 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 16:55, 18 Paź 2021 Temat postu: Zagadnienie osiągalności prawdy |
|
|
Mam wrażenie, że wiele sporów o obiektywny (bądź nie) charakter prawdy samoistnie by się rozwiązało, zanikło, gdyby postawić przy rozpatrywaniu tego zagadnienia problem zbliżony, choć zasadniczo inny - problem osiągalności prawdy.
Dlaczego uważam, że wtedy liczne spory stałyby się bezprzedmiotowe?
- Ano dlatego, że - taką przynajmniej mam hipotezę - wiele osób gdy mówi o tym, iż nie ma prawdy obiektywnej myśli nie to, jakoby w ogóle żadna postać obiektywizmu nie występowała, lecz że istnieje fundamentalny problem z osiągnięciem w pełni obiektywnej (absolutnej) prawdy przez umysł człowieka.
Stąd zaś płynąłby wniosek: skoro i tak wszystko co poznajemy, opisujemy, mniemamy jest niedoskonałe, jakoś domagające się poprawek, lepszych sposobów ujęcia, uściślenia, to znaczy, że REALNIE OWEJ PRAWDY I TAK NIE MA (przynajmniej dla nas ludzi).
Czy jest sens bajać sobie i fantazjować o czymś co jest tak odległe, jak do najdalszych galaktyk, czego nikt nie posiadł i nie posiądzie?
- Wręcz jest dość silny powód, aby tego raczej nie rozważać. Tym powodem jest łatwość kwalifikowania przez niektórych swoich ułomnych mniemań, jako właśnie tę obiektywną, absolutną prawdę. Więc może lepiej, aby tacy ludzie nie mieszali sobie niepotrzebnie w głowach, od razu uznać to, że absolut jest nieosiągalny, realnie dla nas ludzi "nieistniejący"... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:51, 20 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:06, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
1. przede wszystkim Michale powinieneś jednak odróżniać prawdę obiektywną, jako niezależną od obserwatora i absolutną, czyli doskonałą - synonim Wszechwiedzy, Boga
2. z przekonania o istnieniu jednej prawdy absolutnej wynika istnienie prawdy obiektywnej
3. zrelatywizowania prawdy pozbawia sensu prowadzenie jakiegokolwiek dialogu - sporu, uzgodnienia
4. prawda obiektywna jest jak najbardziej osiągalna, bo oznacza jedynie tyle, że doświadczenie nie zaprzecza, aspektowi rzeczywistości, które zdanie reprezentuje - więc prawda obiektywna nie ma charakteru prawdy absolutnej.
5. poznanie prawdy absolutnej oznaczałoby, bycie równym Bogu (nie mylić z przygłupem Baryckiem)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:45, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | 1. przede wszystkim Michale powinieneś jednak odróżniać prawdę obiektywną, jako niezależną od obserwatora i absolutną, czyli doskonałą - synonim Wszechwiedzy, Boga |
Stawiam tu sprawę ogólnie, tzn. właśnie z dyskusją na temat tego, czy warto jest wprowadzać powyższe rozróżnienia (albo wprowadzać je w tej postaci).
Ale na pierwszy ogień jednak chciałbym wziąć refleksję nad następującymi okolicznościami, które chyba są doświadczeniem każdego człowieka, który choć trochę jest zdolny do refleksji nad swoim poznaniem:
1. na początek praktycznie zawsze startujemy od dość nieporadnego oglądu i wyobrażeń o rzeczywistości.
2. doskonalimy nasz obraz świata (i nas samych) na drodze KOREKT, a czasem wręcz całościowej przebudowy swoich przekonań o tym, jak to jest.
3. uznanie, że właśnie teraz, właśnie dzisiaj doszliśmy do kresu poznania i już oto mamy tę doskonałą (może absolutną, obiektywną, czy jak by tam ją nie nazwać, ale ogólnie chodzi o osiągnięcie czegoś w rodzaju poznawczego celu) postać obrazowania rzeczywistości przez umysł wydaje się (przynajmniej mi się wydaje) bardzo optymistyczne (ujmując sprawę eufemistycznie), a kto wie, czy nie po prostu naiwne i głupie (formułując rzecz wprost).
4. Jeśliby uznać, że mamy coś do poprawienie w tym obrazie świata, jaki sobie do dzisiaj wytworzyliśmy, to powstaje pytanie: czy kiedykolwiek ten ostateczny cel osiągniemy?
- Ja tutaj raczej nie widzę większych szans na to. Raczej traktuję jako nieprzekraczalną epistemiczną okoliczność to, że "jesteśmy ciągle w drodze", albo że "wszystkie nasz mniemania o świecie są niepełne, domagające się dalszego doskonalenia".
Czyli osiągalność prawdy w postaci innej niż ułomna i tymczasowa jakby rozstrzygała się w sposób negatywny...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:55, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czyli osiągalność prawdy w postaci innej niż ułomna i tymczasowa jakby rozstrzygała się w sposób negatywny...
|
zależy od aspiracji, jeśli ktoś aspiruje do bycia Bogiem ... to rzeczywiście trudno być tu optymistą 
ale jeśli zadowala się tylko prawdą o tym, co mu jest dostępne, to raczej łatwo ten swój cel osiągnie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:02, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Czyli osiągalność prawdy w postaci innej niż ułomna i tymczasowa jakby rozstrzygała się w sposób negatywny...
|
zależy od aspiracji, jeśli ktoś aspiruje do bycia Bogiem ... to rzeczywiście trudno być tu optymistą
ale jeśli zadowala się tylko prawdą o tym, co mu jest dostępne, to raczej łatwo ten swój cel osiągnie |
To co "ma być dostępne" ów ktoś wybierze sam - ustali preferencję. Dalej zdobędzie "prawdę wedle swoich celów", nie - jak niektórzy to sądzą - prawdę obiektywną. I ja się nawet nie czepiam o to, że to miałoby być jakoś źle, że prawdę postrzegamy stosownie do stawianych celów. To jest ok. dopóki MA SIĘ TEGO ŚWIADOMOŚĆ, dopóki ktoś się nie oszukuje, że ta prawda, którą zdobył jako dopasowaną do jego potrzeb, nagle czarodziejsko staje się jakaś obiektywna, dla niektórych absolutna.
Bo ZAWSZE prawda REALNIE DOSTĘPNA DO DYSKURSU JEST PRAWDĄ CELU, a nie prawdą "tak w ogóle".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:16, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | REALNIE DOSTĘPNA DO DYSKURSU JEST PRAWDĄ CELU, a nie prawdą "tak w ogóle". |
realnie dostępna jest własna prawda, własne jej postrzeganie
co do "CELU", to raczej jest wówczas, gdy nie nalezy do "własnych", jest poza zainteresowaniem
i po tych do niej uwagach, jej "obiektywność" polega na przekonaniu, że można ją uzgodnić tj. wyjaśnić różnice, które mogą wynikać z używanego języka, punktu widzenia etc. ... nie jest to jednak "kompromis", w którym ktoś z czegoś miałby rezygnować ...
a prawda zawsze jest taka jak jest i nie jest to zupełnie ważne, czy się komuś podoba
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:55, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | REALNIE DOSTĘPNA DO DYSKURSU JEST PRAWDĄ CELU, a nie prawdą "tak w ogóle". |
realnie dostępna jest własna prawda, własne jej postrzeganie |
Trochę tak, ale chyba też trochę nie - bo komunikując się z innymi ludźmi, poznając ich zdanie w dane sprawie, mając przy tym jakiś rodzaj empatii, jesteśmy w stanie wyjść z tego solipsystycznego grajdołka, przynajmniej działać w trybie jakiejś synchronizacji stanowisk.
| lucek napisał: | co do "CELU", to raczej jest wówczas, gdy nie nalezy do "własnych", jest poza zainteresowaniem
i po tych do niej uwagach, jej "obiektywność" polega na przekonaniu, że można ją uzgodnić tj. wyjaśnić różnice, które mogą wynikać z używanego języka, punktu widzenia etc. ... nie jest to jednak "kompromis", w którym ktoś z czegoś miałby rezygnować ...
a prawda zawsze jest taka jak jest i nie jest to zupełnie ważne, czy się komuś podoba |
Problem w tym, że nie ma dostępu do tego instancji "prawdy jaka jest", lecz do instancji "prawdy jak ją odczuwam". Ale masz rację z tą obiektywnością, że droga ku niej jest taka, jak opisałeś - polega na analizowaniu tych wpływów spoza samego przedmiotu sprawy - np. używanego języka, punktu widzenia.
Ogólnie chcielibyśmy najczęściej mieć prawdę o "rzeczy samej", a nie prawdę o "bliżej niesprecyzowanej mieszaninie tejże rzeczy z incydentalnymi, często przypadkowymi wtrętami typu punkt widzenia, siedzenia, artefakty komunikacji, języka itp.". Prawda o górze jest przede wszystkim prawdą o samej tej górze, "odartej" z obecności obserwatora. Obserwator co prawda ogląda górę własnymi zmysłami, tworzy opis, który ocenia własnym umysłem, ale taki obserwator przynajmniej STARA SIĘ SEPAROWAĆ to co ściśle od niego, względem tego, co z zewnątrz. Wychodzi ta separacja czasem lepiej, czasem gorzej, ale jeśli ktoś jest jako tako rozsądny, ma pewien rodzaj doświadczenia w tej kwestii, to daje się chyba jednak obserwować, że jest w stanie wyekstrahować coś w rodzaju obrazu góry samej w sobie, odfiltrowanej w swoim obrazie od tych najmniej potrzebnych podczas komunikacji aspektów indywidualnych obserwującego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:11, 18 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Trochę tak, ale chyba też trochę nie - bo komunikując się z innymi ludźmi, poznając ich zdanie w dane sprawie, mając przy tym jakiś rodzaj empatii, jesteśmy w stanie wyjść z tego solipsystycznego grajdołka, przynajmniej działać w trybie jakiejś synchronizacji stanowisk. |
to niezmienia faktu, ze nawet jak w ten sposób owa prawda "wyewolułuje", to nadal będzie własna - po prostu pominąłem, jako oczywiste ...
i względna będzie jedynie wobec "absolutnej", a nie cudzej - świadomości własnej omylności.
| Cytat: | Problem w tym, że nie ma dostępu do tego instancji "prawdy jaka jest", lecz do instancji "prawdy jak ją odczuwam". Ale masz rację z tą obiektywnością, że droga ku niej jest taka, jak opisałeś - polega na analizowaniu tych wpływów spoza samego przedmiotu sprawy - np. używanego języka, punktu widzenia.
Ogólnie chcielibyśmy najczęściej mieć prawdę o "rzeczy samej", a nie prawdę o "bliżej niesprecyzowanej mieszaninie tejże rzeczy z incydentalnymi, często przypadkowymi wtrętami typu punkt widzenia, siedzenia, artefakty komunikacji, języka itp.". Prawda o górze jest przede wszystkim prawdą o samej tej górze, "odartej" z obecności obserwatora. Obserwator co prawda ogląda górę własnymi zmysłami, tworzy opis, który ocenia własnym umysłem, ale taki obserwator przynajmniej STARA SIĘ SEPAROWAĆ to co ściśle od niego, względem tego, co z zewnątrz. Wychodzi ta separacja czasem lepiej, czasem gorzej, ale jeśli ktoś jest jako tako rozsądny, ma pewien rodzaj doświadczenia w tej kwestii, to daje się chyba jednak obserwować, że jest w stanie wyekstrahować coś w rodzaju obrazu góry samej w sobie, odfiltrowanej w swoim obrazie od tych najmniej potrzebnych podczas komunikacji aspektów indywidualnych obserwującego. |
piszę tylko o instatncji "prawdy jaką odczuwam", i w tym sensie, czy mi się podoba, czy nie. Tzn. nie ma znaczenia, czy prawda jest przykra dla mnie czy nie - bo lepsza jest przykra, niż oszukiwanie się ... które w ostateczności jest błędem, ... samobójstwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:32, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Trochę tak, ale chyba też trochę nie - bo komunikując się z innymi ludźmi, poznając ich zdanie w dane sprawie, mając przy tym jakiś rodzaj empatii, jesteśmy w stanie wyjść z tego solipsystycznego grajdołka, przynajmniej działać w trybie jakiejś synchronizacji stanowisk. |
to niezmienia faktu, ze nawet jak w ten sposób owa prawda "wyewolułuje", to nadal będzie własna - po prostu pominąłem, jako oczywiste ... |
Zgoda. Ale....
Ja jednak uważam, że nie dobrze byłoby pozostawić analizę tej sytuacji na samym gołym stwierdzeniu, że będzie ona własna. Nie negując zatem tego, że ta prawda własną będzie, uważam iż warto jest pamiętać o tym, że owa prawda - ciągle własna - może mieć jednak dwa, dość znacząco odmienne, sposoby powstawania:
1. prawda na sposób z przewagą czysto osobistych rozstrzygnięć
2. prawda, w której rozstrzygnięcia następują relatywnie często na drodze PRÓB SYNCHRONIZACJI ROZUMIENIA Z PODOBNYMI NAM ISTOTAMI.
W tym drugim przypadku dochodzi do bardzo interesującej sytuacji, dającej pojęciu prawdy przynajmniej dwa dodatkowe bonusy
- bonus uzyskania informacji na sposób wcześniej niedostępny (np. obserwacja danego fenomenu niezależnie, a jednocześnie z dwóch odrębnych miejsc, kierunków)
- bonus dodatkowego rozumowania, przeprowadzonego w sposób trochę podobny, a trochę różniący się od naszego.
Sztuczna inteligencja lepiej uczy się np. rozpoznawania kształtów, jeśli ma różnorodną budowę, albo jeśli materiał, na którym się uczy nie jest zbyt jednorodny, lecz zaburzony. Bo umysły uczą się rozpoznawania w ten sposób, że ANALIZUJĄ ZRÓŻNICOWANIA w pozyskiwanym do analiz materiale.
Biorąc analogię tego uczenia się kształtów do rozpoznawania prawdy bardziej wysokopoziomowej, też można wysnuć hipotezę, iż ową prawdę skuteczniej daje się konstruować, gdy dochodzi do konfrontacji WIELOŚCI SPOJRZEŃ NA SPRAWĘ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:05, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Trochę tak, ale chyba też trochę nie - bo komunikując się z innymi ludźmi, poznając ich zdanie w dane sprawie, mając przy tym jakiś rodzaj empatii, jesteśmy w stanie wyjść z tego solipsystycznego grajdołka, przynajmniej działać w trybie jakiejś synchronizacji stanowisk. |
to niezmienia faktu, ze nawet jak w ten sposób owa prawda "wyewolułuje", to nadal będzie własna - po prostu pominąłem, jako oczywiste ... |
Zgoda. Ale....
Ja jednak uważam, że nie dobrze byłoby pozostawić analizę tej sytuacji na samym gołym stwierdzeniu, że będzie ona własna. Nie negując zatem tego, że ta prawda własną będzie, uważam iż warto jest pamiętać o tym, że owa prawda - ciągle własna - może mieć jednak dwa, dość znacząco odmienne, sposoby powstawania:
1. prawda na sposób z przewagą czysto osobistych rozstrzygnięć
2. prawda, w której rozstrzygnięcia następują relatywnie często na drodze PRÓB SYNCHRONIZACJI ROZUMIENIA Z PODOBNYMI NAM ISTOTAMI.
W tym drugim przypadku dochodzi do bardzo interesującej sytuacji, dającej pojęciu prawdy przynajmniej dwa dodatkowe bonusy
- bonus uzyskania informacji na sposób wcześniej niedostępny (np. obserwacja danego fenomenu niezależnie, a jednocześnie z dwóch odrębnych miejsc, kierunków)
- bonus dodatkowego rozumowania, przeprowadzonego w sposób trochę podobny, a trochę różniący się od naszego.
Sztuczna inteligencja lepiej uczy się np. rozpoznawania kształtów, jeśli ma różnorodną budowę, albo jeśli materiał, na którym się uczy nie jest zbyt jednorodny, lecz zaburzony. Bo umysły uczą się rozpoznawania w ten sposób, że ANALIZUJĄ ZRÓŻNICOWANIA w pozyskiwanym do analiz materiale.
Biorąc analogię tego uczenia się kształtów do rozpoznawania prawdy bardziej wysokopoziomowej, też można wysnuć hipotezę, iż ową prawdę skuteczniej daje się konstruować, gdy dochodzi do konfrontacji WIELOŚCI SPOJRZEŃ NA SPRAWĘ. |
zogda tylko co do efektu procesu "uzgodnień", ale nie co do mechanizmu, bo:
cudza opinia jest jedynie nowym doświadczeniem, i nie fakt, że jest cudza, przesądza o jej przyjęciu - a raczej wprost przeciwnie, ten fakt raczej sprawę utrudnia.
poszerzenie własnych horyzontów poznania, wynika z konieczności pokonania sprzeczności, którą jak zawsze jest nowe doświadczenie, czyli cudza opinia, sprzeczna z naszą.
przykładowo, gdzieś Michale póściłeś filmik z gorylem ...., i jesli tylko, zaczniesz przekonywać kogoś, kto filmik obejrzał, a goryla nie zauważył, to raczej nie przekonasz nikogo, że goryl tam rzeczywiście był.
dopiero, gdy ten ktoś, pod twoim wpływem (ty tu jesteś nowym doświadczeniem, źródłem dysonansu poznawczego), obejrzy filmik ponownie, i sam dokona tej obserwacji, przyzna ci rację (zakładam tu oczywiście, że dla tego kogoś, nie reprezentujesz takiego autorytetu, że uwierzy ci na słowo).
Zatem, tak przekonany ktoś, zmienia swoje przekonania, nie ze względu na to co sam sądził, ani nie ze względu na to, co ty twierdzisz - a ze względu na to, co zaistniało niezależnie od własnych i cudzych przekonań, bo przecież,
mógłbyś sobie opowiadać o istnieniu goryla i gdyby go tam nie było, on sam nie zaobserwował by goryla, wyszedł byś po prostu, w jego mniemaniu, na kłamcę lub idiotę.
i to własnie jest "prawdą obiektywną" istniejącą niezależnie od obserwatora, a z faktu, że każdy obecny osąd, zmodywfikować moze nowe doświadczenie, poszerzające własne poznanie, musi wynikać świadomość mozliwej niedoskonałości, niepełności aktualnyvch sądów, z doświadczenia, którą to niedoskonałość, można odnieść jedynie do nieosiągalnej dla człowieka, ale będącą logiczną koniecznością prawdy absolutnej, synonimu monoteistycznego Boga.
Stąd "Bóg" jest u podstaw logicznego myślenia - poznania człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:30, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
Idea boga jest podstawą obiektywnego myślenia, myślenia z perspektywy niezależnego obserwatora, z perspektywy "prawdy". To ta idea jest podwaliną cywilizacji judeochrześcijańskiej, a co za tym idzie, nauki jaką znamy dzisiaj. Problemem w tym, że to jest błędna idea, której upadek widzimy na własne oczy. Jakieś 100 late temu, niemieccy filozofowie przedefiniowali prawdę z obiektywnej w subiektywną, usuwając z procesu wiarę w istnienie jakiejś boskiej racji. Obiektywność została zastąpiona relatywnością, a subiektywne patrzenie na świat zdominowało dyskusję publiczną. Dzisiaj to nie siusiak określa płeć, a subiektywne doświadczenie jego nosiciela.
Myślenie logiczne dalej jest dostępne, ale w wersji zupełnie obcej cywilizacji zachodu, której się nie da po prostu przeszczepić (chociaż próbowano).
Upadnie wszystko oparte o "boską" perspektywę, z ideą boga na czele.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:32, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:42, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Idea boga jest podstawą obiektywnego myślenia, myślenia z perspektywy niezależnego obserwatora, z perspektywy "prawdy". To ta idea jest podwaliną cywilizacji judeochrześcijańskiej, a co za tym idzie, nauki jaką znamy dzisiaj. Problemem w tym, że to jest błędna idea, której upadek widzimy na własne oczy. Jakieś 100 late temu, niemieccy filozofowie przedefiniowali prawdę z obiektywnej w subiektywną, usuwając z procesu wiarę w istnienie jakiejś boskiej racji. Obiektywność została zastąpiona relatywnością, a subiektywne patrzenie na świat zdominowało dyskusję publiczną. Dzisiaj to nie siusiak określa płeć, a subiektywne doświadczenie jego nosiciela.
Myślenie logiczne dalej jest dostępne, ale w wersji zupełnie obcej cywilizacji zachodu, której się nie da po prostu przeszczepić (chociaż próbowano).
Upadnie wszystko oparte o "boską" perspektywę, z ideą boga na czele. |
Ale bzdury, idea boga nie jest podstawą obiektywnego myślenia tylko fantazją podawaną jako obiektywna prawda. Podstawą obiektywnego myślenia człowieka jest niezależność świata i jego kształtu od woli człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:47, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakieś 100 late temu, niemieccy filozofowie przedefiniowali prawdę z obiektywnej w subiektywną, usuwając z procesu wiarę w istnienie jakiejś boskiej racji. |
"niemieccy filozofofie" pomylili religię i mechanizmy społeczne z ideą, która leży u jej podstaw, na nowo odkrywając amerykę i nie rozumiejąc, że nie da się opisać mechanizmów społecznych jednocześnie ich nie zmieniając
| Cytat: | | To ta idea jest podwaliną cywilizacji judeochrześcijańskiej, a co za tym idzie, nauki jaką znamy dzisiaj. |
zgoda, .... tylko to co "dziś znamy", to przeobrażanie się "nauki" w nową religię
| Cytat: | | Idea boga jest podstawą obiektywnego myślenia, myślenia z perspektywy niezależnego obserwatora, z perspektywy "prawdy". |
nie, najwyżej mylenie perpektywy boga (lewactwo) z własną - zapominanie o własnej
| Cytat: | | Problemem w tym, że to jest błędna idea |
lewactwo jest błędem i wtórnym analfabetyzmem - powrotem na drzewo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:06, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Trochę tak, ale chyba też trochę nie - bo komunikując się z innymi ludźmi, poznając ich zdanie w dane sprawie, mając przy tym jakiś rodzaj empatii, jesteśmy w stanie wyjść z tego solipsystycznego grajdołka, przynajmniej działać w trybie jakiejś synchronizacji stanowisk. |
to niezmienia faktu, ze nawet jak w ten sposób owa prawda "wyewolułuje", to nadal będzie własna - po prostu pominąłem, jako oczywiste ... |
Zgoda. Ale....
Ja jednak uważam, że nie dobrze byłoby pozostawić analizę tej sytuacji na samym gołym stwierdzeniu, że będzie ona własna. Nie negując zatem tego, że ta prawda własną będzie, uważam iż warto jest pamiętać o tym, że owa prawda - ciągle własna - może mieć jednak dwa, dość znacząco odmienne, sposoby powstawania:
1. prawda na sposób z przewagą czysto osobistych rozstrzygnięć
2. prawda, w której rozstrzygnięcia następują relatywnie często na drodze PRÓB SYNCHRONIZACJI ROZUMIENIA Z PODOBNYMI NAM ISTOTAMI.
W tym drugim przypadku dochodzi do bardzo interesującej sytuacji, dającej pojęciu prawdy przynajmniej dwa dodatkowe bonusy
- bonus uzyskania informacji na sposób wcześniej niedostępny (np. obserwacja danego fenomenu niezależnie, a jednocześnie z dwóch odrębnych miejsc, kierunków)
- bonus dodatkowego rozumowania, przeprowadzonego w sposób trochę podobny, a trochę różniący się od naszego.
Sztuczna inteligencja lepiej uczy się np. rozpoznawania kształtów, jeśli ma różnorodną budowę, albo jeśli materiał, na którym się uczy nie jest zbyt jednorodny, lecz zaburzony. Bo umysły uczą się rozpoznawania w ten sposób, że ANALIZUJĄ ZRÓŻNICOWANIA w pozyskiwanym do analiz materiale.
Biorąc analogię tego uczenia się kształtów do rozpoznawania prawdy bardziej wysokopoziomowej, też można wysnuć hipotezę, iż ową prawdę skuteczniej daje się konstruować, gdy dochodzi do konfrontacji WIELOŚCI SPOJRZEŃ NA SPRAWĘ. |
zogda tylko co do efektu procesu "uzgodnień", ale nie co do mechanizmu, bo:
cudza opinia jest jedynie nowym doświadczeniem, i nie fakt, że jest cudza, przesądza o jej przyjęciu - a raczej wprost przeciwnie, ten fakt raczej sprawę utrudnia.
poszerzenie własnych horyzontów poznania, wynika z konieczności pokonania sprzeczności, którą jak zawsze jest nowe doświadczenie, czyli cudza opinia, sprzeczna z naszą.
przykładowo, gdzieś Michale póściłeś filmik z gorylem ...., i jesli tylko, zaczniesz przekonywać kogoś, kto filmik obejrzał, a goryla nie zauważył, to raczej nie przekonasz nikogo, że goryl tam rzeczywiście był.
dopiero, gdy ten ktoś, pod twoim wpływem (ty tu jesteś nowym doświadczeniem, źródłem dysonansu poznawczego), obejrzy filmik ponownie, i sam dokona tej obserwacji, przyzna ci rację (zakładam tu oczywiście, że dla tego kogoś, nie reprezentujesz takiego autorytetu, że uwierzy ci na słowo).
Zatem, tak przekonany ktoś, zmienia swoje przekonania, nie ze względu na to co sam sądził, ani nie ze względu na to, co ty twierdzisz - a ze względu na to, co zaistniało niezależnie od własnych i cudzych przekonań, bo przecież,
mógłbyś sobie opowiadać o istnieniu goryla i gdyby go tam nie było, on sam nie zaobserwował by goryla, wyszedł byś po prostu, w jego mniemaniu, na kłamcę lub idiotę.
i to własnie jest "prawdą obiektywną" istniejącą niezależnie od obserwatora, a z faktu, że każdy obecny osąd, zmodywfikować moze nowe doświadczenie, poszerzające własne poznanie, musi wynikać świadomość mozliwej niedoskonałości, niepełności aktualnyvch sądów, z doświadczenia, którą to niedoskonałość, można odnieść jedynie do nieosiągalnej dla człowieka, ale będącą logiczną koniecznością prawdy absolutnej, synonimu monoteistycznego Boga.
Stąd "Bóg" jest u podstaw logicznego myślenia - poznania człowieka. |
To przywołanie motywu z gorylem jest bardzo ciekawe w tym kontekście. Daje naprawdę wiele do myślenia. Tylko też odnosi się do nieco innego aspektu tego zagadnienia w stosunku do poruszanego przeze mnie. Ja bym określił ten aspekt jako ZAGADNIENIE SPONTANICZNOŚCI spostrzeżeń.
Pewne rzeczy dadzą się postrzegać TYLKO UMYSŁOWI NIE UPRZEDZONEMU, nie dysponującemu "wiedzą" na dany temat. Wiedza (niezależnie od tego, na ile owa wiedza miałaby być "prawdziwa", czy też tylko komuś tak się wydawało) bowiem jest już jakąś formą filtra nałożonego na postrzeganie. To jest związane z tą okolicznością, że postrzegamy bazując na wspomnieniach i odruchach. Czyli nie postrzegamy jako tabula rasa, lecz jako efekt końcowy pewnej historii poznawczej - indywidualnej dla każdego postrzegającego. Niektórzy dopatrzą się tu aspektu zniewolenia (zaprzeczą w oparciu o to spostrzeżenie wolności woli), ale owo wskazywane zniewolenie, przynajmniej według mnie, byłoby tu w istocie domniemaniem. W rzeczywistości nie mamy twardych podstaw, aby sądzić, że ta forma WPŁYWU (której nie neguję) na decyzję, jaka powstaje w wyniku poprzednich doświadczeń miałaby być dominująca, ostateczna, wyznaczająca całkowicie efekt końcowy. Na ile wpływ jest zdeterminowaniem? Wpływ jest chyba niezaprzeczalny, ale z faktu wpływu nie sposób jest wykazać zdeterminowania, bo to wymagałoby niejako DOMKNIĘCIA WSZELKICH POZOSTAŁYCH WPŁYWÓW na decyzję. A nie mamy podstaw do tego, aby tego rodzaju domknięcie tutaj uznać.
Właściwie to nawet jest problem z samym wyekstrahowaniem i zdefiniowaniem owego wpływu - na ile jest on "własnością" postrzegającego, a na ile czymś wobec postrzegającego zewnętrznym.
W każdym razie, nie negując Twoich spostrzeżeń, chciałbym zauważyć, że poruszyłeś nieco inne zagadnienie. Skądinąd też bardzo ciekawe zagadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 15:42, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | Idea boga jest podstawą obiektywnego myślenia, myślenia z perspektywy niezależnego obserwatora, z perspektywy "prawdy". To ta idea jest podwaliną cywilizacji judeochrześcijańskiej, a co za tym idzie, nauki jaką znamy dzisiaj. Problemem w tym, że to jest błędna idea, której upadek widzimy na własne oczy. Jakieś 100 late temu, niemieccy filozofowie przedefiniowali prawdę z obiektywnej w subiektywną, usuwając z procesu wiarę w istnienie jakiejś boskiej racji. Obiektywność została zastąpiona relatywnością, a subiektywne patrzenie na świat zdominowało dyskusję publiczną. Dzisiaj to nie siusiak określa płeć, a subiektywne doświadczenie jego nosiciela.
Myślenie logiczne dalej jest dostępne, ale w wersji zupełnie obcej cywilizacji zachodu, której się nie da po prostu przeszczepić (chociaż próbowano).
Upadnie wszystko oparte o "boską" perspektywę, z ideą boga na czele. |
Ale bzdury, idea boga nie jest podstawą obiektywnego myślenia tylko fantazją podawaną jako obiektywna prawda. |
Myślenie obiektywne to nic innego jak próba postawienie się w pozycji niezależnego obserwatora, który z założenia widzi prawdę, czyli z definicji jest bogiem. Boska prawda, nawet jeśli jest tylko fantazją, jest dla wierzących dużo ważniejsza niż ich własna, subiektywna prawda.
| lucek napisał: | | "niemieccy filozofofie" pomylili religię i mechanizmy społeczne z ideą, która leży u jej podstaw, na nowo odkrywając amerykę i nie rozumiejąc, że nie da się opisać mechanizmów społecznych jednocześnie ich nie zmieniając |
Stąd tak popularny nihilizm i pesymizm. Bog umarl, a z nim nadzieja na prawda.
| lucek napisał: | | zgoda, .... tylko to co "dziś znamy", to przeobrażanie się "nauki" w nową religię |
Nie ma żadnego przeobrażenia, bo to od początku był ten sam mechanizm. Śmierć religii to nie tryumf nauki, a jej śmierć.
| Cytat: | | lewactwo jest błędem i wtórnym analfabetyzmem - powrotem na drzewo |
Lewactwo jest powrotem do samego siebie, uwolnieniem od obiektywnych idei z wyimaginowanej perspektywy. W społeczeństwie nazywa się kogoś takiego lewakiem, w mitologii chrześcijańskiem lucyferem. Mechanizm jest prosty, zaczynasz od zera, ale przynajmniej z własnej perspektywy.
Perspektywa obiektywna, choć praktycznie przydatna, jest ostatecznie beznadziejna, bo w założeniu mająca osiągnąć boską perspektywę, która od początku była tylko fantazją. Wyścig za boskością, skończył się upadkiem idei boga. Do religii nie ma powrotu, ten most jest już spalony, mimo że w takim zaścianku jak Polska, wielu jeszcze ma nadzieję.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:43, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:32, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri do szaryobywatel napisał: | Myślenie obiektywne to nic innego jak próba postawienie się w pozycji niezależnego obserwatora, który z założenia widzi prawdę, czyli z definicji jest bogiem. Boska prawda, nawet jeśli jest tylko fantazją, jest dla wierzących dużo ważniejsza niż ich własna, subiektywna prawda.
|
| szaryobywatel napisał: | | Podstawą obiektywnego myślenia człowieka jest niezależność świata i jego kształtu od woli człowieka. |
problem w tym, jeśłi człowiek poznaje "świat i kształt" (nie do końca wiem co ma na mysli szaryobywatel), ale akurat "kształt" może być zależny od jego woli, a poznaje przede wszystkim "niewidzialne", niezmienne prawa tym światem rządzące, których poznanie właśnie na "kształt" pozwala wpływać ... sam "kształt" jest zmienny, nietrwały i przemijający ... prawa rządzące światem, od woli człowieka nie zależą i wszystko co się już stało.
| Banjankri napisał: | | Stąd tak popularny nihilizm i pesymizm. Bog umarl, a z nim nadzieja na prawda. |
przedtem jednak pisałeś o subiektywizmie, a to nie wynalazek "niemieckich filozofów", a już starożytnych greków, w zależności od perspektywy, pod postacią solipsyzmu (czyli z punktu widzenia samego siebie), czy subiektywizmu (perspektywa boga) ... więc podtrzymuję co napisałem, nie dość, że odkryli amerykę, to jeszcze wyciągneli z tego idiotyczne wnioski.
| Banjankri napisał: | | Lewactwo jest powrotem do samego siebie, uwolnieniem od obiektywnych idei z wyimaginowanej perspektywy. |
wolne żarty postrzeganie siebie jako produktu ewolucji, rządzony darwinistycznymi mechanizmami (czy to walki klas, czy ras), zaprzeczenie istnienia własnej wolnej woli, to powrót do samego siebie ? zgłupiałeś do reszty Banjankri ??
PS
| Banjankri napisał: | | Lewactwo jest powrotem do samego siebie, |
chyba, że masz na myśli powrót do mentalności jaskiniowca ... a to co innego, zwracam honor 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 16:54, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 18:38, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | przedtem jednak pisałeś o subiektywizmie, a to nie wynalazek "niemieckich filozofów", a już starożytnych greków, w zależności od perspektywy, pod postacią solipsyzmu (czyli z punktu widzenia samego siebie), czy subiektywizmu (perspektywa boga) ... więc podtrzymuję co napisałem, nie dość, że odkryli amerykę, to jeszcze wyciągneli z tego idiotyczne wnioski. |
Albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zaakceptować i tupiesz nóżką. Odkryli oczywistość, czyli coś co perspektywa, którą zdaje się bronisz, zatraciła na tysiące lat, zasłaniając ją fanatyczną wiarą w istnienie boga i boskiej perspektywy.
| Cytat: |
wolne żarty postrzeganie siebie jako produktu ewolucji, rządzony darwinistycznymi mechanizmami (czy to walki klas, czy ras), zaprzeczenie istnienia własnej wolnej woli, to powrót do samego siebie ? zgłupiałeś do reszty Banjankri :wink: ?? |
A czym jest to "siebie" jak nie perspektywą, w której uznaje się za prawdziwe to czego i jak się doznaje?
Nawet ci do głowy nie przychodzi to, że myślisz o samym sobie właśnie przez wyimaginowaną perspektywę obiektywnego obserwatora, a właśnie tak jest. Innymi słowy, udajesz samego siebie i właśnie tego braku autentyczności i wiarygodności bronisz. Dla obiektywności negujesz oczywistość.
Oczywistość, to jest właśnie ta ameryka odkryta przez niemieckich, a potem francuskich filozofów. Owszem, ta perspektywa rodzi się w bólach, poprzez sprzeciw do tego, co tradycyjne i utrwalone, kwestionując wszystko jak leci, często w absurdalny sposób, za pomocą absurdalnych przeciwności. Niestety ludzie starej daty, myślący po staremu, kompletnie nie rozumieją co się dzieje, bo patrzą obiektywnie. Widzą "produkty ewolucji", "darwinistyczne mechanizmy", "walkę klas, czy ras", nie mogąc w tym odnaleźć sensu, dziwią się jak do tego doszło.
Możesz się oszukiwać ile chcesz, ale musiałbyś być mega naiwny i ślepy, żeby wierzyć w to, że konserwatywne myślenie wygrywa z lewackim, i za chwilę wrócimy do tego co było.
| Cytat: | | chyba, że masz na myśli powrót do mentalności jaskiniowca ... a to co innego, zwracam honor |
Czy uważasz, że perspektywa jaskiniowca, na samego siebie, była gorsza niż twoja? Śmiem wątpić. No ale zawsze możesz swój honor ocalić, opowiadając nam o wyższości twojej osoby. Co, jesteś bardziej od niego świadomy, w jak tragicznej sytuacji jesteś? Masz szerszą paletę iluzorycznych wyborów? A może bliżej Boga jesteś?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 18:42, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:06, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zaakceptować i tupiesz nóżką.
|
mam wrażenie, że sam tupiesz nóżką teraz, przedtem strzeliwszy takiego babola:
| Banjankri napisał: | | Jakieś 100 late temu, niemieccy filozofowie przedefiniowali prawdę z obiektywnej w subiektywną, usuwając z procesu wiarę w istnienie jakiejś boskiej racji. |
bo to po prostu bzdura, "człowiek miarą wszechrzeczy", czyli subiektywizm i realatywizm Protagorasa ... to nie niemiecki filozof i nie 100 lat temu, a 400 i w dodatku p.n.e.
poza tym, subiektywizm to własnie perspektywa obiektywna i logicznie błedna, bo właśnie z własnej perspektywy masz tylko swoją prawdę (swojego Boga), która jest zgodna z twoją lub nie (stąd też "nie będziesz miał cudzych Bogów, przede mną, czyli Bogiem, którego tylko sam poznajesz) czyli jest fałszywa, ale to nie subiektywizm, a solipsyzm, który odrzuca, własnie ze względu na perspektywę, z której ocenia - własną, odrzuca istnienie prawdy subiektywnej jako pozbawionej sensu, a prawdę absolutną uznaje za nieosiągalną.
ale to wszystko jeszcze przed narodzeniem Jezusa.
więc jak dla mnie po prostu pieprzysz od rzeczy i jakoś nie widzę punktów stycznych, umożliwiający jakiś sensowny dialog, bo już "dyskutowaliśmy"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:09, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:29, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ale bzdury, idea boga nie jest podstawą obiektywnego myślenia tylko fantazją podawaną jako obiektywna prawda. |
Myślenie obiektywne to nic innego jak próba postawienie się w pozycji niezależnego obserwatora, który z założenia widzi prawdę, czyli z definicji jest bogiem. Boska prawda, nawet jeśli jest tylko fantazją, jest dla wierzących dużo ważniejsza niż ich własna, subiektywna prawda. |
Jaka zaś próba, myślenie obiektywne się samo narzuca człowiekowi od zarania dziejów, a widzenie prawdy nie wystarcza do bycia bogiem. To że od zarania dziejów wymyślano bogów, to nie znaczy że są oni jakąś podstawą obiektywnego myślenia. Tę podstawę daje rzeczywistość która subiektywna być nie może, bo jak miałaby funkcjonować? Subiektywne jest nic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:52, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To że od zarania dziejów wymyślano bogów, to nie znaczy że są oni jakąś podstawą obiektywnego myślenia. |
jasne wymyślali sobie jak np. "fizykę"
Physis (gr. φύσις) jest to grecki termin teologiczny, filozoficzny i naukowy. Najczęściej tłumaczony jako natura.
W Odysei Homera słowo pojawia się jeden raz i jest to najwcześniejszy przypadek jego użycia, który odnosi się do przyczyny dojrzewania roślin. W innych źródłach pojawia się w kontekście wrodzonego, niczym niezdeterminowanego rozwoju roślin, zwierząt i wszelkich elementów świata. Zaś filozofowie presokratyczni (których z pojęciem physis zapoznał Tales z Miletu), upatrywali w nim nośnika niezmiennej natury rzeczy, która jest dostępna człowiekowi jedynie poprzez porównanie physis z tym, co się wokół niej zmienia. W etymologii słowo to uważa się za źródło słowa fizyczny, które jest synonimem słowa naturalny. Arystoteles zainspirowany pojęciem physis stworzył filozofię przyrody. Dzięki temu rzeczy fizyczne (naturalne), oddziela się od metafizycznych (przedmioty nadnaturalne, badane przez metafizykę).
W tradycji orfickiej Physis była pierwotną boginią i uosobieniem natury, która należała do Protogenoi. Wyszła z Chaosu. Można ją porównać do Thesis oraz Fanesa.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:53, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:53, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ale bzdury, idea boga nie jest podstawą obiektywnego myślenia tylko fantazją podawaną jako obiektywna prawda. |
Myślenie obiektywne to nic innego jak próba postawienie się w pozycji niezależnego obserwatora, który z założenia widzi prawdę, czyli z definicji jest bogiem. Boska prawda, nawet jeśli jest tylko fantazją, jest dla wierzących dużo ważniejsza niż ich własna, subiektywna prawda. |
Jaka zaś próba, myślenie obiektywne się samo narzuca człowiekowi od zarania dziejów, a widzenie prawdy nie wystarcza do bycia bogiem. To że od zarania dziejów wymyślano bogów, to nie znaczy że są oni jakąś podstawą obiektywnego myślenia. Tę podstawę daje rzeczywistość która subiektywna być nie może, bo jak miałaby funkcjonować? Subiektywne jest nic. |
Dziwnie się czyta twoje posty, bo z taką lekkością piszesz o funkcjonowaniu rzeczywistości, jakby to był tak oczywisty banał, że nie ma po co go tłumaczyć. To samo z myśleniem, które jest z natury subiektywne, ale w jakiś magiczny sposób jest wypychane, przez narzucające się myślenie obiektywne. Skoro coś się narzuca, to nie może być wrodzone, naturalne. Skąd się bierze, skoro się narzuca?
Piszesz, żeby pisać, co tylko pokazuje, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 19:55, 19 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:48, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Ale bzdury, idea boga nie jest podstawą obiektywnego myślenia tylko fantazją podawaną jako obiektywna prawda. |
Myślenie obiektywne to nic innego jak próba postawienie się w pozycji niezależnego obserwatora, który z założenia widzi prawdę, czyli z definicji jest bogiem. Boska prawda, nawet jeśli jest tylko fantazją, jest dla wierzących dużo ważniejsza niż ich własna, subiektywna prawda. |
Jaka zaś próba, myślenie obiektywne się samo narzuca człowiekowi od zarania dziejów, a widzenie prawdy nie wystarcza do bycia bogiem. To że od zarania dziejów wymyślano bogów, to nie znaczy że są oni jakąś podstawą obiektywnego myślenia. Tę podstawę daje rzeczywistość która subiektywna być nie może, bo jak miałaby funkcjonować? Subiektywne jest nic. |
Dziwnie się czyta twoje posty, bo z taką lekkością piszesz o funkcjonowaniu rzeczywistości, jakby to był tak oczywisty banał, że nie ma po co go tłumaczyć. To samo z myśleniem, które jest z natury subiektywne, ale w jakiś magiczny sposób jest wypychane, przez narzucające się myślenie obiektywne. Skoro coś się narzuca, to nie może być wrodzone, naturalne. Skąd się bierze, skoro się narzuca?
Piszesz, żeby pisać, co tylko pokazuje, że nie masz pojęcia o czym piszesz. |
Obawiam się że to jednak Ty nie wiesz o czym piszesz kolego. Myślenie jest z natury ograniczone przez rzeczywistość która się jawi i skłania do jej rozumowej interpretacji. Jest ograniczone w każdym wymiarze, bez względu jak by myślenie rozumieć, czy jako abstrahowanie od tego co się jawi, czy jako samo przeżywanie doznań. Nie najdziesz się fizycznie za pomocą myśli na Marsie ani w przeszłości, nie wskrzesisz zmarłych za pomocą myśli, ani nie zobaczysz dodatkowych kolorów. Nie ma takiego wynikania że skoro coś się narzuca to nie może być naturalne, jest wręcz przeciwnie. A narzucanie się bierze się z tego, że rzeczywistość ma swój kształt i prawa nią rządzące, które subiektywne być nie mogą. To akurat jest banał, bo inaczej prowadziłoby to do sprzeczności, a konkretnie: subiektywność rzeczywistości musiałaby być obiektywnie prawdziwa, czyli od razu można by wskazać obiektywne cechy "subiektywnej rzeczywistości" które nie zależałyby od subiektu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:51, 19 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | To akurat jest banał, bo inaczej prowadziłoby to do sprzeczności, a konkretnie: subiektywność rzeczywistości musiałaby być obiektywnie prawdziwa, czyli od razu można by wskazać obiektywne cechy "subiektywnej rzeczywistości" które nie zależałyby od subiektu. |
byłby to banał, gdybyś jeszcze wyjaśnił czy opis rzeczywistości to rzeczywistość bo z reguły to prawdziwośc odnosi się do zdań o rzeczywistości, czyli opisu, który z reguły nie jest dla ludzi z rzeczywistością - doznaniami tożsamy, tak z doświadczenia, gdy np. dla starozytnych dzisiejsze funkcje mózgu pełniło serce ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:45, 20 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | rzeczywistość ma swój kształt i prawa nią rządzące |
Nic nie wiesz o żadnej "rzeczywistości" i rzekomych "prawach". Nawet nie jesteś w stanie podać żadnej definicji "rzeczywistości" lub wykazać, że masz jakiś dostęp do niej. Znowu wypisujesz dyrdymały brane z sufitu, o których nie masz zielonego pojęcia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:15, 20 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | rzeczywistość ma swój kształt i prawa nią rządzące |
Nic nie wiesz o żadnej "rzeczywistości" i rzekomych "prawach". Nawet nie jesteś w stanie podać żadnej definicji "rzeczywistości" lub wykazać, że masz jakiś dostęp do niej. Znowu wypisujesz dyrdymały brane z sufitu, o których nie masz zielonego pojęcia |
Jest już temat w którym się nad Tobą znęcam, nie śmiecimy tutaj pączusiu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
