ŚFiNiA

idiota

reguła weryfikowalności głosi implicite:
"każde zdanie jest o tyle sensowne, o ile da się podać wykonywalną procedurę która pozwoli sprawdzić czy to co głosi owo zdanie jest prawdą czy fałszem"
nazywajmy ją RW.

zarzut Ingardena pod adresem tej reguły brzmi tak:
1
RW jest zdaniem
2
RW wyznacza kryterium sensowności zdań.
3
nie istnieje wykonywalna procedura pozwalająca sprawdzić czy RW jest prawdziwa, czy nie.

wniosek:
RW jest w świetle RW bezsensowna.

konrado5

idiota

bowiem, żeby ją wykonać trzebaby sprawdzić nieskończoną liczbę zdań a ZAKŁADAMY, że skończony umysł ludzki tego nie umie.
(patrz rozstrzygalność twierdzeń ogólnych)

konrado5

idiota

bo tyle ich może być.

konrado5

idiota

pod łóżkiem.

konrado5

Johnny99

To czemu się pytasz, gdzie będą zdania ? Czy zdania są gdzieś ?

idiota

zdania są tam gdzie zbiory tylko trochę z lewej.

konrado5

Powinienem zapytać jakie zdania idiota ma na myśli.

idiota

wszystkie możliwe do skonstruowania.

konrado5

idiota

przeczytaj ją.

wujzboj

Konrado właśnie poprosił mnie, żebym dał tu głos. Daję więc.

konrado5

wujzboj

Ależ to nie jest żadna weryfikacja zasady weryfikowalności, lecz sprawdzenie, w jaki sposób zazwyczaj weryfikujemy.

Powiedz może, jaki byłby wynik takiej weryfikacji, jaką masz na myśli. Czyli co nowego dowiedzielibyśmy się po tej czynności, czego nie wiedzielibyśmy przedtem.

idiota

a co by Państwo powiedzieli na "metajęzykową" zasadę weryfikowalności, którą to można sformułować tak:
MZW:
zdanie z języka przedmiotowego ma sens wtw gdy istnieje procedura pozwalająca sprawdzić, czy jest tak jak ono głosi.

czemu tą wetsję nazywam metajęzykową?
a bo jest to zdanie metajęzyka języka przedmiotowego.
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

A na podstawie jakiej procedury M sprawdzamy istnienie procedury P pozwalającej sprawdzić, czy jest tak, jak zdanie to głosi? Innymi słowy: jaka procedura M pozwala nam ustalić, czy zaproponowana procedura P produkuje odpowiedź TAK, jeśli występuje wymagana zgodność, oraz NIE, jeśli ta zgodność nie występuje?

Jeszcze inaczej: jeśli wiemy, jak jest, oraz jeśli rozumiemy zdanie poprawnie, wtedy sprawdzenie nie przedstawia żadnego problemu i procedura P jest trywialna. Natomiast w takim przypadku zdanie jest w ogóle zbyteczne, gdyż nie przenosi żadnej informacji (odbiorca informację tę już posiada i właśnie dzięki temu istnieje procedura P). Sytuacja warta rozważenia pojawia się natomiast dopiero wtedy, gdy zdanie ma przekazywać informację. W takim przypadku odbiorca nie posiada niezbędnego wzorca. Wobec tego leży i kwiczy. Chyba, że masz dla niego procedurę M. Aby ją jednak mu zaproponować, musisz jednocześnie dostarczyć mu wzorzec. Tak się niestety śmiesznie składa, że wzorcem tym musi być owa prawidłowa procedura P. Żeby twój adresat mógł zaakceptować M jako poprawną, musi więc przedtem zaakceptować P jako poprawną - on jednak potrzebuje M właśnie dlatego, że bez M nie ma żadnego kryterium do akceptacji P.

W efekcie, zasada ta niestety nic nie jest w stanie zaoferować.

Nie da się uniknąć tego, co nieuniknione: wzorce niezbędne do stosowania takich zasad są ustalane arbitralnie, w formie umowy. W praktyce, umawiamy się, co zamierzamy osiągnąć (np. dwie osoby zamierzają zgodzić się co do wyniku operacji, którą nazywają dodawaniem dwóch liczb, wyrażenie tej zgody zdefiniują zaś sobie jako wymienienie między sobą "hasła" i "odzewów" - chociażby w formie hasło = "czy zgadzasz się na ten wynik?", odzew_1 = "Tak, zgadzam się na ten wynik", "odzew_2 = "Wobec tego to kończy dowód", odzew_3 = "Tak, dziękuję", odzew_4 = "Dziękuję" ). Weryfikacja polega następnie na sprawdzeniu, czy ten weryfikowalny stan zgodności został osiągnięty, czy nie. W przykładzie podanym w nawiasie, pracujemy nad czynnością dodawania tak długo, aż podanie hasła zaowocuje wymaganymi odzewami.

Naturalnie, na codzień jest to zazwyczaj procedura mniej sformalizowana językowo, natomiast bardziej bogata czynnościowo. W ten sposób sprawdzamy, czy zakupiony sprzęt działa poprawnie - wiemy, czego oczekujemy i korzystamy z tej wiedzy. W ten sposób sprawdzamy, czy osoba zapytana o drogę odpowiedziała poprawnie - wiemy, dokąd zamierzamy dojść i sprawdzamy, czy na skutek odpowiedzi udało nam się tam dotrzeć. Istotne jednak w tej całej procedurze jest to, że kryterium weryfikacjyjne jest bezpośrednio związane z celem całej procedury, i że na końcu tej procedury musi znajdować się stan, który jest dobrze określony i znany sprawdzającemu.

A tak jednym zdaniem: jest to po prostu implementacja prawdziwości w sensie Tarskiego.

idiota

co to jest procedura P i M???

o czym ty piszesz?

zupełnie nie rozumiem co napisałeś.

konrado5

agryppa