ŚFiNiA

wujzboj

Definicja zrozumiałości zdania.

idiota

konrado5

wujzboj

Bo ma postać: x jest y wtedy i tylko wtedy, gdy zachodzi z.

wujzboj

konrado5

wujzboj

To nie jest zasada, tylko definicja :cry:

. Definicji się nie weryfikuje.

konrado5

A jaką ty przyjmujesz definicję "zrozumiałości zdania"? Czego dotyczyła twoja krytyka zasady weryfikowalności, skoro to definicja?

idiota

Michał Dyszyński

Mam takie propozycje pojęcia zrozumiałości (lista chyba nie jest kompletna):
1. (minimalna, konkretna) zdanie/pojęcie jest zrozumiałe, jeżeli dana osoba postawiona w jego kontekście może wskazać jakiekolwiek powiązanie z jakąś znaną procedurą, wrażeniem, obiektem intelektualnym
2. (systemowa) zdanie/pojęcie jest zrozumiałe, jeżeli dana osoba postawiona w jego kontekście może wskazać na jakiś logicznie poprawny system pojęciowy, w którym dane zdanie/pojęcie występuje i spójnie się z nim komponuje
3. (odczuciowa) zdanie/pojęcie jest zrozumiałe, jeżeli dana osoba postawiona w jego kontekście ma wrażenie jego "zrozumiałości" (cokolwiek nie miałoby to znaczyć - tutaj definicja ostensywna, zakładająca że kazdy człowiek, albo przynajmniej niektórzy ludzi, rozpoznają u siebie takie odczucie)
4. (operacyjna - komunikacyjna) zdanie/pojęcie jest zrozumiałe, jeżeli w wyniku uzycia go w komunikacji z innymi ludźmi osiągany jest określony cel komunikowania się (np. ostrzeżenie o niebezpieczeństwie)

Przykłady:
Ad. 1 Definiuję pojęcie "gździuk" - gździuk jest uogólnieniem kończyn występujących u ssaków (co by to nie miało znaczyć w innym sensie). Coś podałem - definicję - od tej pory, każdy kto ją przeczytał już do czegoś pojęcie gździuka może sobie dopisać, więc go rozumie
Ad. 2 pojęcie "kąta rozwartego" jest dobrze rozpoznawalne w ramach płaskiej geometrii euklidesowej
Ad. 3 Kowalski leży w szpitalu i odczuwa bóle, które określa sam osbie jako "ból wałkująco - strugowy". Nikt nie wie jak się czuje Kowalski, ale dla niego to pojęcie jest zrozumiałe, bo go odczuwa w konkretnych sytuacjach
Ad. 4 Neandertalczyk niemowa wyskakuje naprzeciw swojej hordy, macha rękami, tupie i patrzy w jedną stronę z przerażeniem w oczach. Co by to nie miało znaczyć, pewnie coś niebezpiecznego jest za pobliskim wzgórzem. Wszyscy to rozumieją.

wujzboj

Listę tę zawsze można rozszerzać. Ale suponuję, że sprowadza się ona do nieco uogólnionego punktu 4: zdanie/pojęcie jest zrozumiałe, jeśli w wyniku użycia go w komunikacji z innymi osobami lub ze sobą osiągany jest cel komunikowania się (np. ostrzeżenie o niebezpieczeństwie lub bezpieczne dotarcie na drugą stronę jezdni).

Punkt 4 sprowadza się do zastosowania procedur (czyli do punktu 1). Naturalnie, procedury te można stosować także w wyobraźni, przeprowadzając "symulację rzeczywistości" - jeśli taka symulacja zostanie korzystnie oceniona przez jej wykonawcę, wtedy uzna on to za potwierdzenie, że rozumie to zdanie lub to pojęcie. W ten sposób uzyskujemy punkty 3 i 2, w zależności od szczegółów. W punkcie 2 symulacja ma charakter bardziej formalny, a w punkcie 3 - bardziej nieformalny.

wujzboj

wujzboj

idiota

czemu?
przecież stosuje się (co jest w niej explicite stwierdzone) do wszystkich i tylko zdań języka przedmiotowego zwanego tam J.
więc nie udawaj, że się nie stosuje.

i nadal nie mam pojęcia o jakich metaprocedurach wciąż piszesz. nie ma takich i nie potrzeba. nie piszę o nich i nie wiem czemu ty o nich wciąż się rozpisujesz z uporem godnym sensowniejszych kwestii.

nie wiem na czym opierasz założenie, że wszystko trzeba sprawdzać,skoro sam mówisz, że się nie da.

wujzboj

Powtórzmy jeszcze raz twoją propozycję:

idiota

jak jest co?
to chyba od tego zależy...
inaczej się sprawdza czy w lodówce jest mleko a inaczej czy Wuj jest mądry.

istnienie takiej procedury jest właśnie probierzem sensowności zdań wg weryfikacjonizmu.

mam nadzieję, że nie oczekujesz ode mnie podania procedur pozwalających na sprawdzenie dowolnego zdania...

o co ciebie idzie?

wujzboj

Ano właśnie: warunkiem koniecznym istnienia takiej procedury jest uprzednie uzgodnienie, co jest wzorcem, czyli do czego porównujemy. Dokładnie tak samo, jak w przypadku prawdziwości zdania. Prawdziwość jest zgodnością ze wzorcem, zaś sensowność - możliwością porównania ze wzorcem, czyli możliwością określenia wartości logicznej.

Porównać ze wzorcem można zaś tylko wtedy, gdy wzorzec jest postrzegany, prawda? Oraz, gdy ustalone są kryteria porównywania. Zgadza się?

I dokładnie o tym mówię, gdy wiążę zrozumiałość z umiejętnością zastosowania. Masz wzorzec, masz kryteria porównania - masz więc procedurę, którą umiesz zastosować. To, czy rzeczywiście umiesz, sprawdzasz stosując ją: jeśli udało ci się porównać wzorzec ze zdaniem, to - niezależnie od tego, czy wynik jest "prawda", "fałsz", czy stanowi jakiś rozkład statystyczny prawdy i fałszu - możesz uznać, że zdanie jest sensowne, zrozumiałe. Jednocześnie oznacza to, że zdanie to daje się sprowadzić do tego, co znasz z doświadczenia.

idiota

prawdziwość nie jest zgodnością z wzorcem, tylko z opisywanym fragmentem rzeczywistości. jeśli chcesz sprawdzić czy prawdziwe jest zdanie "kot leży na stole" to patrzysz na stół a nie na wzorzec kota na stole (cokolwiek to by miało być...).
i nie mam bladego pojęcia w jaki sposób to co piszesz miałoby uniemożliwiać zastosowanie MZW...

wujzboj

Kiedy mówi się "porównujemy ze wzorcem", to wiadomo, o co chodzi: mamy znany wzorzec i z nim porównujemy. Wzorca nie szukamy, wzorzec jest dany.

Miedy mówi się "porównujemy z opisywanym fragmentem rzeczywistości", to nie wiadomo, o co chodzi: rzeczywistości właśnie szukamy, nie możemy więc z nią porównywać. Na tym polega problem.

Dobrze określona prawdziwość jest zgodnością ze wzorem, nie "z rzeczywistością". Zgodność z rzeczywistością jest "prawdziwością absolutną", czymś dotyczącym hipotez, których nigdy nie da się zweryfikować, lecz które trzeba stawiać i których wartości logiczne trzeba zakładać.

Często się jednak o tym zapomina. A to dlatego, że zazwyczaj wzorzec można traktować jako dany w sposób oczywisty i nikt się nad tym nie zastanawia. Wzorzec jest odruchowo traktowany jako dany i nie prowadzi to w prostych sytuacjach do żadnych nieporozumień. Kiedy mówisz "kot leży na stole", wtedy wiadomo, co jest wzorcem: patrzę na stół (wiadomo, co znaczy dla mnie "patrzę na stół" i wiadomo, czego mam oczekiwać od ciebie, gdy mówię "spójrz na stół" i gdy mówisz "patrzę na stół") i widzę kota (wiadomo, o znaczy... - itd) lub kota nie widzę. Wzorzec jest ustalony przez niepisaną umowę dotyczącą celu porównania: mówiąc krótko, chodzi o codzienne doświadczenia zmysłowe. I teraz problem: tak nie jest w nietrywialnych przypadkach, do których należą wszystkie pytania z zakresu filozofii. MZW nie znaczy w takim przypadku nic, bo nie został uzgodniony wzorzec. Stąd moje pytanie o wzorzec i stąd moja uwaga, że należy odnosić się nie do abstrakcyjnej "możliwości sprawdzenia, jak jest naprawdę", lecz do neabstrakcyjnej "możliwości sprawdzenia, czy osiągnęło się to, co osiągnąć się zamierzało".

idiota

rzeczywistości szukamy?
wzorzec jest dany?
o czym ty w zasadzie piszesz?
jak mi mówią że kot leży na stole, to patrzę na sół a nie na jakiś wzorzec...
strasznieś się pogubił chłopie!
i znów nie ma to nic wspólnego z MZW.

skoro zatem piszesz jakieś dziwadła nie na temat, to zapewne udało mi się ją sformułować właściwie.

wujzboj

Idioto, widzę, że znów są problemy z podstawami...

Jeśli potrafisz odpowiedzieć mi na następujące pytanie, proszę o odpowiedź. Jeśli nie potrafisz, proszę nie zarzucaj mnie, że to niby ja się pogubiłem i zastanów się nad sensem tego, co właściwie zamierzasz powiedzieć. Oto pytanie:

Mówisz, że prawdziwość jest zgodnością z "opisywanym fragmentem rzeczywistości". Wyjaśnij mi więc, co w tej wypowiedzi rozumiesz pod słowem "rzeczywistość".

Jeśli odpowiedzi nie uzyskam (podobnie, jak nie udało mi się uzyskać odpowiedzi na pytanie, co rozumiesz pod słowem "istnienie"), wtedy postaram się ustalić zdanie po zdaniu, czego nie rozumiesz z mojego poprzedniego postu i dlaczego tego nie rozumiesz. Być może jest to kwestia językowa - pochodzimy z różnych środowisk i może się zdażyć, że niezauważając tego, używamy żargonu oczywistego tylko dla każdego z nas z osobna.

idiota

ależ po cóż ci znowu indagowanie mnie o to cóż to jest rzeczywistość, nie wystarczy ci kot na stole?
fragmentem rzeczywistości opisanym przez zdanie "kot siedzi na stole." jest fakt że kot na stole siedzi.
ja rozumiem, że nie masz argumentów i chcesz zmienić temat dyskusji, ale rób to chociaż jakoś subtelniej, niż przez wyrywanie mnie do odpowiedzi na bzdurne pytania.