ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Jako fizyk nieraz się zastanawiałem co dała mi wiedza fizyczna (na pewno ułomna, ale jakaś w końcu) w sensie filozoficznym. Wiele z tego, co udało się nauce stwierdzić po prostu wywraca do góry nogami intuicyjne (ale w gruncie rzeczy naiwny) obraz świata, ale i samego umysłu. To, co nauce udało się dowiedzieć na temat świata stanowi katalog pięknych przykładów, jak to nie należy zbytnio ufać obiegowym przeświadczeniom i intuicyjnym oczywistościom.
Przedstawię tu kilka znanych z fizyki zjawisk i modeli, które naprawdę dają dużo do myślenia.
Odkrycie neutrina - Neutrino jest "uroczą" cząstką elementarną. Do tego tajemniczą i niezwykłą w bardzo wysokim stopniu. W każdej sekundzie przez nasze ciała przenikają biliony neutrin. Przez bryłę materii grubości Ziemi neutrina przenikają z większą łatwością, niż światło przez najczystszą szybę, jaką tylko udało się ludziom wyprodukować.
Jakie nauki ogólne płyną z odkrycia neutrina?
- po pierwsze bardzo pouczające jest JAK ODKRYTO tę cząstkę. Bo została ona odkryta niejako "czystym rozumem", jako brakujący element układanki w rozumowaniu, a nie jako coś, co się dało dotknąć, poczuć, czy nawet bezpośrednio zmierzyć. Neutrino zostało ZAPOSTULOWANE, niejako "wymyślone z powietrza", tylko po to "aby się zgadzały równania". Nikt neutrina nie widział, ale "pojawiła się potrzeba", aby znany nam obraz świata uzupełnić o ten nowy byt. Przez dziesięciolecia nie dawało się potwierdzić istnienia neutrina niezależnie, w postaci jakiegoś efektu, pomiaru. Ale w końcu sie to udało. Przez ten czas jednak fizycy już traktowali tę cząstkę jako istniejącą (podobnie były z cząstką Higgsa). Fizyka przyzwyczaiła świat nauki, że wiele rzeczy "istnieje", bo ZOSTAŁO WYINTERPRETOWANE, bo PASUJE DO MODELU.
Ten fakt, że dało się owych odkryciem model potwierdzić, z jednej strony przekonuje do tego, że sama metoda ma sens, że prawa fizyki, do których dopasowywano koncepcję istnienie neutrina nie są czczym wymysłem, a z drugiej strony pokazuje też jak działa nasze rozumienie świata - w postaci doskonalenia SPÓJNOŚCI OBRAZU. Koncepcja/prawda/wiedza to coś, co za pomocą relatywnie jednoznacznego (najlepiej tez prostego) mechanizmu ma dać się dopasować do różnych efektów, różnych sposobów patrzenia na świat.
- drugi bardzo ciekawy wniosek z neutrinem związany to świadomość, że skoro nie jesteśmy w stanie zarejestrować tych cząstek, skoro one są tuż obok, ale niedostrzegalne (choć jednak ewidentnie potwierdzone, że są) to warto postawić pytanie JAK WIELE INNYCH rzeczy, też tuż obok nas, na wyciągnięcie ręki, czy w jakikolwiek inny sposób JEST lecz my o tym nie wiemy. Być może równolegle tuż obok nas, a nawet w nas są całe miliony wszechświatów. One są, ale skomunikować się z nimi nie jesteśmy w stanie. Może przestrzeni tych wszechświatów nakładają się na siebie. To oczywiście stawia pytania w ogóle o naturę przestrzeni i czasu, choć jednocześnie wskazuje na to, że dla nas ISTNIEJE TO, CO JESTEŚMY W STANIE ZAREJESTROWAĆ, ODCZYTAĆ.
Można postawić pytanie: czy wszechświat, z którym nigdy się nie będziemy w stanie skomunikować ISTNIEJE? Jaki w ogóle sens ma to pytanie?...
- Jeśli on nawet (!) tak bardzo bardzo istnieje, ale i tak nigdy przenigdy się nie będziemy w stanie z nim skomunikować, to jest KOMPLETNIE NIEODRÓŻNIALNY OD ŚWIATA NIEISTNIEJĄCEGO.
Ta absolutna nieodróżnialność jest właściwie definicją (nie)istnienia. Co bowiem bardziej DLA NAS "jest" - byt kompletnie wydumany, kompletnie fantastyczny powstały w głowie jakiegoś jednego twórcy sci-fi, ale PRZYNAJMNIEJ TAM DAJĄCY SIĘ STWIERDZIĆ, czy cały wielki wszechświat, który niby "jest", lecz nie dający się stwierdzić na pewno dla naszej percepcji (nigdy przenigdy). Bo jeśli założymy, że taki wszechświat jest, to równie dobrze (bez jakiejkolwiek możliwości odróżnienia, potwierdzenia) tysiąc innych podobnych mu wszechświatów też "jest". Dokładnie na tej samej zasadzie.
To rozważanie nad samą koncepcją cząstki/bytu niewykrywalnego (na bazie bytu bardzo trudno wykrywalnego, choć ostatecznie potwierdzonego) uczy z jednej strony pewnej poznawczej pokory, a z drugiej tego, że chyba jedyny sens definiowania istnienie (aby nie wpakować się w paradoksy) jest związany właśnie z możliwością wykrycia, a nie mówienia, że coś jest "realnie", albo nie jest "realnie". Stwierdzenie, że coś "istnieje", wtedy gdy "realnie jest" - to puste słowa. To zamiana jednego czegoś nieweryfikowalnego, na coś drugiego tak samo nieweryfikowalnego, czyli nie wyjaśnienie, nie zdefiniowanie niczego. To jest podobne do sytuacji, w której ktoś mówi, że "istnieją grąble". Na pytanie "co to są grąble?", ktoś odpowieda "to są takie trochę mniejsze grugumby". A jak ktoś spyta się: co to są grugumby? dostanie odpowiedź: to takie większe grąble. I mamy niby "wyjaśnienie", ale owo wyjaśnienie to tylko zamienianie ze sobą stwierdzeń tak samo nieweryfikowalnych, w żaden sposób do weryfikowalności, stwierdzalności nie przybliżających.

Sama mechanika kwantowa - kwantowy model materii jest można by powiedzieć "genialną filozofią samą w sobie". W nim jest tak kapitalny zbiór, powiązanych wzajemnie przełomowych idei, że to budzi (przynajmniej u mnie) niekłamany zachwyt. W ramach modelu kwantowego materia nie istnieje w sposób "jednolity", lecz w dwóch niejako sprzecznych ze sobą stanach - falowym i korpuskularnym. Te stany koncepcyjnie przeczą sobie w sposób ewidentny - obraz falowy to "istnienie" materii w całej przestrzeni jednocześnie, to bycie jakby "duchem", który rozlewa się na jakiś obszar (a nawet na ODCINEK CZASU, czyli nie punkt czasowy), zaś obraz korpuskularny jest "istnieniem" materii niejako odwrotnym - w konkretnym miejscu i czasie - tam gdzie coś zarejestrowano. Jeśli pobieramy jakąś informację o materii, to robimy to korpuskularnie - w gdzieś i kiedyś. Jednak samo pobranie owej informacji powoduje, że już za chwilę ten byt, o którym informację pobraliśmy zmieni się w niemożliwy do przewidzenia sposób - "rozpływając się" falowo po sąsiednich miejscach w przestrzeni i trwając (w rozmyty sposób) w sąsiadujących momentach czasu. Tak że już po chwili, po ułamku sekundy od pobrania informacji o tym bycie, będzie to INFORMACJA NIEAKTUALNA. Jeśli coś o materii się dowiadujemy, to zawsze o tym co było, ale nie wiadomo jakie jest teraz (ściśle rzecz ujmując, bo gdy zaczynamy uśredniać rzecz statystycznie, to przewidywalność - jakaś tam - będzie). Ale ściśle rzecz biorąc, nigdy nie będziemy w stanie dowiedzieć się najmniejszej nawet cząstce, jaka ona tak w ogóle jest, możemy tylko się dowiedzieć "jak nam się objawiła".
To też burzy naiwno - realistyczny obraz rzeczywistości, która sobie "jest", a my się o niej dowiadujemy. Tak naprawdę, to co się dowiadujemy o rzeczywistości już w ułamek sekundy od zaistnienia owej informacji robi się NIEPRAWDZIWE, nieaktualne, dotyczy czegoś, co się zmieniło. Ściśle rzecz ujmując gonimy z naszą wiedzą "ducha", coś nieuchwytnego. Mi to naprawdę daje do myślenia.

Ircia

Mechanika kwantowa ogólnie 'rozwala mózg'.

Fizykiem nie jestem, ostatnio rozmawiając na temat 'co jest a czego nie ma?' padło pytanie:
Jeśli założymy że stojący obok kubek jest, to czy możemy i na jakiej podstawie określić jego cechy?
Czy kubek ma położenie?, rozmiar?, kolor?, itd - doszliśmy do ciekawych wniosków, piszę to gdyż chciałabym poznać punkt widzenia fizyka, jeśli będzie Pan tak miły i poświęci czas na rozpisanie tego zagadnienia będę wdzięczna.

Michał Dyszyński

Ircia

Czyli mamy chyba dość podobne spojrzenie na sprawę.
Nam wyszło to mniej więcej tak :

Zakładamy że kubek jest, dlatego że go obserwujemy/doświadczamy.

Wszelkie jego cechy tak naprawdę nie są jego, ponieważ:
-położenie możemy określić tylko względem innego obiektu, pojedynczy obiekt położenia nie ma, bo nawet jeśli za punkt odniesienia weźmiemy wirtualne osie x,y,z, to dale określamy położenie względem czegoś, co samo może mieć położenie też tylko względem czegoś
-cechy takie jak rozmiar też wynikają tylko z porównania czegoś do czegoś
-z kolorem to już całkiem cuda wyszły, bo w końcu to co nazywamy kolorem jest tylko interpretacją naszego mózgu impulsów elektrycznych wygenerowanych przez receptory światłoczułe oczu, a samo światło to tylko nazwa widzialnego zakresu fali elektromagnetycznej. Twierdzimy że kubek ma kolor bo zaszło zjawisko odbicia/pochłonięcia światła.
Do tego jak kiedyś mój mały stwierdził - 'to że ja nazywam to czerwony wcale nie znaczy że widzę go tak jak ty, bo jakbym nawet widział tak jak ty niebieski to i tak mój niebieski będę nazywał czerwonym bo tak się nauczyłem..., połapiemy się w różnicach tylko gdy np będę widział jako zielony zarówno twój czerwony jak i niebieski, choć sądzę że i wtedy nie bo ty mówisz o błękitnym, granatowym, morskim a dla mnie i taty to zawsze niebieski'
Plus fascynujące zjawisko sprawiające że niebo i błękitne oczy odbieramy jako błękitne mimo braku barwnika, zresztą czym jest barwnik- to tylko substancja w specyficzny sposób pochłaniająca?/odbijająca?/załamująca?/rozpraszająca? światło...
-może masa jest czymś bezwzględnym?
-może prędkość lub przyspieszenie?
Idąc tym tropem , czy dany obiekt/przedmiot ma tak naprawdę jakiekolwiek cechy sam w sobie, niezależne od innych obiektów, nie będące wynikiem interakcji? Jakieś stałe, niezmienne i niezależne cechy fizyczne?

Wiem że w świecie fizyki kwantowej ciekawe rzeczy wychodzą gdy chcemy zmierzyć parametry cząstki, ale idąc tym tropem wychodzi na to że klasycznej wcale to nie omija...

Wychodzi na to że tak naprawdę doświadczamy( my - czyli co właściwie? czy fizyka jakoś odnosi się do tematu świadomości, i nie chodzi mi o stan świadomości, a świadomość-obserwatora) tego jak mózg zinterpretował efekty zjawisk fizycznych oddziałujące na receptory zmysłowe. W procesie interpretacji poza wrodzonymi mechanizmami ogromną rolę odbierają wcześniejsze interpretacje, czyli nasza pamięć, wiedza,( w tym język) poglądy, stan emocjonalny( on też jest wynikiem interpretacji danych). Dochodzę do interpretacji interpretacji interpretujących interpretacje :fuj:

Michał Dyszyński

Ircia

Czyli jako definicję bycia/istnienia można by przyjąć posiadanie niesprzecznych cech oraz spójną ciągłość w postrzeganiu a także do pewnego stopnia przewidywalność?

Tylko nasuwa mi się taka sytuacja - powiedzmy że z pewnych przyczyn mam zaburzenia postrzegania - patrzę na kubek i doświadczam że on zmienia co chwilę kolor, kształt, rozmiar, potrafi być w kilku miejscach na raz... Do tego moje odczucia dotyku także są zaburzone, np dotykam kubek i raz czuję że ma futerko, a potem że jest żelkiem... Tym samym kubek traci spójność i przewidywalność, ale przecież fakt że z moją świadomością coś jest nie tak, nie sprawił że cokolwiek się tak na prawdę zmienia z kubkiem, tylko ja nie mogę tej niezmienności doświadczyć.

Mogę też przyjąć jeszcze bardziej chore założenie - co jeśli świat jest chaotyczny, nieciągły i nieprzewidywalny a nasz umysł tylko tak filtruje informacje aby dać nam wrażenie jakiejś ciągłości, przewidywalności i uporządkowania?

Michał Dyszyński

Ircia

Po przekombinowaniu wychodzi mi na to że jedyne co jest zawsze ( nie może stać się sprzeczne, nieciągłe ani nieprzewidywalne) jest coś co nie podlega obserwacji, czego nie dotyczą ograniczenia czasu ani przestrzeni, co jest trwałe , niezmienne i nie posiada jakichkolwiek cech mogących ulegać zmianie - czyli coś co nie istnieje w świecie możliwym do postrzegania, czyli jakby nie istnieje. Mogłoby natomiast obserwować, doświadczać tyle że bez wpływu na to co obserwuje, tylko musiałoby robić to zawsze i tak samo...

Ja lepiej położę się spać, bo bredzę ;)

Michał Dyszyński

Ircia

Tylko czym miałaby być ta komunikatywna część?

Michał Dyszyński

Ircia

Ok, czyli do spójności tego modelu potrzebna jest komunikatywna część człowieka, więc aby model był kompletny trzeba znaleźć metodę aby ustalić co to za część ;)

Ja bym była gotowa uznać że chodzi o 'ja', ten aspekt mnie który doświadcza, obserwuje a sam obserwacji nie podlega, do którego można łatwo dotrzeć na drodze prostego procesu myślowego.
Czy jestem ciałem? Nie, tylko go i dzięki niemu doświadczam. Bez problemu wyobrażę sobie totalną zmianę ciała i nie tracę poczucia że nadal jestem... Wystarczy w ten sposób przemaglować co się da :poglądy, pamięć, myśli, , osobowość, stany świadomości itd...

Czemu o czymkolwiek ostatnio gadam wszystko wiąże się jakoś z tym dziwacznym doświadczeniem dotyczącym natury owego 'ja' ?!!! Efekt potwierdzenia, nastawienia?

Michał Dyszyński

Ircia

Na początek może należałoby konkretnie rozdzielić obserwatora od tego co jest obserwowane oraz ustalić gdzie i jak w to wpasować procesy interpretacji...

Dyskurs

@ Ircia
Integralnie nie da się. Nieintegralnie to głębina cierpienia ludzkiego i nie polecam w niej tonąć. Pozdrawiam

Ircia

Człowiek nie rodzi się jako biała kartka - niezależnie od tego co nam potem wgra środowisko , poza pewnymi patologicznymi przypadkami, mamy np z góry wgrany system odczuwania, odbierania i okazywania podstawowych emocji ( strach, złość, smutek, zadowolenie, radość), neurony lustrzane będące podstawą empatii, mamy narzucony zestaw potrzeb uwarunkowanych fizjologicznie, mamy także potrzeby emocjonalne( osobiście wolałabym je uczuciowymi nazywać), bez zaspokojenia których człowiek nie może się w pełni rozwinąć, mamy także zakodowane pewne bazowe potrzeby społeczne. Fakt faktem sposoby zaspokajania tych potrzeb wgrywanie są przez środowisko, ale same potrzeby są od niego niezależne. Sporo tego kim jesteśmy i jak działamy wynika choćby z neurobiochemii -np układ nagrody odpowiada za ustalanie hierarchii ważności, naturalną ciekawość oraz uzależnienia...

Dyskurs

Ale to sa, Irciu, "zapisy" na poziomie instynktu czyli funkcji mozgu gadziego. O tym nie pisalam. Co mam na mysli to rozwoj dziecka od momentu kiedy zauwazy swoje odbicie w lustrze i zaczyna sie zastanawiac kto tym odbiciem jest. To narodziny ego i wlaczenie przez Matke Nature guzika On na prace nad osobowoscia. I tutaj "indoktrynacja" wszelka idzie najpierw od mamy i taty jak "nie dotykaj, bo sie oparzysz, nie idz do piaskownicy, bo sie pobrudzisz, etc. ..."

Potrzeby emocjonalne to skomplikowany termin. Emocje to integralna czesc kondycji ludzkiej i sa autorami wszelkiego ruchu w naszym organizmie. Nie bez kozery przekazujemy sobie, ze emocje i pamiec (emocjonalnie utrwalana) to domena serca. Srodowisko to tez elastyczny termin, bo jak widzisz ja mieszkam od 33 lat w USA a pisze po polsku mimo, iz na codzien nie posluguje sie tym jezykiem wcale. Pewnie, robie bledy, bo pisze blyskawicznie tak szybko jak mysle, ale "indoktrynacja" z Polski wgrana mi przez Rodzicow, ktorzy uczyli mnie poprawnej wymowy literki "r" przez wielokrotne powtarzanie literek "td" a nastepnie "r" nie poszla w las i nie mam zadnego problemu z wymowa polskiego "r" i natychmiastowa zmiana na angielskie miekkie "r" jako produkt indokrynacji wlasnej 33 lata temu w oparciu o moje srodowisko, ktore uelastycznilo sie, bo ma w sobie i nigdy nie przestanie miec w sobie elementow kultury polskiej, ktorej nie ma juz w Polsce, bo sie wyewoluowala. To srodowisko, ktorego juz w Polsce nie ma w dalszyym ciagu powoduje emocje i uczucia nostalgii i potrzebe kontaktu z zywym jezykiem polskim, ktora zaspokajam tutaj. Twoj "uklad nagrody" moze dla mnie nie miec zadnego punktu odniesienia, bo piszemy z roznych srodowisk kulturowych polaczonych w tej chwili polska struktura lingwistyczna. Dla Ciebie nagroda moze byc srodek monetarny i sila przewodnia, a dla mnie altruizm. Ktos moze sie dziwic dlaczego wybralam doktoryzowanie sie na protestanckiej uczelnii, mimo, iz nie praktykuje zadnej religii zamiast w Harwardzie, wiec odpisze, ze dla mnie waznym jest spojnosc systemu wartosci z organizcja jakiej jestem czlonkim stale czy czasowo. Jesli tej spojnosci nie ma, to dla mnie nie ma nic. Ale to nic jest intelektualne, bo w dalszym ciagu jest jakies cos czyli empatia w sercu, ktore jest otwarte jak wrota od stodoly i jest Jednoscia. Dlatego bedac akceptowana do programu, ktorego wartosc jest w proirytetach Bog (ktorego nikt nikomu nie okresla - dla mnie to jak przekazal nam Wodz Crawford "najwyzszy instynkt samopoznania" czyli fenomen w nauronauce znany jako Super Mozg czyli rownowaga 4 funkcji mozgu - instynktownego, emocjonalnego, intelektu, i intuicji, Rodzina, praca, i Ph. D. - poniewaz praca i Ph. D. sie teraz lacza to jest prosto "Bog/najwyzszy instynkt/Super Mozg, Rodzina, praca".

hikari33

[quote="Dyskurs"]na protestanckiej uczelnii, mimo, iz nie praktykuje zadnej religii zamiast w Harwardzie,

:rotfl:

bo nie dorosłaś do Hawardu, "dziecinko" :rotfl:

Michał Dyszyński

Ircia

Dyskurs - jeśli masz ochotę podyskutować o tym kim jesteśmy i dlaczego w kontekście 'białej kartki' to załóż odpowiedni temat, a postaram się Ci uświadomić jak wiele zależy od genów( np jak posiadanie takiego a nie innego wariantu danego receptora dopaminowego czy serotoninowego może wpłynąć na życie w kontekście osobowości), od z góry wgranego 'oprogramowania', ten temat mówi o czymś innym i nie będę tu robić wykładów z genetyki, neurobiochemii, psychofarmakologii ani z kognitywistyki.

Ircia

Michał Dyszyński

lucek

Ircia

Tekst bardzo na temat - bez ustalenia modeli poznawczych na jakich opiera się umysł nie ma opcji poznania siebie i ustalenia , który element może być tym poszukiwanym 'komunikacyjnym'.

Moim zdaniem opiera się to na podziale mózgu na dwie półkule : jedną intuicyjną, holistyczną, artystyczną, kierującą się odczuciami, uczuciami, współpracującą z układem limbicznym oraz drugą - logiczną, ścisłą, redukcyjną, analizującą związki przyczynowo-skutkowe.

Osobiście uważam że te dwa różne systemy analizy danych powinny zgodnie współpracować, jest to dla mnie o tyle oczywiste że nigdy nie wpasowywałam się w podział na humanistów i umysły ścisłe, a obserwowanie szczególnie skrajnych przypadków od zawsze mnie fascynowało.

Co do ludzi opierających się skrajnie na modelu intuicyjnym - z moich obserwacji wynika, odbierają one przekazy za punkt centralny uznając swoje emocjonalne, subiektywne odczucia - czytając jakiś tekst liczy się :
'co ja czuję?, jakie pojawiają się emocje, wspomnienia, luźne skojarzenia'
Gdy na lekcjach polskiego pada słynne :co autor miał na myśli? - takie osoby mówią o swoich odczuciach, emocjach i wrażeniach, z zasady dobrze 'czytają między wierszami', świetnie 'pływają po tematach', są mistrzami w 'laniu wody'.
Co śmieszne( w moim odczuciu oczywiście) prośba o omówienie ulotki od leku też skończy się wywodem jakie to odczucia wywołuje, jakie nasuwa skojarzenia, wspomnienia.

Ten opis oczywiście jest przerysowany i uproszczony, ale przeanalizowanie paru wariantów modeli poznawczych opartych na prawo- lub lewopółkulowym odbiorze rzeczywistości prowadzi do ciekawych wniosków na temat różnorodności sposobów myślenia, szczególnie gdy się je porównuje z własnym. Każdy ma plusy i minusy różne w różnych sytuacjach.

Ircia