobą skomunikowanych, pojawia się układ odniesień zupełnie nowy, bez powiązań z resztą, wprowadzony ad hoc, na siłę. Wtedy umysł - przynajmniej w jakiejś części - się rozpada, bo stare odniesienia (które rozumiał) uległy zniszczeniu, a nowe nie obsługują (bo nie zostały zintegrowane, jako że to się dzieje powoli, ewolucyjnie, jako pewien proces) tych rozpoznań, jakie są udziałem owego człowieka. Człowiek po prostu przestaje rozumieć "co jest czym?", w tym układzie - co jest pozytywne, a złe wrogie, czym dany aspekt sprawy myślowo obsłużyć. Mamy więc formę psychozy. |
Twoja wizja wolnej woli to bajanie, nie masz żadnego dowodu, że jest tak jak sobie to wyobraziłeś. Nie widzę możliwości zweryfikowania takiego mechanizmu wiec nic on nam nie daje, tej hipotezy nie da się falsyfikować... ale rozumiem dlaczego Tobie takie wyjaśnienie (że jakoś to tak działa i nie da się zaprzeczyć że nie) wystarczy, musi wystarczyć, bo nie ma nic lepszego. |
A ty masz jakieś "dowody" na swe przekonania w kwestii zagadnienia wolnej woli? Też nic takiego nie przedstawiłeś. Michał wyraźnie pisał, że nie przedstawia jakiegoś twardego dowodu na to wszystko bo nie jest to możliwe w zagadnieniach związanych ze świadomością. Opisał więc swe przekonania. W swym spapranym ateistycznym światopoglądzie nie masz dowodu na nic, nawet na coś tak podstawowego jak to, że w ogóle istniejesz. Ale i tak dalej będziesz bełkotał jak obłąkany o "dowodach" na forach. Tylko to umiecie. Wy naprawdę macie jedno wielkie zatwardzenie mózgu. O hipokryzji już nawet nie wspomnę bo do was nawet nie dociera, że to jest hipokryzja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:54, 31 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:29, 31 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
Twoja wizja wolnej woli to bajanie, nie masz żadnego dowodu, że jest tak jak sobie to wyobraziłeś. Nie widzę możliwości zweryfikowania takiego mechanizmu wiec nic on nam nie daje, tej hipotezy nie da się falsyfikować... ale rozumiem dlaczego Tobie takie wyjaśnienie (że jakoś to tak działa i nie da się zaprzeczyć że nie) wystarczy, musi wystarczyć, bo nie ma nic lepszego. |
Widziałeś dowody w kontekście nauk psychologicznych?...
- Pokaż jeden. Jeden wystarczy, ale taki pewny.
Dowody mamy w matematyce i dziedzinach, które są w stanie po metamatyce dziedziczyć - np. za pomocą dobrze sprawdzonych modeli. W psychologii, rozważaniach o naturze umysłu, modeli - wystarczająco ścisłych, aby cokolwiek dało się dowieść - się jeszcze ludzkość nie dopracowała. Mój tekst był rozważeniem pewnych zagadnień psychologii, świadomości, rozumienia. Nie wiem, jak ktokolwiek mógłby napisać tekst z tej dziedziny, a potem go udowodnić.
Oczywiście możesz postawić ten twardy warunek "zawsze żądam dowodów!". Wtedy jednak postawię Ci pytanie: czy w ogóle da się żyć, cokolwiek stwierdzić, ustalić w większości zagadnień, z jakimi się spotykamy?...
Ile dowodów przeprowadziłeś dzisiaj? - no wylicz sobie.
A ile stwierdzeń dzisiaj po prostu przyjąłeś, że tak jest (bo ktoś Cię poinformował, bo było napisane, bo przeczytałeś w internecie, czy w innym medium).
Ile dowodów przeprowadziłeś w całym ostatnim roku?
A ile razy wciągu tego roku coś uznałeś za prawdę (z dowodem, czy bez)?...
Potrafisz spełnić własny wymóg przyjmowania rzeczy, uznawania ich za intelektualnie wartościowe, dopiero wtedy, gdy jest dowód?...
No ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś?...
- tak z czystej ciekawości pytam. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:50, 31 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:21, 03 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
Twoja wizja wolnej woli to bajanie, nie masz żadnego dowodu, że jest tak jak sobie to wyobraziłeś. Nie widzę możliwości zweryfikowania takiego mechanizmu wiec nic on nam nie daje, tej hipotezy nie da się falsyfikować... ale rozumiem dlaczego Tobie takie wyjaśnienie (że jakoś to tak działa i nie da się zaprzeczyć że nie) wystarczy, musi wystarczyć, bo nie ma nic lepszego. |
Widziałeś dowody w kontekście nauk psychologicznych?...
- Pokaż jeden. Jeden wystarczy, ale taki pewny.
Dowody mamy w matematyce i dziedzinach, które są w stanie po metamatyce dziedziczyć - np. za pomocą dobrze sprawdzonych modeli. W psychologii, rozważaniach o naturze umysłu, modeli - wystarczająco ścisłych, aby cokolwiek dało się dowieść - się jeszcze ludzkość nie dopracowała. Mój tekst był rozważeniem pewnych zagadnień psychologii, świadomości, rozumienia. Nie wiem, jak ktokolwiek mógłby napisać tekst z tej dziedziny, a potem go udowodnić.
Oczywiście możesz postawić ten twardy warunek "zawsze żądam dowodów!". Wtedy jednak postawię Ci pytanie: czy w ogóle da się żyć, cokolwiek stwierdzić, ustalić w większości zagadnień, z jakimi się spotykamy?...
Ile dowodów przeprowadziłeś dzisiaj? - no wylicz sobie.
A ile stwierdzeń dzisiaj po prostu przyjąłeś, że tak jest (bo ktoś Cię poinformował, bo było napisane, bo przeczytałeś w internecie, czy w innym medium).
Ile dowodów przeprowadziłeś w całym ostatnim roku?
A ile razy wciągu tego roku coś uznałeś za prawdę (z dowodem, czy bez)?...
Potrafisz spełnić własny wymóg przyjmowania rzeczy, uznawania ich za intelektualnie wartościowe, dopiero wtedy, gdy jest dowód?...
No ile dowodów dzisiaj przeprowadziłeś?...
- tak z czystej ciekawości pytam. |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:22, 03 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:31, 03 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Widziałeś dowody w kontekście nauk psychologicznych?... |
A zaakceptujesz dowód w postaci: | Cytat: | | Kluczem do pozyskania wartościowych informacji są badania naukowe, które wykazują zależności lub związki-przyczynowo skutkowe między obiektami oraz zjawiskami. |
[link widoczny dla zalogowanych]
??
A czytnij też to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Albo słyszałeś o Staffordzkim eksperymencie więziennym.. Eksperyment dowiódł, że w pewnych sytuacjach każdy zdrowy psychicznie człowiek może stać się oprawcą lub ofiarą.
zaorane..  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:21, 04 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Eksperyment dowiódł, że w pewnych sytuacjach każdy zdrowy psychicznie człowiek może stać się oprawcą lub ofiarą.
zaorane.. |
Nie trzeba isc tak daleko. Wystarczy tylko zmiana czasu wiosna czyli przesuniecie go o godzine do przodu i pogotowia u nas sa w stanie ostrego dyzuru a policja jest w stanie podobnym czyli na sluzbie jest jak najwiecej policjantow jak to mozliwe, bo badania naukowe dowodza, ze rozregulowanie cyklu dobowego ma wplyw na zachowanie zwykle zrownowazonych emocjonalnie i tym samym zrownowazonych psychicznie ludzi. Najczesciej na pogotowie trafiaja pacjenci z chorobami krazenia a na policje ci, ktorzy sadza, ze tylko alkohol i narkotyki zaklocaja bezpieczne prowadzenie pojazdow mechanicznych. Ten wplyw trwa do 24 godzin zanim organizm czlowieka sie dostosuje. U niektorych osob bardziej wrazliwych na cykl dobowy (jestem jedna z nich) dostosowanie sie trwa do tygodnia czasu. Dlatego nie lubie latac do innych stref czasowych, bo odczuwam ten sam efekt. Powrot z Polski do malego Rhody to gwarantowane zasypianie przy biurku kolo 3 po poludniu u nas (9 w nocy w Polsce) przez okolo tygodnia, wiec w Polsce nie bylam od roku 2009. Bylam latem, bo wtedy jetlag odczuwam mniej ale tylko ciut. Przyjazd do Polski jest na adrenalinie, ktora spada po dotarciu i powoduje krach w gospodarce kortyzolu i bezsennosc i trwanie w lozku do 4 rano (w USA 10 w nocy poprzedniego dnia). Potem czlowiek pada jak kloda a rodzina sie dziwi dlaczego nie moze wstac o 8, 9, 10, czy 11 rano a jak wstanie w poludnie to dostaje etykietke spiocha. 
Zmiana czasu jesienia czyli przesuniecie zegara o godzine w tyl nie ma takich skutkow.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:31, 04 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 04 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Widziałeś dowody w kontekście nauk psychologicznych?... |
A zaakceptujesz dowód w postaci: | Cytat: | | Kluczem do pozyskania wartościowych informacji są badania naukowe, które wykazują zależności lub związki-przyczynowo skutkowe między obiektami oraz zjawiskami. |
[link widoczny dla zalogowanych]
??
A czytnij też to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Albo słyszałeś o Staffordzkim eksperymencie więziennym.. Eksperyment dowiódł, że w pewnych sytuacjach każdy zdrowy psychicznie człowiek może stać się oprawcą lub ofiarą.
zaorane.. |
Jeśli tak potraktujemy pojęcie dowodu, to "dowodem" za chwilę stanie się dowolne zdarzenie. To, że zjadłem śniadanie jest oczywiście dowodem na to, że potrafię jeść, zaś to, że napisłem ten tekst, jest dowodem na to, że potrafię pisać. Itd.
Ja myślałem o innej postaci dowodu - POWIĄZANEJ ZE ŚCISŁYM MODELEM, prowadzącej do DAJĄCYCH SIĘ MATEMATYCZNIE OBLICZAĆ przewidywań. Ale niewątpliwie słowa dowód tak też niektórzy używają - każde zdarzenie jest dowodem na to, że mogło się coś podobnego wydarzyć. Wtedy to będziemy mieli dowody i w psychologii, i w innych naukach humanistycznych.
Problem w tym, że takie pojęcie dowodu praktycznie bardzo niewiele wnosi do zagadnienia modelowania rzeczywistości. Coś zdarzyło - fakt. Czy zdarzy się jutro? nie wiadomo. To, że zdrowy psychicznie człowiek stawał się oprawcą, w historii nieraz się objawiło. Można przewidywać, że w masie ludzkiej wystąpi któreś z wcześniej obserwowanych zachowań w podobnej populacji.
Zwracam uwagę jednak, że medal ma dwie strony. Jeśli uznamy takie "dowody", jak to, że coś się stało, to nagle w religia zamieni nam się prawie w...
naukę ścisłą. Bo tam też będzie mnóstwo dowodów w stylu: pielgrzymka do Częstochowy dowiodła potrzeby modlitwy i doznań religijnych w społeczeństwie. Albo chrzest dziesięciorga dzieci w katedrze dowiódł, że wiara w dużej części naszego społeczeństwa jest żywa, domagająca się rytuałów i uroczystości religijnych.
Wtedy wszystkie - mądre czy głupie, słuszne czy nie, stare czy nowe - przekonania i opinie świata obrosną nam w "dowodliwość" bardzo szeroką. Każde bowiem zdarzenie, każda okoliczność stanie się czegoś tam "dowodem". Czy na pewno o to chodzi?
PS
A tak w ogóle to czytałem co nieco o znaczących kontrowersjach dotyczących wielu "klasycznych" eksperymentów psychologicznych i socjologicznych. Szczególnie ten eksperyment z zabawą w więźniów i strażników został ostatnio mocno skrytykowany od strony metodologicznej. Z powtórzeniem go też jest problem. Ale to nie jest wyjątek, bo zreplikowanie wielu innych ważnych eksperymentów psychologicznych okazuje się być mocno problematyczne.
Poza tym same fakty, a to, jakie z nich uznamy wnioski, to kolejny obszar kontrowersji. NIeraz się np. zastanawiam nad słynnym eksperymentem Calhouna - tam właściwie jset dużo więcej pytań, niż odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:33, 04 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:40, 04 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Ja myślałem o innej postaci dowodu - POWIĄZANEJ ZE ŚCISŁYM MODELEM, prowadzącej do DAJĄCYCH SIĘ MATEMATYCZNIE OBLICZAĆ przewidywań. |
No dobrze. Mamy taki fenomen znany wdziecznie call of nature czyli "zew Matki Natury". Nic praktycznie nie musisz robic ale polecam usiasc na obiekcie znanym u nas wdziecznie jako John w malym odosobnionym pomieszczeniu ze spluczka wody. Oprocz sily Matki Natury potrzeba rozpoznania, ze z tym parciem i grawitacja sie zadnym modelem konceptualnym nie wygra a obliczenie czasu z precyzja co do ulamka sekundy aby sie nie spoznic, moze zaowocowac nieprzyjemna sytuacja socjalna, bo nie zawsze ma sie przy sobie zapasowa odziez i nie zawsze ma sie dostep do prysznica.
Wprawdzie matematycznie mozna obliczyc ile srednio trwa parcie na stolec w zdrowym przewodzie trawiennym czlowieka ale praktycznie nie polecam tej matematyki testowac zadnym modelem lecz w przypadku braku zaparc udac sie do odosobnionego miejsca natychmiast po odczuciu pierwszego sygnalu i zalatwic naturalna potrzebe. Dowodem na intensywnosc i szybkosc parcia jest chwilowa obecnosc w toalecie materii wydalniczej, ktora polecam natychmiast spuscic. Przewidywanie, ze Matka Natura zmiani zdanie jest plonne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:26, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Znaczenie wolnej woli |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jakie to ma znaczenie czy wola jest wolna, czy nie? |
Wola nie jest ani wolna, ani bezwolna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:33, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wola nie jest ani wolna, ani bezwolna. |
chcieć to nie to samo co móc
myślę więc, że "wolna wola" czy jest "masłem maślanym", zależy tylko od interpretacji, kontekstu z którego wynika znaczenie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:36, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Wola nie jest ani wolna, ani bezwolna. |
chcieć to nie to samo co móc
myślę więc, że "wolna wola" czy jest "masłem maślanym", zależy tylko od interpretacji, kontekstu z którego wynika znaczenie |
Wolna wola, to nie tautologia, lecz oksymoron.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:39, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
"wolna wola" to oksymoron ?
dlaczego ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:55, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | "wolna wola" to oksymoron ?
dlaczego ? |
Sorki, w sumie źle określiłem to wyrażenie- to nie tyle oksymoron, ile nonsens. Chodzi mi o to, że wola, czyli uświadomiony popęd, stres- jak ktoś woli- nie ma bezpośrednio nic wspólnego z zakresem [dostępnych] opcji, czyli z przestrzenią fazową danego „układu rzutowanego”..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
