 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 17:14, 08 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | ZANIM zabierasz się do budowania tego pojęcia, masz już gotowe lecz NIENAZWANE elementy, z których dopiero potem abstrahujesz pojęcie nazwane następnie słowem "znaczenie". Dokładnie ten sam proces zachodzi przy budowaniu dowolnego innego pojęcia. Na przykład, pojęcia "pies", pojęcia "przedmiot", pojęcia "pojęcie". |
| konrado5 napisał: | | Nie zmienia to faktu, że nadając znaczenie pojęciu "znaczenie" wiem, czym jest znaczenie, bo inaczej nie mógłbym nadać znaczenia temu pojęciu. A więc wychodzi na to, że pojęcie "znaczenie" jest niedefiniowalne. Nie może mieć znaczenia, skoro ma być definicją "znaczenia". Gdyby miało znaczenie byłoby zdefiniowane błędnokołowo. |
| wuj napisał: | | Skądże znowu. Przeanalizuj to na przykładzie pojęcia "pies". |
| konrado5 napisał: | | Z tym nie ma problemu. Wystarczy poznać różne psy i zauważyć to co wspólne w każdym psie i już wiemy co jest psem, a co nie jest psem. |
Dokładnie. Zauważ przy tym, że zaczynając budować pojęcie "pies", nie wiesz, co to "pies". Masz przed sobą tylko szereg różnych sytuacji i chcesz z nich wyabstrahować taką treść, by symbol (tu: "pies") przypisany tej treści przydawał się w praktyce do porządkowania twoich doznań i do komunikowania się z innymi ludźmi.
| konrado5 napisał: | | Natomiast znaczenie pojęcia "znaczenie" jest znaczeniem, a więc jest to użycie słowa "znaczenie" w zdefiniowaniu "znaczenia". |
Bynajmniej. Masz tu identyczną sytuację, jak w przypadku psa. Aby budować pojęcie "pies", nie musisz posiadać gotowego pojęcia "pies" (ani tym bardziej pojęcia "znaczenie"), musisz jedynie mieć do dyspozycji szereg doznań. Aby budować pojęcie "znaczenie", nie musisz posiadać gotowego pojęcia "znaczenie", musisz jedynie mieć do dyspozycji szereg pojęć. Wyrażenie "znaczenie znaczenia" nie jest błędnym kołem, lecz rekurencją: zaczynamy od budowania pojęć, NIE OPISUJĄC TEGO PROCESU (bo nie mamy jeszcze aparatu pojęciowego potrzebnego do takiego opisu). Następnie przyglądamy się uzyskanej konstrukcji oraz procesowi prowadzącemu do jej powstania i budujemy na tej podstawie pojęcie, nazwane słowem "znaczenie". To nowe pojęcie służy nam do opisywania konstrukcji systemu pojęciowego oraz procesu jego powstawania i rozwoju. Następnie zauważamy, że "znaczenie" jest samo w sobie pojęciem i że wobec tego podpada ono pod te same zasady konstrukcyjne, jakim podlegają inne pojęcia. Ten ostatni krok jest rekurekcyjny, czyli zawierający samoodwołanie (trywialne).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:26, 08 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bynajmniej. Masz tu identyczną sytuację, jak w przypadku psa. Aby budować pojęcie "pies", nie musisz posiadać gotowego pojęcia "pies" (ani tym bardziej pojęcia "znaczenie"), musisz jedynie mieć do dyspozycji szereg doznań. Aby budować pojęcie "znaczenie", nie musisz posiadać gotowego pojęcia "znaczenie", musisz jedynie mieć do dyspozycji szereg pojęć. Wyrażenie "znaczenie znaczenia" nie jest błędnym kołem, lecz rekurencją: zaczynamy od budowania pojęć, NIE OPISUJĄC TEGO PROCESU (bo nie mamy jeszcze aparatu pojęciowego potrzebnego do takiego opisu). Następnie przyglądamy się uzyskanej konstrukcji oraz procesowi prowadzącemu do jej powstania i budujemy na tej podstawie pojęcie, nazwane słowem "znaczenie". To nowe pojęcie służy nam do opisywania konstrukcji systemu pojęciowego oraz procesu jego powstawania i rozwoju. Następnie zauważamy, że "znaczenie" jest samo w sobie pojęciem i że wobec tego podpada ono pod te same zasady konstrukcyjne, jakim podlegają inne pojęcia. Ten ostatni krok jest rekurekcyjny, czyli zawierający samoodwołanie (trywialne). |
Wciąż jest to dla mnie niezbyt jasne. Pojęcie "znaczenie znaczenia" jest dla mnie wewnętrznie sprzeczne, bo oznaczałoby to, że znaczenie coś znaczy, ale skoro rozumiemy, że znaczenie coś znaczy to oznacza to, że rozumiemy co to jest "znaczenie". Skoro mówimy o "znaczeniu znaczenia" to znaczy, że wiemy czym jest "znaczenie", bo właśnie to "znaczenie" nadajemy "znaczeniu". Ale z drugiej strony przecież zanim budujemy jakiekolwiek pojęcia musimy wiedzieć co robimy, w związku z tym musimy rozumieć pojęcie "znaczenie", a ty twierdzisz, że znaczenie tego pojęcia nadajemy dopiero, gdy mamy pewne konstrukcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:40, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Odpowiedź na pytanie o "znaczenie znaczenia" powstaje w ten sposób, że patrzy się na to, co kryje się pod wyrażeniami "znaczenie X", gdzie w miejsce X wstawiono pojęcie różne od "znaczenia". Uzyskany obraz jest znaczeniem pojęcia "znaczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:46, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Odpowiedź na pytanie o "znaczenie znaczenia" powstaje w ten sposób, że patrzy się na to, co kryje się pod wyrażeniami "znaczenie X", gdzie w miejsce X wstawiono pojęcie różne od "znaczenia". Uzyskany obraz jest znaczeniem pojęcia "znaczenie". |
No to wyjaśnij, co kryje się pod wyrażeniami "znaczenie X". Problem w tym, że nadajemy znaczenia różnym pojęciom, ale tak naprawdę nie wiemy co robimy, bo nie potrafimy nadać żadnej treści pojęciu "znaczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:01, 12 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Podałem algorytm. Nie wystarcza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:08, 12 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podałem algorytm. Nie wystarcza? |
Problem w tym, że "znaczenie" nie może nic znaczyć, bo jeżeli mówię o "znaczeniu znaczenia" to pierwsze słowo "znaczenie" w tym wyrażeniu jest już użyciem tego pojęcia, a drugie słowo "znaczenie" zakłada, że pierwsze słowo jest czynnością ustalenia do czego ma służyć to pojęcie. I nie ma tu znaczenia to, czy jest to abstrakcja. W definiowaniu "psa" nie używamy pojęcia "pies", tylko zbioru pewnych obiektów.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 22:15, 12 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:09, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
|
Kurcze, Konrado. Przeanalizuj ten algorytm krok po kroku, OK?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:16, 13 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Kurcze, Konrado. Przeanalizuj ten algorytm krok po kroku, OK? |
Wniosek nasuwa mi się jeden. Jak nadajemy znaczenia pojęciom, to nie wiemy co robimy, bo jeszcze nie mamy gotowego pojęcia "znaczenie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:22, 14 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Konrado, po prostu wuistyczne rozumienie definiowania działa doskonale, ale w celu odwrotnym do zamierzonego tj. odwrotnym do znaczenia definiowania: określania - ograniczania pola uwagi do przedmiotu definicji .  :wink:
Przecież sam doskonale wiesz co znaczy "znaczenie znaczenia" i piszesz np.:
| Cytat: | | pierwsze słowo jest czynnością ustalenia do czego ma służyć to pojęcie |
Nie można niczego zdefiniować, w sensie przekazania, czego odbiorca sam, z własnego doświadczenie by nie rozumiał, definicja może niekiedy sprowokować odbiorcę do zauważenia, uświadomienia przedmiotu definicji o ile jest on dostępny doświadczeniu odbiorcy, a nie każdy ma takie same doświadczenia i nie może takich samych mieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:31, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Wniosek nasuwa mi się jeden. Jak nadajemy znaczenia pojęciom, to nie wiemy co robimy, bo jeszcze nie mamy gotowego pojęcia "znaczenie". |
Aby coś robić z sensem, nie musimy umieć tego nazywać. Zbudowanie formalnego systemu pojęciowego, zawierającego ponazywane warstwy (czy też szufladki) jest potrzebne do skutecznego analizowania skomplikowanych zagadnień, ale nie do tego, by w ogóle działać.
| mmss do konrado5 napisał: | | wuistyczne rozumienie definiowania działa doskonale, ale w celu odwrotnym do zamierzonego tj. odwrotnym do znaczenia definiowania: określania - ograniczania pola uwagi do przedmiotu definicji . |
Sformułowałeś tu pewną tezę. A teraz ją proszę uzasadnij.
| mmss napisał: | | Nie można niczego zdefiniować, w sensie przekazania, czego odbiorca sam, z własnego doświadczenie by nie rozumiał |
Czy potrafisz udowodnić to twierdzenie? Ja podawałem kilkukrotnie konstrukcję procesu powstawania pojęć, z której wynika, że jest to twierdzenie fałszywe. O ile się nie mylę, konstrukcje te są ci znane. Proszę odnieś się do nich wskazując, w którym miejscu widzisz błąd i na czym on twoim zdaniem polega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:39, 16 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Aby coś robić z sensem, nie musimy umieć tego nazywać. Zbudowanie formalnego systemu pojęciowego, zawierającego ponazywane warstwy (czy też szufladki) jest potrzebne do skutecznego analizowania skomplikowanych zagadnień, ale nie do tego, by w ogóle działać. |
Nie zmienia to faktu, że pojęcie "znaczenie znaczenia" jest bezsensowne, bo pierwsze słowo w tym wyrażeniu jest czymś co ma służyć do określenia drugiego słowa, a drugie słowo mówi o tym, że to pierwsze słowo jest bezużyteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:33, 17 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Sformułowałeś tu pewną tezę. A teraz ją proszę uzasadnij. |
odpowiem ogólnie, uzasadnieniem tej i nie tylko tej tezy - jest obserwacja - skuteczność w dowodzeniu i przekonywaniu innych - choćby dyskutantów na tym forum.
aby twoje pojmowanie definiowania, czy dowodzenia mógł uznać za poprawne, musiałbyś jeszcze określić kogo mianowicie wystarczy, abyś przekonał, aby coś uznać za zdefiniowane lub udowodnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:38, 17 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
PS
| Wuj napisał: | | Czy potrafisz udowodnić to twierdzenie? |
to co zacytowałeś to nie twierdzenie - to ewentualnie fragment zdania, które jako całość można by było nazwać - moim twierdzeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:18, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Aby coś robić z sensem, nie musimy umieć tego nazywać. Zbudowanie formalnego systemu pojęciowego, zawierającego ponazywane warstwy (czy też szufladki) jest potrzebne do skutecznego analizowania skomplikowanych zagadnień, ale nie do tego, by w ogóle działać. |
| konrado5 napisał: | | Nie zmienia to faktu, że pojęcie "znaczenie znaczenia" jest bezsensowne, bo pierwsze słowo w tym wyrażeniu jest czymś co ma służyć do określenia drugiego słowa, a drugie słowo mówi o tym, że to pierwsze słowo jest bezużyteczne. |
Nie. Podałem konstrukcję, która nadaje pełne znaczenie OBU słowom w wyrażeniu "znaczenie znaczenia". Proszę albo ją przeanalizuj, albo pogódź się z faktem, że nie ma tu żadnego problemu.
Zresztą, czy ten fakt jest jakimkolwiek problemem, by się trzeba było z nim aż "godzić"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:51, 19 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podałem konstrukcję, która nadaje pełne znaczenie OBU słowom w wyrażeniu "znaczenie znaczenia". Proszę albo ją przeanalizuj, albo pogódź się z faktem, że nie ma tu żadnego problemu. |
No to ja nie rozumiem tej konstrukcji, bo ja w niej nie widzę nadaniu pełnego znaczenia tym słowom. Ten algorytm nie zmienia faktu, że nadając znaczenie pojęciu "znaczenie" już wiemy czym to znaczenie jest, bo przecież temu pojęciu nadajemy znaczenie.
| wujzboj napisał: | | Zresztą, czy ten fakt jest jakimkolwiek problemem, by się trzeba było z nim aż "godzić"? |
No właśnie brak tego faktu jest problemem, ale nie rozumiem podanego przez ciebie rozwiązania.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 21:41, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:44, 22 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Podałem konstrukcję, która nadaje pełne znaczenie OBU słowom w wyrażeniu "znaczenie znaczenia". Proszę albo ją przeanalizuj, albo pogódź się z faktem, że nie ma tu żadnego problemu. |
| konrado5 napisał: | | No to ja nie rozumiem tej konstrukcji, bo ja w niej nie widzę nadaniu pełnego znaczenia tym słowom. Ten algorytm nie zmienia faktu, że nadając znaczenie pojęciu "znaczenie" już wiemy czym to znaczenie jest, bo przecież temu pojęciu nadajemy znaczenie. |
Konrado, w tym wyrażeniu słowo "znaczenie" występuje w dwóch formalnie różnych znaczeniach: "znaczenie2 znaczenia1". Algorytm dochodzi najpierw do znaczenia1; aby to uzyskać, algorytm nie potrzebuje używać tego pojęcia. Jeśli spojrzysz na "znaczenie" jako na funkcję, która przyjmuje pewne argumenty i zwraca pojęcie, to dla znaczenia1 argumentami są wszystkie pojęcia POZA funkcją "znaczenie1". Następnie - gdy już znaczenie1 jest określone - działanie funkcji "znaczenie" zostaje rozszerzone i powstaje funkcja "znaczenie2", argumentem której może być także "znaczenie1". Wynik jej działania na argument "znaczenie1" jest ustalony za pomocą tego samego algorytmu, który uprzednio ustalił wynik działania funkcji "znaczenie1".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:45, 24 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Algorytm dochodzi najpierw do znaczenia1; aby to uzyskać, algorytm nie potrzebuje używać tego pojęcia. |
I z tym się nie zgadzam. Skoro dochodzi do znaczenia1, to znaczy, że nadaje znaczenie temu pojęciu (używa znaczenia), a więc wyrażenie "znaczenie znaczenia" (to do czego dochodzi algorytm) jest w tym momencie bezsensowne.
| wujzboj napisał: | | Następnie - gdy już znaczenie1 jest określone - działanie funkcji "znaczenie" zostaje rozszerzone i powstaje funkcja "znaczenie2", argumentem której może być także "znaczenie1" |
A jak to się ma do faktu, że wyrażenie "znaczenie znaczenia" jest pozbawione sensu, bo pierwsze słowo w tym wyrażeniu ma być funkcją, dla której argumentem jest drugie słowo, a drugie słowo w tym wyrażeniu mówi o tym, że dopiero mamy nadać sens temu pierwszemu słowu, a więc jego użycie jako pierwszego słowa jest bezsensowne. Inaczej mówiąc wyrażenie "znaczenie1 znaczenia2" jest pozbawione sensu, bo oznaczałoby to, że słowo znaczenie1 ma znaczenie, skoro jest używane jako funkcja dla znaczenia2, ale wtedy musielibyśmy mówić o "znaczeniu0 znaczenia1" i tak w nieskończoność.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 18:27, 27 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:11, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Skoro dochodzi do znaczenia1, to znaczy, że nadaje znaczenie temu pojęciu (używa znaczenia) |
Ostatnia część tego zdania ("nadaje znaczenie temu pojęciu") jest jedynie OPISEM tego, co się stało. W opisie tym mamy prawo użyć słowa "znaczenie" w sensie "znaczenie2". Opisujemy bowiem post factum. Aby jednak dojść do pojęcia "znaczenie1", nie potrzeba w ogóle formułować takiego opisu! Użycie pojęcia "znaczenie2" jest niepotrzebne w algorytmie. Powtórzę: jest ono tylko elementem opisu dokonanego przez nas post factum, już PO zakończeniu całej opisywanej procedury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:50, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ostatnia część tego zdania ("nadaje znaczenie temu pojęciu") jest jedynie OPISEM tego, co się stało. W opisie tym mamy prawo użyć słowa "znaczenie" w sensie "znaczenie2". Opisujemy bowiem post factum. Aby jednak dojść do pojęcia "znaczenie1", nie potrzeba w ogóle formułować takiego opisu! Użycie pojęcia "znaczenie2" jest niepotrzebne w algorytmie. Powtórzę: jest ono tylko elementem opisu dokonanego przez nas post factum, już PO zakończeniu całej opisywanej procedury. |
Nie zmienia to faktu, że przed opisem budując pojęcia (nadając im znaczenie) nie wiemy co robimy. Poza tym "znaczenie" nie może mieć znaczenia (znaczenia1), bo gdyby miało to znaczenie1 musiałoby również mieć znaczenie i tak w nieskończoność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:42, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Konrado słowo „znaczenie” ma dwa znaczenia:
1. czynność przypisania treści znaku – lub odwrotnie
2. cel, dla którego czynności pkt.1 dokonano (w uproszczeniu, to nie na temat)
Z Wujem dyskutujesz o znaczeniu z pkt.1.
„nie wiemy co robimy” – oczywiście, że wiemy co robimy, a to że „nie wiemy ...” to była tylko ironiczna (jak sądzę) wypowiedź Radosława, gdy Wuj, nie potrafił zdefiniować słowa „znaczenie”.
Jeśli obiektowi „futro na czterech łapach” przypisujesz znak „pies” – wykonujesz czynność „znaczenia”.
„znaczeniem” – nie jest ani obiekt „futru na czterech łapach”, ani słowo „pies” - osobno.
Jeśli pytasz o znaczenie słowa „pies” to pytasz – co temu słowu przypisano, czyli o „futru na czterech łapach”, ale nie oznacza to że ono jest tu znaczeniem, a że jemu przypisano słowo "pies".
Konrado, w tym nie ma żadnej filozofii i wszystko jest ok., a z wujem możesz o tym dyskutować i do przyszłych Świąt Bożego Narodzenie – i chyba i tak się nie dogadasz  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:48, 30 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
PS tak jak:
Jeśli pytasz co fruwa, a Wuj odpowiada: ptak, to nie oznacza, że tu „fruwanie” to „ptak”
Choć, Wuj ci nieźle zamącił :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:54, 31 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ostatnia część tego zdania ("nadaje znaczenie temu pojęciu") jest jedynie OPISEM tego, co się stało. W opisie tym mamy prawo użyć słowa "znaczenie" w sensie "znaczenie2". Opisujemy bowiem post factum. Aby jednak dojść do pojęcia "znaczenie1", nie potrzeba w ogóle formułować takiego opisu! Użycie pojęcia "znaczenie2" jest niepotrzebne w algorytmie. Powtórzę: jest ono tylko elementem opisu dokonanego przez nas post factum, już PO zakończeniu całej opisywanej procedury. |
| konrado5 napisał: | | Nie zmienia to faktu, że przed opisem budując pojęcia (nadając im znaczenie) nie wiemy co robimy. |
Budując pierwsze pojęcia, nie mamy aparatu pojęciowego nadającego się do tego, by przeanalizować to, co robimy. W tym sensie rzeczywiście "nie wiemy, co robimy" i nie ma w tym nic zaskakującego. Nie ma żadnego powodu, byśmy cokolwiek tu wiedzieli!
| napisał: | | Poza tym "znaczenie" nie może mieć znaczenia (znaczenia1), bo gdyby miało to znaczenie1 musiałoby również mieć znaczenie i tak w nieskończoność. |
Ależ nie. Mylisz treść (określoną przez algorytm) z nazwą (nadaną POST FACTUM). ta treść to desygnat symbolu "znaczenie1".
Dobra, idę spać.  bo już zaczął się ostatni dzień Starego Roku 2007!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:32, 01 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ nie. Mylisz treść (określoną przez algorytm) z nazwą (nadaną POST FACTUM). ta treść to desygnat symbolu "znaczenie1". |
Skoro "znaczenie1" ma treść, to treść musi mieć również ta "treść" i tak w nieskończoność. "Znaczenie" nie może mieć znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:17, 01 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Skoro "znaczenie1" ma treść, to treść musi mieć również ta "treść" i tak w nieskończoność. "Znaczenie" nie może mieć znaczenia. |
Pytanie o „znaczenie znaczenia” jest dokładnie tym samym pytaniem co: „co to jest znaczenie” i odpowiedzią jest: „co to jest” to, to samo co „znaczenie”; nieskończona jest tu inna „sprawa” :wink: .
Ewentualny problem nie dotyczy tylko „znaczenia”, a każdego pojęcia, które musi być znane - dostępne (co do treści), nie może być przekazane – jest jedynie uzgadniane co do reprezentującego go znaku. Ten „ewentualny problem” jest zresztą znany od wieków i nazywa się go koniecznością istnienia aksjologii, u podstaw każdego systemu pojęciowego.
;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mmss
Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:46, 01 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
PS
| mmss napisał: | | nieskończona jest tu inna „sprawa” |
zastanawiam się konrado5 na czym polega „sprawa” u ciebie, bo:
– nie można zapytać się o „znaczenie znaczenia”; bo to pytanie poprzez nieznane o nieznane, czyli pytający nie rozumie o co pyta
Zatem konrado5, czy sprawdzasz jak Wuj miota się w swoich własnych definicja,
czy ty tak na poważnie, czyli jesteś „uparty” jak Wuj w swoim „niezrozumieniu” (gdy trzeba to nawet samego siebie)
– czyli wzorowy uczeń Wuja  :wink: ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
