ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Jestem "w kropce". Przyznam, że mam zagwozdkę w kwestii ontologii, która nie daje mi spokoju, a której też nie umiem skutecznie rozwiazać. Do tej pory miałem - jak mi się zdawało - ontologię poukładaną, czyli wydawało mi się, że wiem na czym (z grubsza) polega istnienie. Od wczoraj widzę dwie sprzeczne wzajemnie interpretacje, a nie wiem, z której należy zrezygnować. Piszę więc nowy temat, bo może ktoś jeszcze wpadnie tu na pomysł, albo przynajmniej w jakiejś postaci go podsunie.
Chodzi o to nieszczęsne istnienie liczby pi (i nie tylko jej), w kontekście tego, jak istnienie definiowałem do tej pory.
Definicja istnienia jako powód do trwałem spójności obserwowanej w doznaniach
W dyskusji w wątku "istnieje", założonym przez Semele, doszliśmy z Wujem do pewnej postaci postulatywnej konstrukcji istnienia. W jej ramach istnienie jest czymś, co "nakazuje" umysłowi widzieć w doznaniach jakąś formę spójności. Ja tutaj dodaję, że jeśli umysł ma za wielką moc w zakresie tworzenia spójności dla doznań - czyli moze istnienia dowolnie powoływać, zmieniać, kasować, to takie "istnienie" nie są tymi prawdziwymi - są fantazjami. Bo to właśnie rozgraniczenie: fantazja vs "istnienie prawdziwe" jest celem całej konstrukcji. Fantazjami można budować istnienia na niezliczone ilości sposobów. Istnienie już poprawne, pełne, "ontologiczne" postawiłoby umysłowi twardą granicę - nie każdy rodzaj istnienia umysł mógłby powołać (aby zachować zgodność z resztą doznań), nie wszystko z takim istnieniem da się zrobić. Z Wujem uzgodniliśmy zasadę, że owo prawdziwe istnienie musi MIEĆ POWÓD, albo jakieś ŹRÓDŁO, które sprzeciwia się dowolności umysłu.
Czyli właściwie (aby jakoś uporządkować te rozważania, unikając użycia słowa w dwóch różnych znaczeniach) trzeba tu mówić chyba o "preistnieniu", a nie istnieniu pełnym, bo właśnie stawiamy pytanie o tego istnienia zasadność, prawdziwość.
Czyli mamy "preistnienia", która
1. na pewno dzieją się w umyśle
2. ale nie wiadomo, czy tylko w umyśle (fantazja), czy jednak z twardym powodem (budującym istnienie prawdziwe, ontologiczne)
To działa całkiem dobrze w stosunku do standardowych sytuacji, w których rozpoznajemy istnienie. Np. pies wyobrażony nie zrobi nam krzywdy, nie złapie za łydkę. Możemy sobie wyobrazić, że nas za łydkę łapie, ale za chwilę się uśmiechniemy i psa wymyślonego "skasujemy". Bo ten pies jest tylko fantazją, czyli nad jego (pre)istnieniem mamy pełną władzę umysłem. Pies istniejący ontologicznie może nas za łydkę złapać (choć nic chcemy tego), a potem my nie możemy nawet skasować skutków tego - bo spodnie są rozerwane, a łydka krwawi i nie wiemy jak się tego problemu skutecznie i szybko pozbyć.

Teraz jednak bierzemy przykład z liczbą pi - stosunkiem długości półokręgu do średnicy tego okręgu. Całość od początku jest wyobrażeniem. Nigdzie w świecie nie ma liczby pi, która nas "złapie za łydkę", przypominając że jest - nawet wbrew naszej woli. Jednak...
jednak każdy mający minimum wiedzy matematycznej, jeśli się za problem weźmie, to ostatecznie otrzyma jedną konkretną wartość owej liczby. Jeśli się pomyli, a ktoś z boku mu to wytknie, wytłumaczy błąd, to owa osoba wycofa się (w zgodzie ze swoim przeświadczeniem, intuicją) i wróci na ścieżkę, w ramach której liczba pi będzie miała tę samą wartość dla wszystkich. Ale przecież liczba pi JEST (tylko) KONSTRUKCJĄ UMYSŁU! W pewnym senie więc JEST FANTAZJĄ!
Tu wskazany wyżej podział się sypie - oto mamy coś, co z jednej strony nie narzuca się umysłowi swoim istnieniem, jakimś niezależnym wciśnięciem się za pomocą nieoczekiwanych doznań (jak ten prawdziwy pies łapiący za łydkę), a jednak też wyraźnie wyłania się mechanizm, który NAWET Z FANTAZJI - Z CZYSTEJ KONSTRUKCJI UMYSŁU też buduje jakąś formę źródła - POWODU dla istnienia.

Tu - dygresja - mamy ciekawy problem istoty wszechmocnej. Istota wszechmocna to taka, która może dokonać dowolnych zmian w istnieniach, jakie ma w sobie. Taka istota - jak z tego wygląda - nie mam możliwości dla siebie posiadania istnienia ontologicznego. Taka istota NIE MOŻE uciec z kapsuły własnej wszechmocy. Dla niej wszystko jest nietrwałe, wszystko jest tylko fantazją. To deprymujące - móc wszystko, z wyjątkiem ustanowienia rzeczy tak w pełni prawdziwymi...

Wróćmy jednak do problemu z liczbą pi.
Liczba pi, przynajmniej jak podpowiada nam intuicja, jest formą FANTAZJI TRWAŁEJ. Łączy w sobie sprzeczności - jest na tyle w samym umyśle, że nigdzie indziej jej nie ma, ale ten umysł jednak (może z pomocą innych umysłów, stanowiących rolę stabilizatora - niejako "lustra" mentalnego) sam sobie nie może z ową "fantazją" zrobić czegoś, czego by za chwilę nie pożałował. Bo umysł może - skoro to dzieje się tylko w wyobrażeniu - powiedzieć: "od teraz liczba pi jest równa dokładnie 5". Ale jednak... ten umysł BĘDZIE WIEDZIAŁ (!), że robi sobie wodę z mózgu. Bo taka arbitralność jest zwykłym pogwałceniem definicji, jest zrezygnowaniem z konstrukcji (zmianą nazwy), ale nie zmianą samej konstrukcji, którą dalej ów umysł pamięta i która się nie zmieni. Można żonglować sobie nazwami dowolnie, ale konstrukcje pozostają...
Zatem owe konstrukcje zachowuję się trochę jak niezależne od umysłu byty.
Tak jakby "logika myśli posiadała właściwą sobie substancjalność". Bo to z ideą substancji wiążemy właśnie tę cechę, iż bytuje sobie niezależnie od umysłu, który może ją co prawda jakoś dotykać, oglądać, ale nie jest w stanie mieć nad nią pełnej władzy (plus dodajemy cechę braku osobowości dla substancji, ale to znowu dygresja).

Idea (i problem) jest bardzo ciekawa, bo rozwijając ją nieco, rzucimy nowe światło na zagadnienie mocy - co to znaczy, móc coś vs nie móc czegoś. Normalnie jest tak, że umysł nie może czegoś, co jest poza nim, jest odłączone, a może to, co w nim (jak fantazje). Tutaj mamy przykład sytuacji, gdy coś ewidentnie jest w umyśle, ale nie daje się tym umysłem dowolnie zarządzać (przy zachowaniu tożsamości owego umysłu, zgodności z własnymi przekonaniami). Co ciekawe ta rzecz jest dodatkowo PRZEZ UMYSŁY WSPÓŁDZIELONA.
To jeszcze dalej nasuwa hipotezę jakiejś WSPÓŁDZIELONEJ NATURZE LOGICZNEJ RZECZY. Może w ogóle ta natura jest "wyjaśnieniem wszystkiego"?

Katolikus

Michał Dyszyński

Katolikus

Ok, źle zrozumiałem twój filozoficzny niepokój względem liczby pi. Zrozumiałem, że mocno ci się narzuca realność liczby pi, że stawia ona pewną granicę umysłowi nie do przeskoczenia, tak jakby nie było z tym dyskusji. Lub inaczej mówiąc, gdyby od jutro naszą planetę zasiedli nowi ludzie i zaczęli budować system wiedzy od nowa to pi bym się samo wyłoniło tak jak nam. A skoro tak ci się narzuca ta liczba jako coś, co jest immanentne, niezależne od tego czy człowiek to odkryje czy nie, to pomyślałem, dlaczego nie uznasz platonizmu.

Ale chyba rozumiem, że źle zrozumiałem. Ty głowisz się nad def. istnienia, a nie tyle, co obiektywności pi. :think:

nie przeszkadzam.

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michaś, dawno tę „zagwozdkę” rozwikłałem.

Michał Dyszyński

Pociągnę temat zagwozdki.
Głównym tropem moich ostatnich poszukiwań w tym zakresie jest coś co bym określił jako "wyróżniony ontologicznie status prostych idei".
Są pewne idee, które mamy niejako "we krwi naszego umysłu". To - w matematycznym zakresie - np. idee prostej, okręgu, punktu płaszczyzny. Są one dla umysłu jakoś predefiniowane, niemal wrodzone.

Ten trop nie tłumaczy mojej zagwozdki w pełni, bo przecież dobrzy matematycy, podobnie jak z liczba pi, uzyskają spójność w zakrsie wyliczenia liczby e, czy pierwiastka kwadratowego z 17. Ale może spójność następnych liczb/wartości/idei jest jakąś pochodną owych prostych idei, wskazywałyby na NATURĘ UMYSŁU. Na ile jest to natura nieprzekraczalna?...
Zastanawiam się. :think:

Piotr Rokubungi

Michal, ty nie potrafisz zwięźle i konkretnie postawić pytań? Zawsze prawie „gąszczem liter istoty zakrywanie” w twoich tekstach... :fuj:

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

No, tak- cały Michałek. Bez dalszego komentarza- szkoda słów. :fuj:

Michał Dyszyński

Myślę, że - podana w innym wątku - moja odpowiedź jest chyba też odpowiedzią na mój dylemat.

Andy72

Istnieć to znaczy "Być", Innej możliwości nie ma. A to że daje jakieś doznania, to wcale nie jest definicja "istnieć" a definicja "postrzegać".
Widzę że Michał procuje z Wujem na odcinku psucia definicji a Rafał na odcinku psucia logiki.

Michał Dyszyński

Andy72

Gdy będziemy się pytać w nieskończoność, to każda definicja w końcu się zapętli. Powiedz mi co znaczy "umysł".
Być, istnieć to określenia pierwotne. Albo coś jest albo czegoś nie ma , ma wartość binarną. Jest to obiektywna cecha obiektu. I pierwotna: najpierw coś musi być, by potem być postrzeganym lub postrzegać.

Andy72

Gdyby chcieć zdefiniować istnienie - była by to "najbardziej pierwotna cecha bytu" ale to tez nie jest dobre, dlatego że istnienie jest tak pierwotne że nie nawet cechą!
Wyobraźmy sobie obiekt w informatyce: cechy to pola obiektu, są tam takie pola jest jest_świadomy, albo poziom_świadomości, jest metoda postrzega(), jest property jest_postrzegany() ale nie ma pola "istnieje". Istnieje wtedy gdy ten obiekt istnieje, bo gdyby miał pole "istnieje", byłaby sprzeczność, mógłby istnieć mając pole istnieje=false.
Polecam [link widoczny dla zalogowanych] ostrzegam że materiał trudny, nie to co buddyjsko-berkeleyowskie bzdury wałkowane od lat na tym forum

Michał Dyszyński

Andy72

Andy72

Polecam więc zapoznanie się ze zdrową nauką z [link widoczny dla zalogowanych]

Katolikus

Michał Dyszyński

Andy72

Podałem argumenty, Ty potrafisz tylko rozmówcę przyrównać do imama.
Jakoś od Ciebie ani od Wuja nie słyszę przekonuwujących argumentów, a jedynie to, że nie rozumiecie podstawowych terminów i definiujecie własne, wcale nie bardziej zrozumiałe, za to błędne.
Przecież pokazuję, że Twoja definicja "istnienia" to nic innego jak definicja postrzegania i to (aby być ścisłym) świadomego postrzegania.
Jeśli nie, to czym różni się istnienie od postrzegania?

Katolikus

Michał Dyszyński