Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Założenia rozumowania a odruchowość decyzji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 5:52, 16 Lut 2021    Temat postu:
szaryobywatel napisał:
fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Jasiu, determinizm jest założeniem, a dysputa filozoficzna to dyskusja nad założeniami. Nie powołuj się na "hume'owski elementarz", bo z niego wynika negacja "wolnej" woli tak samo jak z determinizmu. Jak zwykle sklejasz do kupy słowa których nie rozumiesz. Napisałeś głupotę że do wykazywania czegoś jest konieczna "wolna" wola, nie jest i tłumaczę Ci dlaczego: informacja o tym że została podjęta decyzja nie niesie ze sobą informacji o tym w jaki sposób została podjęta, więc nie przeczy temu że jej podjęcie było zdeterminowane. Rozumiesz teraz że opowiadasz głupoty?


Może i coś "tłumaczysz" ale co najwyżej swojemu wodogłowiu. Znowu wygłosiłeś tutaj jedynie kilka arbitralnych formułek bez pokrycia, które są jedynie twoimi subiektywnymi deklaracjami wiary. W ogóle nie wiadomo skąd to wszystko niby wiesz i ty sam też nie wiesz skąd to niby wiesz. Zmyślasz i tyle. Równie dobrze można by dopisać zaprzeczenia do każdego z tych zdań i nic by się nie zmieniło. Nie jesteś w stanie uzasadnić nawet tego, że cokolwiek jesteś w stanie uzasadnić, a wygłaszasz jakieś stanowcze osądy epistemologiczne w kwestii wolnej woli. Gdybasz i tyle i niczym nie różni się to od mamrotania szamana o czymkolwiek. Status poznawczy tych zdań jest zerowy


No ja nie wątpię Jasiu że nic z tego nie rozumiesz, i że dla Ciebie do każdego z tych zdań można by dopisać zaprzeczenie i nic by się nie zmieniło.


Tak, tak, jedyny twój "argument" to jest taki, że ja "nie rozumiem", podczas gdy nie jesteś w stanie wykazać, że to ty cokolwiek rozumiesz. Nie mówiąc już o tym, że nie jesteś w stanie wykazać, że cokolwiek jesteś w stanie wykazać - tu też bez zmian. Potrafisz tylko arbitralnie deklarować puste formułki bez pokrycia, których i tak nie rozumiesz. Też mogę sobie tak napisać i widzisz jakie to proste, dałnie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:58, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 9:28, 16 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
pisałeś, że nic nie wiemy. A jednak wiemy. To raz, dwa. Odpowiadając na twoje pytanie: chęć odpowiedzi. Trzy: miałeś wyjść od czegoś, co wiemy. Masz dwa zjawiska: losowe, deterministyczne. Teraz zastanawiaj się, czy WW ma sens. Jeżeli nie, czy możliwy jest 3ci rodzaj zjawiska, jeśli tak to jaki, jakie są podstawy do twierdzenia o jego istnieniu i jak to sprawdzić.

Opisałem to, więc nie będę powtarzał, bo widzę powracasz do tego, co już było mówione. Chyba szkoda czasu na zabawianie się, kto ile razy powtórzy własną tezę w dyskusji.


no widzisz, czyli jednak coś wiemy i można od tego startować. A właśnie to było przedmiotem dyskusji pomiędzy nami.

@fedor, musisz przeczytać dokładniej, to co napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 9:43, 16 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Wystarczy, że tylko Kruchy zacznie nadawać i od razu po chwili Azael zaczyna nadawać, po czym tak samo "obaj" znikają, ale to oczywiście wciąż ten sam cudowny "zbieg okoliczności" :rotfl:

Szczerze mówiąc, jeśli nawet Azael i Kruchy to dwa konta tej samej osoby, to mi wcale nie przeszkadza. Ja właściwie to w 90% DYSKUTUJĘ Z POGLĄDAMI, a tylko w 10% z osobami. Jak dla mnie, to moi dyskutanci mogą mieć i 100 kont, a nie będzie mi to przeszkadzało, dopóki jako tako spójnie i rozsądnie biorą udział w dyskusji.
Sam raczej unikam dyskutowania z różnych kont, bo to mocno komplikuje udział w dyskusji. Trzeba wtedy równolegle pamiętać co się napisało w różnych osobowościach, nie pomylić się, nie zacząć pisać z jednego konta, tak jakby to było z drugiego. Są w ogóle fora anonimowe z zasady, tam każdy się loguje zawsze jako nieokreślona osoba. Ma to swoje - nawet czasem pozytywne - skutki.
regulamin forum sfinia nie zabrania takiego ukrywania się. Jeśli ktoś to lubi, to mi akurat to jakoś specjalnie nie przeszkadza


Też nie przeszkadzałoby mi to, że on pisze z kilku kont. Problem w tym, że robi to na zasadzie ściemy. Przechwalał się, że na forum jest więcej ateistów, co wygląda diametralnie inaczej po wzięciu pod uwagę, że ich sztucznie rozmnożył. To jest więc ewidentna zagrywka trollingowa celująca w strategię galopu Gisha

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
pisałeś, że nic nie wiemy. A jednak wiemy. To raz, dwa. Odpowiadając na twoje pytanie: chęć odpowiedzi. Trzy: miałeś wyjść od czegoś, co wiemy. Masz dwa zjawiska: losowe, deterministyczne. Teraz zastanawiaj się, czy WW ma sens. Jeżeli nie, czy możliwy jest 3ci rodzaj zjawiska, jeśli tak to jaki, jakie są podstawy do twierdzenia o jego istnieniu i jak to sprawdzić.

Opisałem to, więc nie będę powtarzał, bo widzę powracasz do tego, co już było mówione. Chyba szkoda czasu na zabawianie się, kto ile razy powtórzy własną tezę w dyskusji.


Ano widzisz, czyli jednak coś wiemy i można od tego startować. A właśnie to było przedmiotem dyskusji pomiędzy nami


Skąd wiesz, że cokolwiek wiesz?

Azael napisał:
@fedor, musisz przeczytać dokładniej, to co napisałem


Przeczytałem i się merytorycznie ustosunkowałem, czego już nie można powiedzieć o tobie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 11:16, 16 Lut 2021    Temat postu:
...

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:17, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 11:19, 16 Lut 2021    Temat postu:
Jan Lewandowski - dezerter ukrywający się pod nickiem fedor napisał:


Azael napisał:
Masz dwa zjawiska: losowe, deterministyczne


Skąd wiesz, że tylko te dwa? Sprawdziłeś cały Wszechświat i rzeczywistość, że to piszesz?

Tak masz rację, trzecia przyczyna gdzieś tam leży w innej galaktyce xD
Nie pamiętam jak się profesjonalnie nazywa ten błąd rozumowania, ale chodzi o to, że mylisz abstrakty logiczne z fizycznie istniejącymi obiektami, tak jakby logiczne zasady gdzieś były i można je gdzieś znaleźć. :think:

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:21, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 11:36, 16 Lut 2021    Temat postu:
Kruchy04 po przelogowaniu się z konta Azael napisał:
fedor napisał:


Azael napisał:
Masz dwa zjawiska: losowe, deterministyczne


Skąd wiesz, że tylko te dwa? Sprawdziłeś cały Wszechświat i rzeczywistość, że to piszesz?

Tak masz rację, trzecia przyczyna gdzieś tam leży w innej galaktyce xD


Nie jesteś w stanie wyczerpać nawet możliwości w mikroświecie. Już na dzień dobry kłania się tam zasada nieoznaczoności Heisenberga i nieokreśloność kwantowa. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować czym jest umysł, a co dopiero mówić o twoim orzekaniu w kwestii ludzkiej decyzyjności. Twoja wiedza w tym temacie jest praktycznie zerowa. Problem mind-body do dziś jest nierozwiązany w neurobiologii:

[link widoczny dla zalogowanych]

A ty strzelasz naiwnymi formułkami jakbyś wszelkie rozumy w tej kwestii pozjadał. A nie wiesz kompletnie nic, nie wiesz nawet tego czy twój rozum nie myli się w czymkolwiek

Kruchy04 napisał:
Nie pamiętam jak się profesjonalnie nazywa ten błąd rozumowania, ale chodzi o to, że mylisz abstrakty logiczne z fizycznie istniejącymi obiektami, tak jakby logiczne zasady gdzieś były i można je gdzieś znaleźć. :think:


Opisałeś błąd, który sam popełniasz cały czas. To u ciebie jakaś chorobliwa skłonność

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:41, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 12:40, 16 Lut 2021    Temat postu:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Wystarczy, że tylko Kruchy zacznie nadawać i od razu po chwili Azael zaczyna nadawać, po czym tak samo "obaj" znikają, ale to oczywiście wciąż ten sam cudowny "zbieg okoliczności" :rotfl:

Szczerze mówiąc, jeśli nawet Azael i Kruchy to dwa konta tej samej osoby, to mi wcale nie przeszkadza. Ja właściwie to w 90% DYSKUTUJĘ Z POGLĄDAMI, a tylko w 10% z osobami. Jak dla mnie, to moi dyskutanci mogą mieć i 100 kont, a nie będzie mi to przeszkadzało, dopóki jako tako spójnie i rozsądnie biorą udział w dyskusji.
Sam raczej unikam dyskutowania z różnych kont, bo to mocno komplikuje udział w dyskusji. Trzeba wtedy równolegle pamiętać co się napisało w różnych osobowościach, nie pomylić się, nie zacząć pisać z jednego konta, tak jakby to było z drugiego. Są w ogóle fora anonimowe z zasady, tam każdy się loguje zawsze jako nieokreślona osoba. Ma to swoje - nawet czasem pozytywne - skutki.
regulamin forum sfinia nie zabrania takiego ukrywania się. Jeśli ktoś to lubi, to mi akurat to jakoś specjalnie nie przeszkadza


Też nie przeszkadzałoby mi to, że on pisze z kilku kont. Problem w tym, że robi to na zasadzie ściemy. Przechwalał się, że na forum jest więcej ateistów, co wygląda diametralnie inaczej po wzięciu pod uwagę, że ich sztucznie rozmnożył. To jest więc ewidentna zagrywka trollingowa celująca w strategię galopu Gisha

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
pisałeś, że nic nie wiemy. A jednak wiemy. To raz, dwa. Odpowiadając na twoje pytanie: chęć odpowiedzi. Trzy: miałeś wyjść od czegoś, co wiemy. Masz dwa zjawiska: losowe, deterministyczne. Teraz zastanawiaj się, czy WW ma sens. Jeżeli nie, czy możliwy jest 3ci rodzaj zjawiska, jeśli tak to jaki, jakie są podstawy do twierdzenia o jego istnieniu i jak to sprawdzić.

Opisałem to, więc nie będę powtarzał, bo widzę powracasz do tego, co już było mówione. Chyba szkoda czasu na zabawianie się, kto ile razy powtórzy własną tezę w dyskusji.


Ano widzisz, czyli jednak coś wiemy i można od tego startować. A właśnie to było przedmiotem dyskusji pomiędzy nami


Skąd wiesz, że cokolwiek wiesz?

Azael napisał:
@fedor, musisz przeczytać dokładniej, to co napisałem


Przeczytałem i się merytorycznie ustosunkowałem, czego już nie można powiedzieć o tobie

merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 13:00, 16 Lut 2021    Temat postu:
Azael czyli Kruchy04 po tym jak się przelogował z drugiego konta napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Wystarczy, że tylko Kruchy zacznie nadawać i od razu po chwili Azael zaczyna nadawać, po czym tak samo "obaj" znikają, ale to oczywiście wciąż ten sam cudowny "zbieg okoliczności" :rotfl:

Szczerze mówiąc, jeśli nawet Azael i Kruchy to dwa konta tej samej osoby, to mi wcale nie przeszkadza. Ja właściwie to w 90% DYSKUTUJĘ Z POGLĄDAMI, a tylko w 10% z osobami. Jak dla mnie, to moi dyskutanci mogą mieć i 100 kont, a nie będzie mi to przeszkadzało, dopóki jako tako spójnie i rozsądnie biorą udział w dyskusji.
Sam raczej unikam dyskutowania z różnych kont, bo to mocno komplikuje udział w dyskusji. Trzeba wtedy równolegle pamiętać co się napisało w różnych osobowościach, nie pomylić się, nie zacząć pisać z jednego konta, tak jakby to było z drugiego. Są w ogóle fora anonimowe z zasady, tam każdy się loguje zawsze jako nieokreślona osoba. Ma to swoje - nawet czasem pozytywne - skutki.
regulamin forum sfinia nie zabrania takiego ukrywania się. Jeśli ktoś to lubi, to mi akurat to jakoś specjalnie nie przeszkadza


Też nie przeszkadzałoby mi to, że on pisze z kilku kont. Problem w tym, że robi to na zasadzie ściemy. Przechwalał się, że na forum jest więcej ateistów, co wygląda diametralnie inaczej po wzięciu pod uwagę, że ich sztucznie rozmnożył. To jest więc ewidentna zagrywka trollingowa celująca w strategię galopu Gisha

Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
pisałeś, że nic nie wiemy. A jednak wiemy. To raz, dwa. Odpowiadając na twoje pytanie: chęć odpowiedzi. Trzy: miałeś wyjść od czegoś, co wiemy. Masz dwa zjawiska: losowe, deterministyczne. Teraz zastanawiaj się, czy WW ma sens. Jeżeli nie, czy możliwy jest 3ci rodzaj zjawiska, jeśli tak to jaki, jakie są podstawy do twierdzenia o jego istnieniu i jak to sprawdzić.

Opisałem to, więc nie będę powtarzał, bo widzę powracasz do tego, co już było mówione. Chyba szkoda czasu na zabawianie się, kto ile razy powtórzy własną tezę w dyskusji.


Ano widzisz, czyli jednak coś wiemy i można od tego startować. A właśnie to było przedmiotem dyskusji pomiędzy nami


Skąd wiesz, że cokolwiek wiesz?

Azael napisał:
@fedor, musisz przeczytać dokładniej, to co napisałem


Przeczytałem i się merytorycznie ustosunkowałem, czego już nie można powiedzieć o tobie

merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.


W tym pytaniu jest właśnie esencja merytoryczności bo kwestionuję twój arbitralny podział zjawisk. Nie jesteś w stanie wyczerpać nawet możliwości w mikroświecie. Już na dzień dobry kłania się tam zasada nieoznaczoności Heisenberga i nieokreśloność kwantowa. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować czym jest umysł, a co dopiero mówić o twoim orzekaniu w kwestii ludzkiej decyzyjności. Twoja wiedza w tym temacie jest praktycznie zerowa. Problem mind-body do dziś jest nierozwiązany w neurobiologii:

[link widoczny dla zalogowanych]

A ty strzelasz naiwnymi formułkami segregującymi zjawiska, jakbyś wszelkie rozumy w tej kwestii pozjadał. A nie wiesz kompletnie nic, nie wiesz nawet tego czy twój rozum nie myli się w czymkolwiek

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:01, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 14:41, 17 Lut 2021    Temat postu:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 0:03, 18 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


A jak mogą dziać się jeszcze zjawiska jak nie za przyczyną albo losowo?
Podawanie błędnych analogii jest tylko prezentacją braku umiejętności rozumowania.
To tak jakbym się zastanawiał czy dziewczyna zrobiła dziś obiad czy nie, a Ty byś pisał, że jest jeszcze jakaś trzecia opcja, bo jest wiele kolorów.
No kur#a, ręce opadają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 60 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 0:50, 18 Lut 2021    Temat postu:
fedor napisał:

Tak, tak, jedyny twój "argument" to jest taki, że ja "nie rozumiem", podczas gdy nie jesteś w stanie wykazać, że to ty cokolwiek rozumiesz. Nie mówiąc już o tym, że nie jesteś w stanie wykazać, że cokolwiek jesteś w stanie wykazać - tu też bez zmian. Potrafisz tylko arbitralnie deklarować puste formułki bez pokrycia, których i tak nie rozumiesz. Też mogę sobie tak napisać i widzisz jakie to proste, dałnie


Jasiu, możesz założyć że jestem botem jeśli Ci to pomoże :D

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 0:50, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 9:47, 18 Lut 2021    Temat postu:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


A jak mogą dziać się jeszcze zjawiska jak nie za przyczyną albo losowo?
Podawanie błędnych analogii jest tylko prezentacją braku umiejętności rozumowania.
To tak jakbym się zastanawiał czy dziewczyna zrobiła dziś obiad czy nie, a Ty byś pisał, że jest jeszcze jakaś trzecia opcja, bo jest wiele kolorów.
No kur#a, ręce opadają.

To już Ci tłumaczyłem, jak się te zjawiska mogą dziać. Ale napiszę jeszcze raz w inny sposób, bo przyszła mi do głowy celna na to nazwa: mogą się dziać bez możliwości przyporządkowania do czegokolwiek - mamy TOTALNY WSPÓŁUDZIAŁ wszystkich czynników, do których dodatkowo nie posiadamy modelu ich działania.
Można by to opisać, jako przyczynowość, w której nie da się wskazać przyczyny. Czyli przyczynowość wadliwa, bezprzyczynowość. Ktoś powie, że ale to, że się nie da przyczyny wskazać, nie oznacza, że ona nie istnieje.
Pójdźmy za takim rozumowaniem, przyjrzyjmy się, jakie byłyby jego konsekwencje, gdyby je ogólnie rozpatrzyć...
Najpierw sformułujmy ogólnie założenie (ukryte, trzeba je jawnie podać) w powyższym rozumowaniu. Brzmi ono: każda sytuacja, która nie jest chaotyczna musi być opisywana, jako posiadająca swoją przyczynę, a nawet brak możliwości owej przyczyny wskazania, a wręcz nawet informacja, iż wskazanie mogłoby być logicznie niemożliwe, nie jest wystarczającą przesłanką, do uznania, iż przyczyny być nie może.
Taki postulat rozumowania w swojej istocie JEST DEFINICJĄ pojęcia przyczyny. Ową definicję można by sformułować: przyczyną nazywamy postulatywne (!) zdarzenie - okoliczność, którą zawsze przypisujemy do okoliczności, którą określamy jako skutek.
Przyczyna w tej postaci w ogóle nie jest definiowana przez samą sytuację - jest postulatem, wynikającym z naczelnego paradygmatu "przyczyna musi być". Przyczyna tak rozumiana jest zatem ODERWANA OD LOGIKI, MECHANIKI SYTUACJI. Bo skoro musi wystąpić zawsze, to znaczy, że nie różnicuje, nie wyjaśnia sytuacji konkretnie.

Tak rozumiana przyczyna dałaby się porównać do postulatu: zawsze jest UGU. Dzisiaj jest UGU. Dlaczego? - bo tak jest. Jak wyjdzie Słońce, zrobi się UGU. Dlaczego? - bo przecież mówiłem: zawsze jest UGU. Jak zajdzie księżyc, to będzie UGU. Jak spadnie deszcz, będzie UGU. A jak nie spadnie deszcz, będzie UGU.
Czym jest UGU? - Takim wszystkim i niczym. Jest nie wiadomo czym. UGU nie różnicuje, czyli nie wyjaśnia. Przyczyna w ujęciu związanym z postulatem "zawsze jest przyczyna" jest dokładnie tak samo niewyjaśniająca i nieróżnicująca jak UGU.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:43, 18 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23214
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 10:05, 18 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


A jak mogą dziać się jeszcze zjawiska jak nie za przyczyną albo losowo?
Podawanie błędnych analogii jest tylko prezentacją braku umiejętności rozumowania.
To tak jakbym się zastanawiał czy dziewczyna zrobiła dziś obiad czy nie, a Ty byś pisał, że jest jeszcze jakaś trzecia opcja, bo jest wiele kolorów.
No kur#a, ręce opadają.

To już Ci tłumaczyłem, jak się te zjawiska mogą dziać. Ale napiszę jeszcze raz w inny sposób, bo przyszła mi do głowy celna na to nazwa: mogą się dziać bez możliwości przyporządkowania do czegokolwiek - mamy TOTALNY WSPÓŁUDZIAŁ wszystkich czynników, do których dodatkowo nie posiadamy modelu ich działania.
Można by to opisać, jako przyczynowość, w której nie da się wskazać przyczyny. Czyli przyczynowość wadliwa, bezprzyczynowość. Ktoś powie, że ale to, że się nie da przyczyny wskazać, nie oznacza, że ona nie istnieje.
Pójdźmy za takim rozumowaniem, przyjrzyjmy się, jakie byłyby jego konsekwencje, gdyby je ogólnie rozpatrzyć...
Najpierw sformułujmy ogólnie założenie (ukryte, trzeba je jawnie podać) w powyższym rozumowaniu. Brzmi ono: każda sytuacja, która nie jest chaotyczna musi być opisywana, jako posiadająca swoją przyczynę, a nawet brak możliwości owej przyczyny wskazania, a wręcz nawet informacja, iż wskazanie mogłoby być logicznie niemożliwe, nie jest wystarczającą przesłanką, do uznania, iż przyczyny być nie może.
Taki postulat rozumowania w swojej istocie JEST DEFINICJĄ pojęcia przyczyny. Ową definicję można by sformułować: przyczyną nazywamy postulatywne (!) zdarzenie - okoliczność, którą zawsze przypisujemy do okoliczności, którą określamy jako skutek.
Przyczyna w tej postaci w ogóle nie jest definiowana przez samą sytuację - jest postulatem, wynikającym z naczelnego paradygmatu "przyczyna musi być". Przyczyna tak rozumiana jest zatem ODERWANA OD LOGIKI, MECHANIKI SYTUACJI. Bo skoro mysi wystąpić zawsze, to znaczy, że nie różnicuje, nie wyjaśnia sytuacji konkretnie.

Tak rozumiana przyczyna dałaby się porównać do postulatu: zawsze jest UGU. Dzisiaj jest UGU. Dlaczego? - bo tak jest. Jak wyjdzie Słońce, zrobi się UGU. Dlaczego? - bo przecież mówiłem: zawsze jest UGU. Jak zajdzie księżyc, to będzie UGU. Jak spadnie deszcz, będzie UGU. A jak nie spadnie deszcz, będzie UGU.
Czym jest UGU? - Takim wszystkim i niczym. Jest nie wiadomo czym. UGU nie różnicuje, czyli nie wyjaśnia. Przyczyna w ujęciu związanym z postulatem "zawsze jest przyczyna" jest dokładnie tak samo niewyjaśniająca i nieróżnicująca jak UGU.


Da się krócej Michał??

jesli nie moze poczytam jutro...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 11:11, 18 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


zamiast cieszyć paszczę, po prostu pokaż, że istnieje coś oprócz 'szarości'. Bo na razie merytoryki w tym tyle, co w wypowiedzi Lewandowskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 11:53, 18 Lut 2021    Temat postu:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


zamiast cieszyć paszczę, po prostu pokaż, że istnieje coś oprócz 'szarości'. Bo na razie merytoryki w tym tyle, co w wypowiedzi Lewandowskiego.

Ano tak już jest, że nie wszystko da się pokazać. Tak więc "po prostu NIE pokażę" Ci tego, co ewentualnie może co najwyżej powstać w Twoim umyśle, jako odpowiedź na to, jak Cię ogólnie naprowadzam na rozwiązanie.
Tak to już ogólnie jest z ideami w umyśle, że pokazać w kontekście jakiejś idei da się pokazać tylko to, co ma już jakieś podstawy w tym, co Twój umysł opanował, zrozumiał. Aby np. wskazać dowód twierdzenia Pitagorasa, trzeba najpierw poznać postulaty i podstawowe twierdzenia, o które ów dowód miałby się oprzeć. Bez tego, można podać tylko samą etykietę "twierdzenie Pitagorasa", ale nie znaczenie, czym owo twierdzenie jest.
Wskazanie czegoś "tak w ogóle", czyli w oderwaniu od jakiejkolwiek struktury danych i rozumienia, na czym dałoby się bazować, jest mrzonką.
Z drugiej strony, jeśli sobie wytworzysz w umyśle ten system odniesień, o którym ja tu piszę, to nawet nie będziesz potrzebował mnie pytać o wskazanie tego, o czym piszę - sam to zrozumiesz, czym owo coś jest. Zaś bez tego systemu odniesień, nie mam i tak W CZYM Ci wskazać tego, o czym mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 12:49, 18 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


zamiast cieszyć paszczę, po prostu pokaż, że istnieje coś oprócz 'szarości'. Bo na razie merytoryki w tym tyle, co w wypowiedzi Lewandowskiego.

Ano tak już jest, że nie wszystko da się pokazać. Tak więc "po prostu NIE pokażę" Ci tego, co ewentualnie może co najwyżej powstać w Twoim umyśle, jako odpowiedź na to, jak Cię ogólnie naprowadzam na rozwiązanie.
Tak to już ogólnie jest z ideami w umyśle, że pokazać w kontekście jakiejś idei da się pokazać tylko to, co ma już jakieś podstawy w tym, co Twój umysł opanował, zrozumiał. Aby np. wskazać dowód twierdzenia Pitagorasa, trzeba najpierw poznać postulaty i podstawowe twierdzenia, o które ów dowód miałby się oprzeć. Bez tego, można podać tylko samą etykietę "twierdzenie Pitagorasa", ale nie znaczenie, czym owo twierdzenie jest.
Wskazanie czegoś "tak w ogóle", czyli w oderwaniu od jakiejkolwiek struktury danych i rozumienia, na czym dałoby się bazować, jest mrzonką.
Z drugiej strony, jeśli sobie wytworzysz w umyśle ten system odniesień, o którym ja tu piszę, to nawet nie będziesz potrzebował mnie pytać o wskazanie tego, o czym piszę - sam to zrozumiesz, czym owo coś jest. Zaś bez tego systemu odniesień, nie mam i tak W CZYM Ci wskazać tego, o czym mowa.


czyli podsumowując: wpadłeś, wyśmiałeś oponenta, wrzuciłeś twierdzenie, którego ja nie wypowiedziałem (kolory nie istnieją), a poproszony o konkrety - znowu się zakopałeś (mimo, że napisałem ci od czego możesz wystartować).
Myślę, że możemy na tym zakończyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 17:27, 18 Lut 2021    Temat postu:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


zamiast cieszyć paszczę, po prostu pokaż, że istnieje coś oprócz 'szarości'. Bo na razie merytoryki w tym tyle, co w wypowiedzi Lewandowskiego.

Ano tak już jest, że nie wszystko da się pokazać. Tak więc "po prostu NIE pokażę" Ci tego, co ewentualnie może co najwyżej powstać w Twoim umyśle, jako odpowiedź na to, jak Cię ogólnie naprowadzam na rozwiązanie.
Tak to już ogólnie jest z ideami w umyśle, że pokazać w kontekście jakiejś idei da się pokazać tylko to, co ma już jakieś podstawy w tym, co Twój umysł opanował, zrozumiał. Aby np. wskazać dowód twierdzenia Pitagorasa, trzeba najpierw poznać postulaty i podstawowe twierdzenia, o które ów dowód miałby się oprzeć. Bez tego, można podać tylko samą etykietę "twierdzenie Pitagorasa", ale nie znaczenie, czym owo twierdzenie jest.
Wskazanie czegoś "tak w ogóle", czyli w oderwaniu od jakiejkolwiek struktury danych i rozumienia, na czym dałoby się bazować, jest mrzonką.
Z drugiej strony, jeśli sobie wytworzysz w umyśle ten system odniesień, o którym ja tu piszę, to nawet nie będziesz potrzebował mnie pytać o wskazanie tego, o czym piszę - sam to zrozumiesz, czym owo coś jest. Zaś bez tego systemu odniesień, nie mam i tak W CZYM Ci wskazać tego, o czym mowa.


czyli podsumowując: wpadłeś, wyśmiałeś oponenta, wrzuciłeś twierdzenie, którego ja nie wypowiedziałem (kolory nie istnieją), a poproszony o konkrety - znowu się zakopałeś (mimo, że napisałem ci od czego możesz wystartować).
Myślę, że możemy na tym zakończyć.

Z tymi kolorami to było PORÓWNANIE. Porównanie polega na tym, że bierze się jakąś sytuację, która coś tam ilustruje, aby wniosek z tej ilustracji przenieść na rozważany problem. Jeśli ktoś używa porównania, to nie znaczy (taka jest domyślna umowa), że wprost wciska porównywaną sytuację, jako twierdzenie przeciwdyskutanta. To powinno być raczej oczywiste, iż nie ma takiej sugestii. Ja też tego nie sugeruję. Nie, nie twierdzę, że Ty negujesz istnienie kolorów.
Sorry, ale jakbyś udawał, czy może się nie zorientował, że pewne rzeczy nie są takie wprost. Nie chciałem Ci zarzucać, iż negujesz istnienie kolorów, lecz chciałem Cię skłonić do UOGÓLNIENIA MECHANIZMU MYŚLOWEGO. Jakbyś był w stanie ten mechanizm uogólnić na podstawie mojego przykładu, a potem zastosował to uogólnienie do głównego problemu, to byłbyś (może...) w stanie odczytać moją intencję.
Mogę jednak teraz dodatkowo naszkicować owo uogólnienie, o którym tu myślę. Polega ono na tym, że zawsze gdy coś formułujemy, to robimy to W JAKIMŚ MODELU. Model wyznacza nam odniesienia, wciska nas w schemat, którym potem rozumujemy. Podałem w przykładzie sytuację, gdy na start użyty był model jednowymiarowej gradacji - od czerni do bieli, z odcieniami szarości. Ten model sam z siebie nie jest fałszywy - on daje się stosować, jest użyteczny. Kiedyś telewizory dawały obraz monochromatyczny, stosuje się tez matryce, które nie rozbijają światła na kolory. Czyli da się osiągać różne cele, spójnie rozumować, opierając się o model monochromatyczny - jest on w jakimś sensie PRAWDZIWY. Choć przecież NIE JEST PEŁNY, JEDYNY.
Wniosek ogólniejszy, który mógłbyś z tego wyciągnąć (a czego nie zrobiłeś, choć miałem nadzieję, że pójdziesz za taką sugestią) byłby następujący: to, że jakiś model stosujemy, nawet jeśli ów model w jakimś zakresie problemów się sprawdza, nie wyczerpuje wszelkich możliwości opisu sytuacji, nie jest jakąś absolutną prawdą o sprawie.
Inaczej mówiąc, to że coś udało nam się jakoś opisać, a nawet jeśli ten opis daje nam różnego rodzaju korzyści, czy to praktyczne, czy tylko poznawcze, nie powinno być uznawane wystarczający powód do uznania, iż wszystkie alternatywne sposoby opisu są niepoprawne. Należy dopuścić do takiego (powtórzę: pomimo tego, że nasz opis się sprawdził w jakimś stopniu!) opisu alternatywy. Mój przykład pokazał, jak to dopuszczenie takiej alternatywy, polegającej na skomplikowaniu opisu poprzez dodanie do niego aspektu chrominancji (barwy), a nie tylko luminancji (jasności monochromatycznej) daje dodatkowe możliwości opisu rzeczywistości.
Gdybyś był w stanie dalej pójść za tą sugestią, to może też zorientowałbyś się, że wynika z tego kolejny wniosek już w odniesieniu do modelu opartego o dychotomię przyczynowość - przypadkowość. Wniosek brzmi: to, że stwarzamy model, w którego zasadą jest przeciwstawienie przyczynowości chaosowi, nie oznacza, iż wnioski z tego modelu są ogólnie słuszne.
Warto zauważyć, że ten wniosek w odniesieniu do omawianego problemu, a także toczącej się teraz dyskusji, nie jest wcale (choć niejednemu mogłoby się to wydawać) jakimś argumentem w stylu "skoro nie mamy absolutnej pewności, to wolno nam stwierdzać cokolwiek". Nie, nie o taki rodzaj wniosku mi chodzi, bo należy też uwzględnić drugi zarzut wobec pojęcia przyczynowości - już bardziej pochodzący od Kanta. Zarzut ten polega na wskazaniu, iż przyczynowość jest w istocie kategorią umysłu, jest pojęciem, a nie samą ontologią rzeczywistości. Już konkretniej ujmując sprawę, zarzut ten wiąże się dokładniejszym rozpatrzeniem naszych intuicji względem pojęcia przyczyny.
To dokładniejsze rozpatrzenie owego pojęcia jest w tej dyskusji permanentnie ignorowane przez kolegów argumentujących przeciw wolnej woli.
Osią owego argumentu przeciw przyczynowości jest spostrzeżenie, że PRZYCZYNĘ ZAWSZE WSKAZUJE OSOBA.

Zadajmy sobie proste pytanie:
Czy istnieje w ogóle jakaś absolutnie pewna przyczyna na COKOLWIEK?
Czy w ogóle ktokolwiek potrafi wskazać jakąś okoliczność związana ze zdarzeniami świata, jakiś skutek, dla którego przyczyna jest absolutna, niezaprzeczalna, jedyna możliwa, jedyna w ogóle dająca się pomyśleć?
Już Arystoteles przy dyskusji pojęcia przyczyny wskazał 4 jej rodzaje - np. przyczyna celowa, sprawcza, materialna, formalna, nie ma więc jednej, konkretnej przyczyny. Nie chcę znowu opisywać przykładów, które były przeze mnie podawane wyżej w tej dyskusji - np. tego, że na dobrą sprawę za przyczynę można by uznać jakieś zdarzenie z początku Wszechświata, które w ciągu dalszych zależności, wpływa ostatecznie na to, co się zdarza dużo później, a co my uznaliśmy (w sumie też arbitralnie) jako tworzące interesujący nas skutek. Praktycznie każda okoliczność wcześniejsza od tego, co jako skutek wskazujemy może być uznana za przyczynę. To komentujący arbitralnie skupia się na jakiejś okoliczności, a nie na tej drugiej, czy trzeciej, wskazując ją jako przyczynę. Aby pozbyć się powyższej arbitralności można by chyba wskazać tylko jedno wyjście - uznać CAŁĄ HISTORIĘ WSZECHŚWIATA jako przyczynę okoliczności, którą (przypomnę, że arbitralnie określając jak je wyodrębniamy z tła wszystkich zdarzeń) uznajemy za skutek.
Takie ratowanie pojęcia przyczyny jednak wg mnie trzeba uznać za nieskuteczne. Bo chyba jednak takie rozumienie przyczyna = wszystko co było wcześniej, jest na tyle nie wskazujące, nie wyjaśniające kluczowego powodu, dla którego pojęcie przyczyny wprowadzamy, iż to raczej nie jest sensownie rozumiana przyczyna. Bo warto jest się odwołać do tej intuicji, jaka pojęcie przyczyny nam w ogóle intelektualnie powołuje - tą intuicją jest pragnienie jakiegoś zobiektywizowania skąd dany skutek się bierze, niejako "wskazanie sprawcy". "Sprawca" w znaczeniu "cały Wszechświat jest sprawcą", to tak naprawdę żaden sprawca, to jest tylko inna forma okazania bezradności wobec postawionego nam zadania owego sprawcy wyłonienia. Jeśli nie potrafimy wskazać "sprawcy" dla skutku - takiego jednoznacznego, konkretnego, nie budzącego wątpliwości, bo wszystko się tu trochę dokłada, wszystko współtworzy skutek, to znaczy, że po prostu poprawnej przyczyny nie ma. A w związku z tym cały ten model myślowy, którego istotą jest uznanie potrzeby przyczynowości jest wadliwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 10:11, 19 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
merytorycznie? Ja piszę, że znamy dwa rodzaje zjawisk. Jeżeli nie jesteśmy w stanie na ich podstawie wyjaśnić WW, to może należałoby poszukać trzeciego rodzaju. A ty się mnie pytasz skąd wiem, że tylko dwa:) No panie, gdzie tu merytoryczność.

To trochę jakby rozumować następująco: w skali szarości mamy do wyboru czerń, albo biel. Jeśli nawet coś szarego występuje, to jest mieszaniną czerni i bieli.
Wniosek: nie ma tu trzeciej opcji, kolory nie istnieją. :rotfl:


zamiast cieszyć paszczę, po prostu pokaż, że istnieje coś oprócz 'szarości'. Bo na razie merytoryki w tym tyle, co w wypowiedzi Lewandowskiego.

Ano tak już jest, że nie wszystko da się pokazać. Tak więc "po prostu NIE pokażę" Ci tego, co ewentualnie może co najwyżej powstać w Twoim umyśle, jako odpowiedź na to, jak Cię ogólnie naprowadzam na rozwiązanie.
Tak to już ogólnie jest z ideami w umyśle, że pokazać w kontekście jakiejś idei da się pokazać tylko to, co ma już jakieś podstawy w tym, co Twój umysł opanował, zrozumiał. Aby np. wskazać dowód twierdzenia Pitagorasa, trzeba najpierw poznać postulaty i podstawowe twierdzenia, o które ów dowód miałby się oprzeć. Bez tego, można podać tylko samą etykietę "twierdzenie Pitagorasa", ale nie znaczenie, czym owo twierdzenie jest.
Wskazanie czegoś "tak w ogóle", czyli w oderwaniu od jakiejkolwiek struktury danych i rozumienia, na czym dałoby się bazować, jest mrzonką.
Z drugiej strony, jeśli sobie wytworzysz w umyśle ten system odniesień, o którym ja tu piszę, to nawet nie będziesz potrzebował mnie pytać o wskazanie tego, o czym piszę - sam to zrozumiesz, czym owo coś jest. Zaś bez tego systemu odniesień, nie mam i tak W CZYM Ci wskazać tego, o czym mowa.


czyli podsumowując: wpadłeś, wyśmiałeś oponenta, wrzuciłeś twierdzenie, którego ja nie wypowiedziałem (kolory nie istnieją), a poproszony o konkrety - znowu się zakopałeś (mimo, że napisałem ci od czego możesz wystartować).
Myślę, że możemy na tym zakończyć.

Z tymi kolorami to było PORÓWNANIE. Porównanie polega na tym, że bierze się jakąś sytuację, która coś tam ilustruje, aby wniosek z tej ilustracji przenieść na rozważany problem. Jeśli ktoś używa porównania, to nie znaczy (taka jest domyślna umowa), że wprost wciska porównywaną sytuację, jako twierdzenie przeciwdyskutanta. To powinno być raczej oczywiste, iż nie ma takiej sugestii. Ja też tego nie sugeruję. Nie, nie twierdzę, że Ty negujesz istnienie kolorów.
Sorry, ale jakbyś udawał, czy może się nie zorientował, że pewne rzeczy nie są takie wprost. Nie chciałem Ci zarzucać, iż negujesz istnienie kolorów, lecz chciałem Cię skłonić do UOGÓLNIENIA MECHANIZMU MYŚLOWEGO. Jakbyś był w stanie ten mechanizm uogólnić na podstawie mojego przykładu, a potem zastosował to uogólnienie do głównego problemu, to byłbyś (może...) w stanie odczytać moją intencję.
Mogę jednak teraz dodatkowo naszkicować owo uogólnienie, o którym tu myślę. Polega ono na tym, że zawsze gdy coś formułujemy, to robimy to W JAKIMŚ MODELU. Model wyznacza nam odniesienia, wciska nas w schemat, którym potem rozumujemy. Podałem w przykładzie sytuację, gdy na start użyty był model jednowymiarowej gradacji - od czerni do bieli, z odcieniami szarości. Ten model sam z siebie nie jest fałszywy - on daje się stosować, jest użyteczny. Kiedyś telewizory dawały obraz monochromatyczny, stosuje się tez matryce, które nie rozbijają światła na kolory. Czyli da się osiągać różne cele, spójnie rozumować, opierając się o model monochromatyczny - jest on w jakimś sensie PRAWDZIWY. Choć przecież NIE JEST PEŁNY, JEDYNY.
Wniosek ogólniejszy, który mógłbyś z tego wyciągnąć (a czego nie zrobiłeś, choć miałem nadzieję, że pójdziesz za taką sugestią) byłby następujący: to, że jakiś model stosujemy, nawet jeśli ów model w jakimś zakresie problemów się sprawdza, nie wyczerpuje wszelkich możliwości opisu sytuacji, nie jest jakąś absolutną prawdą o sprawie.
Inaczej mówiąc, to że coś udało nam się jakoś opisać, a nawet jeśli ten opis daje nam różnego rodzaju korzyści, czy to praktyczne, czy tylko poznawcze, nie powinno być uznawane wystarczający powód do uznania, iż wszystkie alternatywne sposoby opisu są niepoprawne. Należy dopuścić do takiego (powtórzę: pomimo tego, że nasz opis się sprawdził w jakimś stopniu!) opisu alternatywy. Mój przykład pokazał, jak to dopuszczenie takiej alternatywy, polegającej na skomplikowaniu opisu poprzez dodanie do niego aspektu chrominancji (barwy), a nie tylko luminancji (jasności monochromatycznej) daje dodatkowe możliwości opisu rzeczywistości.
Gdybyś był w stanie dalej pójść za tą sugestią, to może też zorientowałbyś się, że wynika z tego kolejny wniosek już w odniesieniu do modelu opartego o dychotomię przyczynowość - przypadkowość. Wniosek brzmi: to, że stwarzamy model, w którego zasadą jest przeciwstawienie przyczynowości chaosowi, nie oznacza, iż wnioski z tego modelu są ogólnie słuszne.
Warto zauważyć, że ten wniosek w odniesieniu do omawianego problemu, a także toczącej się teraz dyskusji, nie jest wcale (choć niejednemu mogłoby się to wydawać) jakimś argumentem w stylu "skoro nie mamy absolutnej pewności, to wolno nam stwierdzać cokolwiek". Nie, nie o taki rodzaj wniosku mi chodzi, bo należy też uwzględnić drugi zarzut wobec pojęcia przyczynowości - już bardziej pochodzący od Kanta. Zarzut ten polega na wskazaniu, iż przyczynowość jest w istocie kategorią umysłu, jest pojęciem, a nie samą ontologią rzeczywistości. Już konkretniej ujmując sprawę, zarzut ten wiąże się dokładniejszym rozpatrzeniem naszych intuicji względem pojęcia przyczyny.
To dokładniejsze rozpatrzenie owego pojęcia jest w tej dyskusji permanentnie ignorowane przez kolegów argumentujących przeciw wolnej woli.
Osią owego argumentu przeciw przyczynowości jest spostrzeżenie, że PRZYCZYNĘ ZAWSZE WSKAZUJE OSOBA.

Zadajmy sobie proste pytanie:
Czy istnieje w ogóle jakaś absolutnie pewna przyczyna na COKOLWIEK?
Czy w ogóle ktokolwiek potrafi wskazać jakąś okoliczność związana ze zdarzeniami świata, jakiś skutek, dla którego przyczyna jest absolutna, niezaprzeczalna, jedyna możliwa, jedyna w ogóle dająca się pomyśleć?
Już Arystoteles przy dyskusji pojęcia przyczyny wskazał 4 jej rodzaje - np. przyczyna celowa, sprawcza, materialna, formalna, nie ma więc jednej, konkretnej przyczyny. Nie chcę znowu opisywać przykładów, które były przeze mnie podawane wyżej w tej dyskusji - np. tego, że na dobrą sprawę za przyczynę można by uznać jakieś zdarzenie z początku Wszechświata, które w ciągu dalszych zależności, wpływa ostatecznie na to, co się zdarza dużo później, a co my uznaliśmy (w sumie też arbitralnie) jako tworzące interesujący nas skutek. Praktycznie każda okoliczność wcześniejsza od tego, co jako skutek wskazujemy może być uznana za przyczynę. To komentujący arbitralnie skupia się na jakiejś okoliczności, a nie na tej drugiej, czy trzeciej, wskazując ją jako przyczynę. Aby pozbyć się powyższej arbitralności można by chyba wskazać tylko jedno wyjście - uznać CAŁĄ HISTORIĘ WSZECHŚWIATA jako przyczynę okoliczności, którą (przypomnę, że arbitralnie określając jak je wyodrębniamy z tła wszystkich zdarzeń) uznajemy za skutek.
Takie ratowanie pojęcia przyczyny jednak wg mnie trzeba uznać za nieskuteczne. Bo chyba jednak takie rozumienie przyczyna = wszystko co było wcześniej, jest na tyle nie wskazujące, nie wyjaśniające kluczowego powodu, dla którego pojęcie przyczyny wprowadzamy, iż to raczej nie jest sensownie rozumiana przyczyna. Bo warto jest się odwołać do tej intuicji, jaka pojęcie przyczyny nam w ogóle intelektualnie powołuje - tą intuicją jest pragnienie jakiegoś zobiektywizowania skąd dany skutek się bierze, niejako "wskazanie sprawcy". "Sprawca" w znaczeniu "cały Wszechświat jest sprawcą", to tak naprawdę żaden sprawca, to jest tylko inna forma okazania bezradności wobec postawionego nam zadania owego sprawcy wyłonienia. Jeśli nie potrafimy wskazać "sprawcy" dla skutku - takiego jednoznacznego, konkretnego, nie budzącego wątpliwości, bo wszystko się tu trochę dokłada, wszystko współtworzy skutek, to znaczy, że po prostu poprawnej przyczyny nie ma. A w związku z tym cały ten model myślowy, którego istotą jest uznanie potrzeby przyczynowości jest wadliwy.


o czym ty do mnie rozmawiasz?:)
Ja ci piszę: wyjdź od czegoś, co ogólnie uznawane jest wiedzę, to najpierw piszesz, że nie ma tego rodzaju wiedzy dla WW. A gdy pokazałem, że jednak jest, to zacząłeś pisać, że nie ma wiedzy pewnej i wyskoczyłeś ze swoim błędnym porównaniem, gdzie zestawiłeś ze sobą sytuację, gdzie coś wiemy (szarość i kolory) z sytuacją, gdzie nie wiemy (losowość, determinizm znamy, ale czy jest coś jeszcze?). Po czym wrzuciłeś w moje usta stwierdzenie "ojej, kolory (WW) nie istnieją".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 11:05, 19 Lut 2021    Temat postu:
Azael napisał:
o czym ty do mnie rozmawiasz?:)
Ja ci piszę: wyjdź od czegoś, co ogólnie uznawane jest wiedzę, to najpierw piszesz, że nie ma tego rodzaju wiedzy dla WW. A gdy pokazałem, że jednak jest, to zacząłeś pisać, że nie ma wiedzy pewnej i wyskoczyłeś ze swoim błędnym porównaniem, gdzie zestawiłeś ze sobą sytuację, gdzie coś wiemy (szarość i kolory) z sytuacją, gdzie nie wiemy (losowość, determinizm znamy, ale czy jest coś jeszcze?). Po czym wrzuciłeś w moje usta stwierdzenie "ojej, kolory (WW) nie istnieją".

Chyba już się wystarczająco napracowałem tłumacząc. Co najważniejsze chyba przekazałem. Nie będę się już powtarzać. Nie chcesz tego rozważyć, wpierasz znowu swoje? Stwierdzasz jakąś rzekomą "wiedzę" na temat WW, ignorując to, iż jest to zagadnienie filozoficzne...
- Twój wybór.
Wygląda na to, że w tej dyskusji dotarliśmy do ściany, a ja straciłem już nadzieję, że się przez tę Twoją ścianę negacji, opartej ciągle stawianie jako obowiązującej i jedynej tej wersji, jaką akceptujesz, mógłbym przebić. Na to, że po prostu nie chcesz jakimś bardziej zdystansowanym, zaciekawionym alternatywami spojrzeniem objąć tej sprawy, nic nie poradzę. :(

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:17, 19 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 33 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 11:25, 19 Lut 2021    Temat postu:
Azael czyli Kruchy04 trollujący dziś do 14.00 z drugiego konta napisał:
piszesz, że nie ma tego rodzaju wiedzy dla WW. A gdy pokazałem, że jednak jest,


Blefujesz. Nie masz żadnej wiedzy o niczym i sam to przyznałeś gdzie indziej:

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831

Tak więc teraz już tylko zaprzeczasz sam sobie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:26, 19 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 12:22, 19 Lut 2021    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
o czym ty do mnie rozmawiasz?:)
Ja ci piszę: wyjdź od czegoś, co ogólnie uznawane jest wiedzę, to najpierw piszesz, że nie ma tego rodzaju wiedzy dla WW. A gdy pokazałem, że jednak jest, to zacząłeś pisać, że nie ma wiedzy pewnej i wyskoczyłeś ze swoim błędnym porównaniem, gdzie zestawiłeś ze sobą sytuację, gdzie coś wiemy (szarość i kolory) z sytuacją, gdzie nie wiemy (losowość, determinizm znamy, ale czy jest coś jeszcze?). Po czym wrzuciłeś w moje usta stwierdzenie "ojej, kolory (WW) nie istnieją".

Chyba już się wystarczająco napracowałem tłumacząc. Co najważniejsze chyba przekazałem. Nie będę się już powtarzać. Nie chcesz tego rozważyć, wpierasz znowu swoje? Stwierdzasz jakąś rzekomą "wiedzę" na temat WW, ignorując to, iż jest to zagadnienie filozoficzne...
- Twój wybór.
Wygląda na to, że w tej dyskusji dotarliśmy do ściany, a ja straciłem już nadzieję, że się przez tę Twoją ścianę negacji, opartej ciągle stawianie jako obowiązującej i jedynej tej wersji, jaką akceptujesz, mógłbym przebić. Na to, że po prostu nie chcesz jakimś bardziej zdystansowanym, zaciekawionym alternatywami spojrzeniem objąć tej sprawy, nic nie poradzę. :(


nad czym się napracowałeś?:) W rozmowe _ze mną_ stwierdziłeś to, co opisałem w mojej poprzedniej wypowiedzi.
Jeżeli stwierdziłeś, że doszedłeś do ściany, to zakończ rozmowę, zamiast przelewać swoje żale, że ty się napracowałeś, a ja rzekomo nie chcę czegoś zrozumieć. Przecież muru głową nie przebijesz.
No chyba, że mur istnieje tylko w twojej głowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33763
Przeczytał: 66 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 17:38, 19 Lut 2021    Temat postu:
Azael napisał:
Przecież muru głową nie przebijesz.

Zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Strona 7 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyBlog: Michał DyszyńskiNauki społeczneReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin