 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 20:48, 17 Lis 2007 Temat postu: Znaczenie |
|
|
|
Co znaczy pojęcie "znaczenie"? Mamy tu pewien problem, bo nadając znaczenie pojęciu "znaczenie" wiemy czym to znaczenie jest. W jaki sposób więc jest to możliwe? Czy to jakiś cud?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:20, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Przedtem nadajemy znaczenia, a dopiero potem budujemy pojęcie "znaczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:17, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Czyli nie wiemy co robimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:08, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przedtem nadajemy znaczenia, a dopiero potem budujemy pojęcie "znaczenie". |
Ale jaką treść nadajemy pojęciu "znaczenie"? Mi prawa logiki mówią, że nie da się temu pojęciu nadać treści, bo nadając mu znaczenie wiemy czym to znaczenie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:49, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma problemu, bo ZANIM zabierasz się do budowania tego pojęcia, masz już gotowe lecz NIENAZWANE elementy, z których dopiero potem abstrahujesz pojęcie nazwane następnie słowem "znaczenie". Dokładnie ten sam proces zachodzi przy budowaniu dowolnego innego pojęcia. Na przykład, pojęcia "pies", pojęcia "przedmiot", pojęcia "pojęcie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:04, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie ma problemu, bo ZANIM zabierasz się do budowania tego pojęcia, masz już gotowe lecz NIENAZWANE elementy, z których dopiero potem abstrahujesz pojęcie nazwane następnie słowem "znaczenie". Dokładnie ten sam proces zachodzi przy budowaniu dowolnego innego pojęcia. Na przykład, pojęcia "pies", pojęcia "przedmiot", pojęcia "pojęcie". |
Nie zmienia to faktu, że nadając znaczenie pojęciu "znaczenie" wiem, czym jest znaczenie, bo inaczej nie mógłbym nadać znaczenia temu pojęciu. A więc wychodzi na to, że pojęcie "znaczenie" jest niedefiniowalne. Nie może mieć znaczenia, skoro ma być definicją "znaczenia". Gdyby miało znaczenie byłoby zdefiniowane błędnokołowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:30, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Skądże znowu. Przeanalizuj to na przykładzie pojęcia "pies".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:37, 26 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skądże znowu. Przeanalizuj to na przykładzie pojęcia "pies". |
Z tym nie ma problemu. Wystarczy poznać różne psy i zauważyć to co wspólne w każdym psie i już wiemy co jest psem, a co nie jest psem. Natomiast znaczenie pojęcia "znaczenie" jest znaczeniem, a więc jest to użycie słowa "znaczenie" w zdefiniowaniu "znaczenia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:07, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wystarczy poznać różne psy i zauważyć to co wspólne w każdym psie i już wiemy co jest psem, a co nie jest psem. |
chyba nie "poznać różne psy", a kontekst w jakim pojawia się znak 'pies' - to nadawanie znakowi znaczenia - czyli pojmowanie znaczenia - czynność.
Pojecie 'znaczenie' oznacza ten właśnie proces. 'Pojecie znaczenia' to to jak odbiorca znaku interpretuje ten znak lub powinien interpretować(pojmować).
2. nie każde pojecie wymaga definicji, pojecie może być uznane za pierwotne czyli oczywiste i nie wymagające okreslenia
3. definicja może być również opisowa - jak ta
4. 'znaczenie' to czynność przypisywania znakowi treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:49, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | Pojecie 'znaczenie' oznacza ten właśnie proces. |
Nie oznacza żadnego procesu. Oznacza to co jest wynikiem tego procesu, tylko problem w tym, że to coś jest już znaczeniem, a tu chodzi o zdefiniowanie tego znaczenia. W związku z tym definicja tego pojęcia musiałaby być definiowana przez to pojęcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:09, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Owszem, oznacza: proces, czynność, ... – znaczenia (znakowania), jeśli mówimy o znaczeniu słowa (znaku) 'znaczenie' (w tym kontekście, bo to słowo może mieć jeszcze inne znaczenia – czyli może być innym pojęciem – inaczej pojmowanym znakiem).
Definiowanie to określanie, wskazywanie, ... na znaczenie znaku. Celem jest „dogadanie się” i nic więcej. Jeśli rozumiesz znaczenie danego pojęcia* to dalsze definiowanie - wskazywanie nie ma żadnego sensu. W każdym systemie, nawet najbardziej „ścisłym” istnieją pojęcia, których się nie definiuje (nie da się zdefiniować, bo w ramach tego systemu nie istnieją jeszcze pojęcia przy użyciu których można byłoby takie definicje utworzyć) – te nazywają się pojęciami pierwotnymi. Bardzo naiwnym byłoby sądzić, że zawsze da się wszystko, każdemu, precyzyjnie zdefiniować.
Jeśli doszukujesz się tu "cudu" to cudem jest w ogóle komunikacja.
__________
* - wszystko co piszę to oczywiście uproszczenie ze względu na obszerność tematu, liczę na twórcze rozwiniecie mojej myśli przez odbiorcę, we własnej głowie odbiorcy :wink:, bo pisząc o znaczeniach i ich pojmowaniu należało by jeszcze uwzględnić relacje nadawca – odbiorca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:03, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | Owszem, oznacza: proces, czynność, ... – znaczenia (znakowania), jeśli mówimy o znaczeniu słowa (znaku) 'znaczenie' (w tym kontekście, bo to słowo może mieć jeszcze inne znaczenia – czyli może być innym pojęciem – inaczej pojmowanym znakiem). |
Ja nie mówię o tym znaczeniu. Mówię o odpowiedzi na pytanie: "Co to jest znaczenie?", a ty mi mówisz do czego się to wykorzystuje.
| mmss napisał: | | W każdym systemie, nawet najbardziej „ścisłym” istnieją pojęcia, których się nie definiuje (nie da się zdefiniować, bo w ramach tego systemu nie istnieją jeszcze pojęcia przy użyciu których można byłoby takie definicje utworzyć) – te nazywają się pojęciami pierwotnymi. Bardzo naiwnym byłoby sądzić, że zawsze da się wszystko, każdemu, precyzyjnie zdefiniować. |
Nie sądzę, żeby można było sensownie używać pojęć, których się nie zdefiniuje. Co do pojęć pierwotnych to są one zdefiniowane, tylko, że nie za pomocą słów, ale przez egzemplifikację (wskazanie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:21, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja nie mówię o tym znaczeniu. Mówię o odpowiedzi na pytanie: "Co to jest znaczenie?", a ty mi mówisz do czego się to wykorzystuje. |
Nie, to do „czego się wykorzystuje” – czemu służy i jak, to inne znaczenie słowa ‘znaczenie’ – ale nie mówię o nim.
Obawiam się, że podobne problemy miałbyś ze znaczeniem słowa ‘fruwanie’.
| Cytat: | | Nie sądzę, żeby można było sensownie używać pojęć, których się nie zdefiniuje. |
- jeśli tak, to nic dziwnego, że masz problem ze znaczeniem słowa znaczenie.
| Cytat: | | Co do pojęć pierwotnych to są one zdefiniowane, tylko, że nie za pomocą słów, ale przez egzemplifikację (wskazanie). |
 nawet gdy są to pojęcia abstrakcyjne ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:52, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | nawet gdy są to pojęcia abstrakcyjne ? |
Pojęcia abstrakcyjne definiuje się przez wydzielenie części wspólnej z wielu pojęć konkretnych. Gdyby na przykład istnienie było niezdefiniowane, to nie byłoby różnicy pomiędzy "krzesło istnieje", a "krzesło xyx". By była różnica musimy nadać jakąś treść pojęciu "istnieje" (zdefiniować go).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:01, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
'znaczenie' to czynność przypisywania znakowi treści lub treści znakowi.
pozdr.
tak z ciekawości:
| Cytat: | | By była różnica musimy nadać jakąś treść pojęciu "istnieje" (zdefiniować go). |
kto tę treść nadaje ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:18, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | 'znaczenie' to czynność przypisywania znakowi treści lub treści znakowi. |
Nie o takie "znaczenie" mi chodzi. Chodzi mi o "znaczenie" w rozumieniu "treść" (czyli to co jest przypisywane). Problem w tym co przypisać pojęci "treść"
| mmss napisał: | | kto tę treść nadaje ? |
Człowiek
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:19, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: nie zapomnij, że ja tu tobie odpisałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:24, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Problem w tym co przypisać pojęci "treść" |
czynność człowieku  , czynność :
'znaczenie' to czynność przypisywania znakowi treści lub treści znakowi.
tak jak w przypadku 'fruwania' zwłaszcza w absurdach.
edit
np.:
jakie jest znaczenie pojęcia pies ?
czyli co przypisujesz słowu 'pies' - futro na czterech łapach, ale rozumiem, że Ty konrado5 nie możesz pojąc tego przykładowego pytania bo nie możesz zdefiniować słowa 'znaczenie' - nie jesteś w stanie przypisać mu treści - pytanie to jest więc dla ciebie kompletnie niezrozumiałe ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:50, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | 'znaczenie' to czynność przypisywania znakowi treści lub treści znakowi. |
Przyjrzyj się temu co wyżej napisałeś. Chodzi mi o znaczenie w rozumieniu tej przypisywanej treści, a nie czynności przypisywania jej. Co znaczy "treść"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:18, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
chodzi ci:
czym jest 'znak'?
czy
czym jest 'czynność'?
tak czy inaczej 'znaczenie' nie jest tu pojęciem wyjątkowym, i tak czy inaczej nie potrafię raczej "rozłożyć ich na czynniki pierwsze".
PS jaka jest "treść" pojęcia 'fruwanie' - może to pozwoli zrozumieć mi o co tobie chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:25, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | czym jest 'znak'? |
Chodzi o treść znaku tzn. o to co jest przypisywane znakowi. Jaka jest definicja pojęcia "treść".
| mmss napisał: | | PS jaka jest "treść" pojęcia 'fruwanie' - może to pozwoli zrozumieć mi o co tobie chodzi. |
Jest to zmiana położenia istoty spowodowana przez nią samą w powietrzu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:11, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | mmss napisał: | | PS jaka jest "treść" pojęcia 'fruwanie' - może to pozwoli zrozumieć mi o co tobie chodzi. |
Jest to zmiana położenia istoty spowodowana przez nią samą w powietrzu. |
| konrado5 napisał: | | Chodzi o treść znaku tzn. o to co jest przypisywane znakowi. Jaka jest definicja pojęcia "treść". |
jeśli treścią pojęcia 'fruwanie' jest:
Jest to zmiana położenia istoty spowodowana przez nią samą w powietrzu.
to treścią pojęcia 'znaczenie' jest:
Przypisywania znakowi treści lub treści znakowi.
i na tym chyba zakończę ten temat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:13, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
| mmss napisał: | | Przypisywania znakowi treści lub treści znakowi. |
Przecież mi chodzi tu o treść znaku, a nie o przypisywanie tej treści. Co to jest ta treść znaku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:24, 27 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
|
tu obawiam się, że czynność aktualnie dla Ciebie niedostępna :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
