ŚFiNiA

Andy72

Do zdrowego nurtu zaliczam: Arystotelesa, Tomasza z Akwinu, Leibnitza,
do chorych: Kanta, Berkeleya,Kartezjusza,Marksa/Engelsa.
Jeżeli chodzi o heglowską dialektykę, to nawet dość ciekawy pogląd, tylko został zwulgaryzowany przez marksizm.

malaavi

Ja do zdrowego zaliczam matmę. Do chorego, dywagacje na temat bogów, transcendencji, monad i próby ustawiania danych pod z góry założony wniosek, którym jest doktryna okołochrześcijańska.

Andy72

Ale matma nie odpowie nic na temat sensu życia, świadomości..

malaavi

Zdrowo nie da odpowiedzi błędnej. Chora filozofia da odpowiedź - błędną.

Sensy życia i rozważania na temat świadomości są zasadniczo zbędne większości świata. Problemem są tylko dla nielicznych ludzi poszukujących tych odpowiedzi oraz dla liczniejszych, ale wciąż nie przesadnie, którzy się dali tym nielicznym omamić, że te kwestie są ważne.

Ja dam analogię odległą, ale w zasadzie niezłą. Wyobraź sobie dobrą fotografię banalnego przedmiotu i złą fotografię czegoś kojarzonego z głębią, wyższymi wartościami i takimi tam. Dla mnie dobrą sztuką jest to pierwsze, drugie zaś jest złą sztuką, którą ktoś stara się ratować "wielką" tematyką. Spora część sztuki dzisiejszej to usilne montowanie symboli religijnych w różne bzdury, żeby tak sztucznie uwznioślić.

Na podobnej zasadzie matematykę, ogólnie - naukę samokrytyczną i restrykcyjną - cenię jak dobrą fotografię, choćby dziedzina była wąska, zastosowania nieliczne. Nie cenię natomiast dziedzin, które pozwalają na niedociągnięcia, rozumowania złe, kiepskie definiowanie, byle tylko zamieszać jak najwięcej "wielkich" tematów, bogów, świadomości, sensów, zaświatów, granic poznania etc etc.

W moim odczuciu nauka o mikrobach nie jest mniejsza niż nauka o planetach. Planety są większe, ale nauka o nich nie. Dobrą filozofią, szukaniem mądrości, jest zatem to, co do mądrości prowadzi, choć małej, a nie to, co od niej oddala - nawet jeśli od OGROMNIE WIELGACHNEJ, PRZEDUŻEJ.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 54 tematy

malaavi

Nie będzie kluczowym.

Możemy sobie zdefiniować (!) fafhrd jako przyczynę wszystkiego, co ważne, źródło sensu i ostateczny cel, wobec czego zdawać by się mogło, że w temacie, czy zapowiada się dziś deszcz i czy brać parasol, należy zacząć od omówienia ostatnich odkryć na temat fafhrd.
Jest to dość wyraźnie nieprawda. Rozważania na pewnym poziomie oderwania od danych, czy to nazwiemy metafizyką czy czystym zmyślaniem, nie generują żadnych sprawdzalnych wniosków, żadnych przewidywań, żadnych wytycznych racjonalnych bardziej niż ich zaprzeczenia.

Gdy się rozważa, czy samolot nad górą lodową przeleci, to się rozważa tę małą część nad wodą, nie tę wielką, o której nic nie wiadomo. Z powodzeniem można wytworzyć bełkot objętościowo przytłaczający całkiem liczne dziś zdobycze naukowe, ale bełkot ten jest podwodny, nie dotyczy zagadnień naszego nadwodnego świata.
To, co poznawalne, należy poznawać, a jeśli założymy, że istnieje tajemnica i niepoznawalne, to dywagacje na temat tego nigdy nie będą potrzebne. To znaczne marnotrawstwo środków.
Na wojnę idzie tyle, że gdyby szło na edukację, byłby już raj. Na dywagacje idzie mniej, ale też jest to ilość środków (tak starań, jak pieniędzy), która lepiej użyta poprawiłaby jakość życia (wieloaspektowo, nie mówię o komforcie, luksusie, zbytku).

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 54 tematy

malaavi

Jesteśmy pewni życia tu, więc zajmowanie się życiem tu jest uzasadnione. Czemu postulować raczej jedno życie tam, duchowe, albo kolejne życia tu, niepewne, zamiast na przykład wersję, że po śmierci trafiamy miejsca, gdzie nas dzielą na części i łączą potem po wymieszaniu z częściami innych ludzi, wobec czego powinniśmy dążyć do jednorodności genetycznej i możliwie zbliżonych rozmiarów? Można sobie cokolwiek uznać za właściwy cel dążeń i wymyślić zaświaty, które tego właśnie celu będą wymagać.

A nic się od tego nie zmienia.

Dywagacje z użyciem "wielkich" pojęć dają złudzenie wielkości, ale nie wiedzę. Jeśli nie wiem co jest w kubku i przez 3 sekundy zgaduję, to może być moja zabawa, zmarnowanie 3 sekund, a jeszcze zdaję sobie sprawę ze zgadywanki. Jeśli grube tysiące zgadują przez tysiąclecia, to niektórym słabszym umysłom będzie się zdawać, że to ma sens. Ale sens się nie rodzi tylko dlatego, że błądzi więcej osób.

To jak z gapieniem się w punkt podłogi. Weź kolegę, najlepiej dwóch, patrzcie w jeden punkt podłogi. Zaraz ludzie będą sprawdzać, co tam jest. O ileż silniej zadziałają tysiąca lat dywagacji! Choć w żadnym momencie nie będzie w tym więcej sensu niż w podłogowym żarcie.

----

No po co zakładać, że coś jest niepoznawalne? Jeśli jest poznawalne, to przynależy choć mniej więcej pod którąś naukę. Albo jakoś oddziałuje fizycznie, albo chemicznie, albo żyje, albo ma wpływ na zdrowie. Albo się daje mierzyć. Albo ściśle opisać i weryfikować.
Rejony buddyjskiej udawanej rezygnacji z pojęć albo zachodniego (trochę postmodernistycznego, ale w szerokim sensie) brnięcia w chaos pojęciowy są właśnie założeniem, że normalnie się nie da, że trzeba z poznania drogami poznania rezygnować, a sobie zapostulować nowe drogi poznania, o których istnieniu nic nie świadczy i dywagować, dywagować.

Raj - edukacja, brak zabobonu, zmniejszone różnice posiadania, wysoki średni stan posiadania, dostęp do wiedzy, do usług, wysoki poziom empatii, szanse dla rozwoju, rozwój wieloaspektowy, rozwój i praca skorelowane z talentem, zmniejszenie ilości stresów, wzrost racjonalności, bez dyskryminacji, bez wojen etc.
Dziwnie by było raj definiować przez utopię, nie?

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 54 tematy

malaavi

Zaświaty to przykład. Ty bełkotałeś o czymś innym, cóż z tego? Jesteś dokładnie takim autorytetem, że najwyżej 1 osoba, jeśli cię wliczać, czuje się w obowiązku opierać na tym, co piszesz.

Przecinek dla ciebie znaczy wynikanie?

Czy tak sobie zmyślasz, żeby mi coś głupiego zasugerować?

Żeby zanegować świadomość, musiałbym wiedzieć, co akurat tak nazywasz. Podejrzewam, że tak sobie mnożysz pojęcia.

Zapytałeś mnie o raj, więc odpowiedziałem. Miało być tak, więc było. Naprawdę nie pamiętasz swoich pytań z posta wcześniej? To by nieco wyjaśniało brak treści w twoich postach. Pyskówę zachowaj dla lustra, dobrze? Czy masz taką pasję, trollować mnie?

Różnica posiadania przekłada się na wiele stresów i problemów.
Podejście racjonalne eliminuje problemy. Edukacja sprzyja racjonalizacji.
Nie chcę tępić mądrzejszych.
Mądrzejsi sobie niekoniecznie lepiej radzą (na przykład: mimo wszystko żyjesz).

Wysoki średni stan posiadania, czyli wysoka średnia stanu posiadania. Mierzona porównaniem do stanu posiadania innych czasów.

Innymi słowy, jak zwykle czepiasz się mnie, że mało rozumiesz. A mogłeś zacząć myśleć przed wypadkiem, miałbyś teraz także ciekawe uwagi obok tego, co serwujesz.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 54 tematy

Mam niską tolerancję na głupotę. Przestałem czytać po pierwszym akapicie.

malaavi

To masz niską zdolność czytania i większą - udawania że to dobrze o tobie świadczy.

Piotr Rokubungi

Myślę, że sprzeczacie się o nierozstrzygalne.
malaavi, nie jesteś wstanie udowodnić, że to co dostępne zmysłom, świadomości, to wszystko; że nie istnieje nic POZA tym.
Banjankri, nie jesteś w stanie udowodnić, że to "nienamacalne" istnieje. I nie jesteś w stanie udowodnić, że [twoja] świadomość nie ulega złudzeniu. To poprzednie zdanie dotyczy was obydwu, jak również absolutnie wszystkich.

Piotr Rokubungi

Post powtórzony.

Andy72

Gdy komuś coś się śni a uważa to za rzeczywistość, to normalna sytuacja. Sytuacja odwrotna - uważanie rzeczywistości za sen jest chora. Można sobie wyobrazić kogoś kto skacze z dachu myśląc że będzie latał, albo zabija wiele osób, "bo to tylko sen".
Doktryny które twierdzą że rzeczywitość jest snem pochodzą z religii wschodu i są to : solipsyzm, polipsyzm czyli idealizm Berkeleya, matrix
Należy je wszystkie odrzucić i odkryć że ten kamień, którego się dotyka istnieje naprawdę.
Swego czasu, nawiazujac do filozofii Berkeleya, doktor Samuel Johnson kopnal w kamien i zawolal:”tak obalam ten poglad!” ( I refute it thus! ).

Piotr Rokubungi

Wcale nie jest to takie oczywiste, Andy72. W śnie nie "robisz" rzeczy, które dla danego snu "są niemożliwe". Tzw. rzeczywistość może być takim snem [może jednym z wielu], gdzie "śni się", że gdy człowiek skacze z dostatecznie dużej wysokości, to skutkiem tego będzie doznanie licznych urazów cielesny, na skutek których nastąpić może śmierć- i w tym "śnie" nie ma inaczej; w śnie uważanym przez ludzi za rzeczywistość świat działa, oddziałuje właśnie tak, a nie inaczej.
Podobnie kamień na twojej drodze np. z domu do pracy naprawdę prawdopodobnie nie istnieje dla [również świadomego] kosmity z innej galaktyki.

Andy72

We śnie można np. latać i wtedy wie się że to sen. "Tzw. rzeczywistość może być takim snem" - jak pisałem niedobra to sytuacja, gdy ktoś rzeczywistość uważa za sen. Choć rzeczywistość jest twarda i do bólu rzeczywista, żaden matrix czy maya to przypuszczam (ale to tylko spekulacje) że po śmierci Rzeczywistość Ostateczna jest jeszcze o wiele bardziej rzeczywista, tak samo Bóg jest o wiele bardziej osobą niż my, my dla Boga, to tak jak kamień dla nas. O ile osoba może sobie wyobrazic osobę czy coś mniejszego od niej - kamień, to nie może wyobrazić sobie Superosoby. Choć dla Wuja Bóg to taka sama osoba jak on sam.

Piotr Rokubungi

We śnie, podczas śnienia, nie wie się, że to sen; dopiero po wybudzeniu odczuwa się różnicę.

Dlaczego to niedobrze? A reszta to faktycznie raczej spekulacje. A co właściwie oznacza "do bólu rzeczywista" albo "Bóg jest o wiele bardziej osobą, niż my"?.

Andy72

Tak, gdy traktujemy sen jako rzeczywistość to dobrze, nawet lepiej niż świadomy sen, ale rzeczywistości nie należy traktować jako snu, matrixa czy czegoś w tym rodzaju. Rzeczywistość jest rzeczywista, leżący kamień jest rzeczywisty, można wziąć do ręki, jest twardy, chłodny.
Jednak mam nadzieję że przyszły świat, jest jeszcze bardziej rzeczywisty, tak że o ile teraz możemy sugerowąć sobie solipsyzm, to wtedy staniemy przez ostateczną Rzeczywistością, ja wtedy nie będzie centrum, ale wielkie TY - Bóg. Całkowity brak samotności w związku z tym, Coś podobnego jest gdy człowiek się zakocha. Wtedy oprócz siebie dostrzega tego drugiego człowieka, np. zwykle brał gazetę, jeśli tam były opisane znaki zodiaku, to interesował się głownie swoim, gdy się zakochał to najpierw zagląda do znaku tej drugiej osoby.
Przypuszczam, źe w przyszłym świecie będzie się wtedy liczyło wielkie TY, JA będzie wydawało się wtedy o wiele mniej rzeczywiste niż rzeczywistość Boga, podczas gdy teraz każdy o wiele bardziej pewny jest swego istnienia niż istnienia innych czy materii.
Jeżeli Bóg jest doskonały - to jest nad-osobą.
Wyobraźmy dobie że świat jest programem komputerowym, człowiek to klasa TCzłowiek dziedzicząca z TZwierze mająca jednak dodatkowe pola, ludzie to obiekty klasy TCzlowiek. Ogólnie - fizyczne rzeczy to zmienne, rodzaje tych rzeczy to typy.
A w takim razie: czy Bóg to specjalny obiekt klasy TBóg jednyny w swoim rodzaju? Nie, Bóg jest programistą piszącym ten program.
Jest osobą w porównaniu z rzeczami
Dlatego uważam że jest nieskończenie Inny niż wszystko inne nie będące Bogiem.

Andy72

Tak, gdy traktujemy sen jako rzeczywistość to dobrze, nawet lepiej niż świadomy sen, ale rzeczywistości nie należy traktować jako snu, matrixa czy czegoś w tym rodzaju. Rzeczywistość jest rzeczywista, leżący kamień jest rzeczywisty, można wziąć do ręki, jest twardy, chłodny.
Jednak mam nadzieję że przyszły świat, jest jeszcze bardziej rzeczywisty, tak że o ile teraz możemy sugerowąć sobie solipsyzm, to wtedy staniemy przez ostateczną Rzeczywistością, ja wtedy nie będzie centrum, ale wielkie TY - Bóg. Całkowity brak samotności w związku z tym, Coś podobnego jest gdy człowiek się zakocha. Wtedy oprócz siebie dostrzega tego drugiego człowieka, np. zwykle brał gazetę, jeśli tam były opisane znaki zodiaku, to interesował się głownie swoim, gdy się zakochał to najpierw zagląda do znaku tej drugiej osoby.
Przypuszczam, źe w przyszłym świecie będzie się wtedy liczyło wielkie TY, JA będzie wydawało się wtedy o wiele mniej rzeczywiste niż rzeczywistość Boga, podczas gdy teraz każdy o wiele bardziej pewny jest swego istnienia niż istnienia innych czy materii.
Jeżeli Bóg jest doskonały - to jest nad-osobą.
Wyobraźmy dobie że świat jest programem komputerowym, człowiek to klasa TCzłowiek dziedzicząca z TZwierze mająca jednak dodatkowe pola, ludzie to obiekty klasy TCzlowiek. Ogólnie - fizyczne rzeczy to zmienne, rodzaje tych rzeczy to typy.
A w takim razie: czy Bóg to specjalny obiekt klasy TBóg jednyny w swoim rodzaju? Nie, Bóg jest programistą piszącym ten program.
Jest osobą w porównaniu z rzeczami
Dlatego uważam że jest nieskończenie Inny niż wszystko inne nie będące Bogiem.

Piotr Rokubungi

We śnie też czasem chwytasz kamień i też odczuwasz go jako twardy i chłodny...
Reszta powyższego postu to raczej twoje fantazje- ale nie czynię z tego zarzutu, tym bardziej, że sam często kieruję się wyobraźnią i, może szczególnie, intuicją.
Rzeczywistość wcale nie musi funkcjonować wedle jakiegoś planu, programu...