 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 22:54, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | O kurczę, przypomnij sobie, co to jest znaczenie1 a co to jest znaczenie2, i już będziesz miał odpowiedź na twoje pytanie... |
znaczenie1 występuje przed nadaniem nazw, a znaczenie2, dopiero gdy zauważymy, że "znaczenie" może być również argumentem dla funkcji "znaczenie". Nie zmienia to faktu, że wyrażenie "znaczenie znaczenia" jest pozbawione sensu, bo oznaczałoby to, że jakiś obiekt nazwany "znaczenie" ma samego siebie.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 22:55, 16 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:15, 20 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie. Znaczenie1 jest funkcją, której argumentem może być dowolne pojęcia POZA funkcją znaczenie1. Znaczenie2 jest funkcją działającą tak, jak znaczenie1, ale argumentem której może być także funkcja znaczenie1.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:22, 20 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Znaczenie1 jest funkcją, której argumentem może być dowolne pojęcia POZA funkcją znaczenie1. Znaczenie2 jest funkcją działającą tak, jak znaczenie1, ale argumentem której może być także funkcja znaczenie1. |
Co sprawia, że dla znaczenia2 już argumentem może być znaczenie1? Czym takim istotnym te funkcje się różnią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:09, 20 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Niczym istotnym. Podział na znaczenie1 i znaczenie2 jest tylko wybiegiem formalnym służącym odpętleniu myślenia przy wyobrażaniu sobie, jak budowane jest znaczenie pojęcia, łącznie ze "znaczeniem znaczenia". Znaczenie2 używa dokładnie tego samego algorytmu, co znaczenie1. Rzecz w tym, że aby ten algorytm skonstruować, nie potrzeba do jego maszynerii wkładać pojęcia "znaczenie1". Kiedy zaś algorytm (nazwany znaczenie1) już działa, to DOPIERO TERAZ wkładamy do niego pojęcie znaczenie1 - i wszystko nadal jest w porządku. Tyle, że formalnie rzecz biorąc pozwoliliśmy teraz temu algorytmowi na zrobienie czegoś, czego przedtem mu nie było wolno. I dlatego teraz nazywamy go już dumnie "znaczenie2". Powtórzę: robimy to, by odróżnić sytuację sprzed wydania zezwolenia (znaczenie1) od sytuacji po wydaniu zezwolenia (znaczenie2) i by przez to uniknąć zapętlania się myśli na skutek mylenia tych dwóch sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:57, 20 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kiedy zaś algorytm (nazwany znaczenie1) już działa, to DOPIERO TERAZ wkładamy do niego pojęcie znaczenie1 - i wszystko nadal jest w porządku. |
Wydaje mi się, że nawet teraz nie możemy włożyć do niego pojęcia znaczenie1, bo jest to wciąż użycie pojęcia "znaczenie" do zdefiniowania "znaczenia", niezależnie od tego, czy ten algorytm wcześniej istniał czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:31, 23 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Po prostu bierzemy i wkładamy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:13, 24 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po prostu bierzemy i wkładamy... |
Gdy włożymy, to dochodzimy do tego, że znaczenie ma znaczenie mające znaczenie, które ma znaczenie i tak w nieskończoność. Poza tym wychodzi na to, że "znaczenie znaczenia" jest zarówno klasą abstrakcji "znaczenie" jak i elementem zbioru "znaczeń".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:21, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | znaczenie ma znaczenie mające znaczenie, które ma znaczenie i tak w nieskończoność. |
Nie. Wystarczy JEDEN krok. Znaczeniem2 znaczenia1 jest algorytm znaczenie1. Znaczeniem2 znaczenia2 jest także algorytm znaczenie1.
| konrado5 napisał: | | "znaczenie znaczenia" jest zarówno klasą abstrakcji "znaczenie" jak i elementem zbioru "znaczeń". |
No i? Zbiór można określić jako klasę abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:10, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Wystarczy JEDEN krok. Znaczeniem2 znaczenia1 jest algorytm znaczenie1. |
Który to algorytm ma również znaczenie2, którym jest algorytm również mający znaczenie2 i tak w nieskończoność.
| wujzboj napisał: | | No i? Zbiór można określić jako klasę abstrakcji. |
No i jest to sprzeczność być zarówno zbiorem jak i elementem tego zbioru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:01, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Który to algorytm ma również znaczenie2, którym jest algorytm również mający znaczenie2 i tak w nieskończoność. |
Powtarzać słowo "jeden" możesz też w nieskończoność i nie jest to żaden problem, bo nic cię do takiego powtarzania nie zmusza. W szczególności, z kolejnego powtórzenia nie wynika nic nowego. Podobnie nic nowego nie wynika z dwukrotnego wstawienia znaczenia2 do algorytmu znaczenie2.
| wuj" napisał: | | No i? Zbiór można określić jako klasę abstrakcji. |
| konrado5 napisał: | | No i jest to sprzeczność być zarówno zbiorem jak i elementem tego zbioru. |
Przede wszystkim, nie ma tu sytuacji, w której coś jest zarówno zbiorem jak i elementem tego zbioru. Znaczenie jest nazwą algorytmu, i tyle. Wstawiasz do algorytmu to, co się interesuje, i masz interesującą cię odpowiedź. Możesz się tym algorytmem bawić do znudzenia, ale od pewnego momentu nic nowego z tej zabawy już nie wynika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:17, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podobnie nic nowego nie wynika z dwukrotnego wstawienia znaczenia2 do algorytmu znaczenie2. |
No i dlatego pojęcie "znaczenie znaczenia" jest pozbawione sensu, bo nic z niego nie wynika, choćbyśmy go analizowali w nieskończoność.
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, nie ma tu sytuacji, w której coś jest zarówno zbiorem jak i elementem tego zbioru. Znaczenie jest nazwą algorytmu, i tyle. Wstawiasz do algorytmu to, co się interesuje, i masz interesującą cię odpowiedź. Możesz się tym algorytmem bawić do znudzenia, ale od pewnego momentu nic nowego z tej zabawy już nie wynika. |
Przecież "znaczenie" jest zarówno klasą abstrakcji (zbiorem wszystkich znaczeń), jak i elementem tego zbioru. To jest sprzeczność, w związku z tym nie ma "znaczenia znaczenia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:50, 02 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Podobnie nic nowego nie wynika z dwukrotnego wstawienia znaczenia2 do algorytmu znaczenie2. |
| konrado5 napisał: | | No i dlatego pojęcie "znaczenie znaczenia" jest pozbawione sensu, bo nic z niego nie wynika, choćbyśmy go analizowali w nieskończoność. |
Ależ nie. Już po PIERWSZYM wstawieniu uzyskujesz całą istotną informację.
| konrado5 napisał: | | Przecież "znaczenie" jest zarówno klasą abstrakcji (zbiorem wszystkich znaczeń), jak i elementem tego zbioru. |
Znaczenie jest albo algorytmem, albo wynikiem działania tego algorytmu.
Zauważ, że operacyjnie zdefiniowany "zbiór wszystkich znaczeń" jest w każdym momencie zbiorem skończonym (podobnie, jak jakikolwiek operacyjnie zdefiniowany zbiór liczb jest w każdym momencie zbiorem skończonym - chociaż zawsze możesz do niego dodać nowy element, w każdym momencie znajduje się w nim skończona ilość elementów, dokładnie tyle, ile elementów do niego włożyłeś; zbiór ma więc nieskończoną "pojemność", ale zawsze skończoną wielkość). Dodając do niego element "znaczenie" uzyskany poprzez zastosowanie algorytmu "znaczenie1" do siebie samego, uzyskujesz po prostu jeden dodatkowy element tego skończonego zbioru. Dalsze stosowanie tego samego algorytmu do tego dodatkowego elementu nie daje niczego istotnie nowego i dlatego można wynik tego zastosowania uznać za RÓWNOWAŻNY wynikowi poprzedniego zastosowania: znaczenie(znaczenie[i]) = znaczenie[i+1] = znaczenie[i]. Co więcej - powtórzę - znaczenie() jest algorytmem, a znaczenie[i] (bez okrągłego nawiasu oznaczającego algorytm, funkcję generującą zbiór) jest wynikiem zastosowania tego algorytmu; nie mamy więc przypadku, w którym ten sam zbiór jest swoim elementem, lecz przypadek rekurencyjnego zastosowania funkcji do swojego własnego wyniku. Takie rekurencyjne zastosowanie nie jest żadnym problemem; na przykład rekurencyjne stosowanie funkcji zwracającej połowę swojego argumentu skutkuje po prostu uzyskaniem ciągu liczbowego dążącego do zera.
Nawiasem mówiąc, problem ze zbiorem będącym własnym elementem pojawia się nie zawsze, lecz w pewnych szczególnych przypadkach. Patrz paradoks Russela: problem nie polega na byciu swoim własnym elementem, lecz na tym, że obiekt zdefiniowany jako WSZYSTKIE zbiory, które siebie NIE zawierają, nie zachowuje się ani jako zbiór zawierający siebie, ani jako zbiór niezawierający siebie. Wystarczy takie niezdrowe przypadki wykluczyć (lub "oswoić") przez poprawną aksjomatyzację i wszystko się zgadza.
Załóżmy teraz, że znaczenie jest zarówno zbiorem wszystkich znaczeń, jak i elementem zbioru wszystkich znaczeń (twierdzę, że tak nie jest, ale zakładamy teraz, że się mylę). Czy potrafisz pokazać, że prowadzi to do jakiegoś paradoksu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:10, 03 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ nie. Już po PIERWSZYM wstawieniu uzyskujesz całą istotną informację. |
No ja jej nie mogę znaleźć, bo próbując znaleźć "znaczenie znaczenia" posługuję się tym "znaczeniem", próbując znaleźć znaczenie tego z kolei "znaczenia" znowu muszę się posłużyć "znaczeniem" i tak w nieskończoność. Gdzie miałbym tu znaleźć "znaczenie znaczenia"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:03, 09 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
A po co masz to robić w kółko  ? Przecież "znaczenie znaczenia znaczenia" jest dokładnie takim samym znaczeniem, jak "znaczenie znaczenia", które jest z kolei dokładnie takim samym znaczeniem, jak samo znaczenie!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:21, 09 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A po co masz to robić w kółko ? Przecież "znaczenie znaczenia znaczenia" jest dokładnie takim samym znaczeniem, jak "znaczenie znaczenia", które jest z kolei dokładnie takim samym znaczeniem, jak samo znaczenie! |
Po to, żeby się dowiedzieć jakie jest "znaczenie" tego "znaczenia". No i nie mogę się dowiedzieć, bo ciągle muszę się tym pojęciem posługiwać. Czyżbyś nie sądził, że "znaczenie" jest po prostu tym co mamy do dyspozycji, czemu nie przypisujemy "znaczenia"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:44, 16 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Znaczenie tego znaczenia jest takie samo, jak uzyskane w pierwszym obrocie maszynki. Nowy obrót nie dodaje nic nowego. Podobnie jak kolejne przeliczenie wyniku 2*2 nie daje ci nic nowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:52, 16 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Znaczenie tego znaczenia jest takie samo, jak uzyskane w pierwszym obrocie maszynki. |
Ale w pierwszym obrocie maszynki nie znajduję żadnego znaczenia znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:02, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Znajdujesz. Bowiem znaczenie jest dokładnie tym, co wypluwa maszynka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:12, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Znajdujesz. Bowiem znaczenie jest dokładnie tym, co wypluwa maszynka. |
Nie znajduję, bo już przy pierwszej próbie nadania znaczenia znaczeniu używam "znaczenia", a więc muszę zdefiniować "znaczenie", którego używam i tak w nieskończoność. Widocznie znaczenia nie mogę znaleźć, tylko mam go go dyspozycji tak jak doznania.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 23:12, 19 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:59, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie używasz niczego poza algorytmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:00, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie używasz niczego poza algorytmem. |
Ale tym algorytmem jest właśnie "znaczenie", któremu "znaczenie" mam dopiero nadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:55, 30 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
|
Algorytm to nie znaczenie. Wynik działania algorytm NAZYWA SIĘ "znaczenie". Aby powstał algorytm, nie potrzebne jest słowo "znaczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:22, 30 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Algorytm to nie znaczenie. Wynik działania algorytm NAZYWA SIĘ "znaczenie". Aby powstał algorytm, nie potrzebne jest słowo "znaczenie". |
To czym jest ten algorytm? Przecież w wyrażeniu "znaczenie2 znaczenia1" znaczenie2 jest algorytmem, a używamy słowa "znaczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:00, 01 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Algorytm nie jest żadnym "znaczeniem", lecz czynnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:10, 02 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Algorytm nie jest żadnym "znaczeniem", lecz czynnością. |
Czynnością przypisywania znaczenia? To w takim razie nie wiem co przypisałem pojęciu "znaczenie", skoro wiem, że to tylko czynność. By wiedzieć co przypisałem muszę znać pierwsze słowo znaczenie z wyrażenia "znaczenie znaczenia".
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 19:11, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
