 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 10:47, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Irbisol napisał: | | Ja dodatkowo odrzucam to, co używa takich mechanizmów argumentacji, których można użyć do zupełnie innych tez. |
Mechanizmy zwykle właśnie są uniwersalne, co z definicji oznacza, iż można ich użyć w różnych kontekstach. |
Problem się zaczyna, gdy w tym samym kontekście można dostać różne wyniki. |
Wtedy warto jest przeanalizować założenia, paradygmaty, na których bazuje wnioskowanie. Nie znam osobiście przypadku rozumowania, które by nie dało się uporządkować poprzez cofnięcie się po linii wnioskowania aż do założeń i konstrukcji modelu.
|
Zawsze mnie interesowało, cóż to za założenia i paradygmaty powodują wybór takiej a nie innej religii. |
A mnie w naszych dyskusjach zawsze frapowalo to, że choć formalnie niby tym byłeś zainteresowany, to gdy Ci to tłumaczyłem, gdy zapraszałem do podyskutowania właśnie o tych założeniach pierwotnych, głęboko światopoglądowych, paradygmatycznych, to Ty nie podejmowałeś wątku. Właśnie na ten rodzaj dyskusji najtrudniej było mi Ciebie namówić - na dyskusję o modelach rozumowania, paradygmatach ogólnych, stawianiu spraw na najwyższym poziomie ogólności. |
Bardzo bezpieczna odpowiedź. Tego się trzymajmy. |
Podam Ci przykład ilustracyjny - naszej dyskusji o interpretowaniu deklaracji o zaprzestawaniu bicia żony. Podeszliśmy do sprawy na dwa różne sposoby:
- Ty zadekretowałeś swoją interpretację jako tę jedynie słuszną i zamknąłeś na tym praktycznie dyskusję.
- Moje podejście było zaś w stylu: to włączmy do rozważań kwestię komunikacji, przyjrzymy się, jak zachodzi w umysłach przedkładanie słów na znaczenia, spróbujmy ocenić sensowność deklaracji w tym względzie, bazując na ogólniejszych założeniach - tu idei możliwie najbardziej wiernego, odpornego na nieporozumienia poinformowania o stanie rzeczywistym.
Ty jawnie stwierdziłeś, że kwestia komunikacji Cię nie interesuje. Wskazywałeś na swoją opcję, jako bezdyskusyjnie jedyną słuszną. Ja próbowałem włączać do rozważań aspekt umowy językowej, dogadania się w kwestii interpretacji słów. Ogólnie - chciałem dyskutować o modelach i założeniach, które dopiero wyłoniłyby to właściwe podejście. Twoje stanowisko było jednak nie dopuszczające wyjścia poza zadekretowany przez Ciebie wzorzec, o żadnej dyskusji założeń nie było mowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:08, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Podam Ci przykład ilustracyjny - naszej dyskusji o interpretowaniu deklaracji o zaprzestawaniu bicia żony. Podeszliśmy do sprawy na dwa różne sposoby:
- Ty zadekretowałeś swoją interpretację jako tę jedynie słuszną i zamknąłeś na tym praktycznie dyskusję.
- Moje podejście było zaś w stylu: to włączmy do rozważań kwestię komunikacji, przyjrzymy się, jak zachodzi w umysłach przedkładanie słów na znaczenia, spróbujmy ocenić sensowność deklaracji w tym względzie, bazując na ogólniejszych założeniach |
Od początku pisałem, iż moje podejście opiera się wyłącznie na logice. Dodatkowe założenia, które chciałeś uwzględniać, są bez sensu, bo każdy może mieć swoje a więc różne.
W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie".
Skoro już wyciągamy tematy, to kiedyś ci napisałem, dlaczego warto ufać (w jakimś stopniu) indukcji.
Stwierdziłeś, że nie przyjmujesz tego, bo Aborygen by nie zrozumiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:38, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Podam Ci przykład ilustracyjny - naszej dyskusji o interpretowaniu deklaracji o zaprzestawaniu bicia żony. Podeszliśmy do sprawy na dwa różne sposoby:
- Ty zadekretowałeś swoją interpretację jako tę jedynie słuszną i zamknąłeś na tym praktycznie dyskusję.
- Moje podejście było zaś w stylu: to włączmy do rozważań kwestię komunikacji, przyjrzymy się, jak zachodzi w umysłach przedkładanie słów na znaczenia, spróbujmy ocenić sensowność deklaracji w tym względzie, bazując na ogólniejszych założeniach |
Od początku pisałem, iż moje podejście opiera się wyłącznie na logice. Dodatkowe założenia, które chciałeś uwzględniać, są bez sensu, bo każdy może mieć swoje a więc różne. |
Czyli to jest Twój powód, aby nie zastanowić się nad założeniami, które (mniej lub bardziej świadomie) przyjmujesz, traktując prawę jako "opieram się wyłącznie na logice". Mamy tu z Twojej stronę kwestię de facto dogmatycznie zamkniętą, zabetonowaną zaś deklaracją "opieram się na logice", więc ja oczywiście tutaj mogę się jedynie odpierdolić. I ja to rozumiem, nazywając całą tę okoliczność jako "Irbisol nie zamierza dyskutować o modelach, założeniach, paradygmatach".
Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden ciekawy niuans tych Twoich ostatnich tłumaczeń w dyskusji - użycie następującej konstrukcji argumentacyjnej: miałem powód do postawienia spraw po mojemu, zatem mogę zamknąć dyskusję o innych aspektach tej sprawy. Tym powodem jest zakwalifikowanie przez Ciebie zagadnienia jako "oparcie się na logice". Dla mnie była to tylko deklaracja, nijak nie wpływająca na rozstrzygnięcie. Sam też uważam, że opieram się na logice i też mogę to zadeklarować, co by chyba miało mieć tę samą moc, co i Twoja deklaracja. Tymczasem wg mnie w tej dyskusji problemem było coś innego, czy ktoś z nas się oparł na logice, czy też nie, bo z założenia chyba na logice powinniśmy się opierać w dyskusjach, więc to jest truizm. Pytaniami już bardziej ciekawymi w tej sprawie byłoby:
Czy POPRAWNIE oparłeś się na logice? (sama deklaracja, że tak jest, bo tak to nazywasz, to jakby mało...)
Czy na opierając się logice mamy jakiś wybór (kwestia przesłanek - "wsadu" do logicznego rozumowania)?
Jeślibyśmy zaś doszli do wniosku, że choć wszyscy jako tako rozsądni na logice się opierają, lecz często startują od innych przesłanek bazowych (paradygmatów, modeli), to czy czasem nie dałoby się jakoś PORÓWNAĆ TYCH BAZ ROZUMOWANIA między sobą?...
To właśnie o to mi chodziło, co teraz nazywam właśnie tą refleksją nad założeniami, paradygmatami, modelami rozumowania.
| Cytat: |
W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie". |
Tu się zablokowaliśmy na dogmatycznym postawieniu przez Ciebie sprawy, że tylko Twój wzorzec interpretacyjny jest "zastosowaniem logiki". Sprawę zamknąłeś Ty.
| Cytat: | Skoro już wyciągamy tematy, to kiedyś ci napisałem, dlaczego warto ufać (w jakimś stopniu) indukcji.
Stwierdziłeś, że nie przyjmujesz tego, bo Aborygen by nie zrozumiał. |
Nie pamiętam, o co tam chodziło, ale deklaruję, że nie chce zamykać żadnych wątpliwych kwestii, więc jeśli czegoś nie dopatrzyłem, to gotów jestem sprawę otworzyć i wyjaśnić do końca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:15, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Podam Ci przykład ilustracyjny - naszej dyskusji o interpretowaniu deklaracji o zaprzestawaniu bicia żony. Podeszliśmy do sprawy na dwa różne sposoby:- Ty zadekretowałeś swoją interpretację jako tę jedynie słuszną i zamknąłeś na tym praktycznie dyskusję. - Moje podejście było zaś w stylu: to włączmy do rozważań kwestię komunikacji, przyjrzymy się, jak zachodzi w umysłach przedkładanie słów na znaczenia, spróbujmy ocenić sensowność deklaracji w tym względzie, bazując na ogólniejszych założeniach |
Od początku pisałem, iż moje podejście opiera się wyłącznie na logice. Dodatkowe założenia, które chciałeś uwzględniać, są bez sensu, bo każdy może mieć swoje a więc różne. |
Czyli to jest Twój powód, aby nie zastanowić się nad założeniami, które (mniej lub bardziej świadomie) przyjmujesz, traktując prawę jako "opieram się wyłącznie na logice". Mamy tu z Twojej stronę kwestię de facto dogmatycznie zamkniętą, zabetonowaną zaś deklaracją "opieram się na logice", więc ja oczywiście tutaj mogę się jedynie odpierdolić. |
Polecam doczytać do końca, zanim coś skomentujesz. A jak nawet nie doczytujesz do końca, a najpierw komentujesz, to chyba widzisz w dalszej części, że już wcześniej dostałes odpowiedź na to, co właśnie napisałeś.
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie". |
Tu się zablokowaliśmy na dogmatycznym postawieniu przez Ciebie sprawy, że tylko Twój wzorzec interpretacyjny jest "zastosowaniem logiki". |
Podałem argumenty, dlaczego logicznie jest tak, jak napisałem. Tych argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Nawet cię namawiałem, żebyś podał swoją interpretację logiczną. Nie doczekałem się.
Najłatwiej później gadać, że to było "dogmatyczne".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:12, 02 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie". |
Tu się zablokowaliśmy na dogmatycznym postawieniu przez Ciebie sprawy, że tylko Twój wzorzec interpretacyjny jest "zastosowaniem logiki". |
Podałem argumenty, dlaczego logicznie jest tak, jak napisałem. Tych argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Nawet cię namawiałem, żebyś podał swoją interpretację logiczną. Nie doczekałem się.
Najłatwiej później gadać, że to było "dogmatyczne". |
Nie dostrzegłeś w jakim trybie przyjąłem Twoją "rozpiskę logiczną" - jako efekt WYNIKANIA Z PEWNEGO ZAŁOŻENIA (pamiętasz o jakie założenie chodziło?...)
Bo tak faktycznie jest, iż jeśli teza wynika z założenia, to można mówić tu o "logicznym wynikaniu", ale...
to jest wynikanie logiczne Z TEGO KONKRETNEGO ZAŁOŻENIA. "Logiczność" wynikania nie jest absolutnym atrybutem wskazującym na niepodważalność tezy na zawsze i w każdych warunkach, lecz jedynie O ILE SPEŁNIONE SĄ PRZESŁANKI.
Ty, na nie wiadomo jakiej zasadzie, najwyraźniej utożsamiłeś to "logiczne wynikanie" z konkretnych założeń, jako chyba jakąś formę "absolutnej niepodważalności Twojego podejścia". Świadczyło o tym to, że dalej powoływałeś się ciągle na to logiczne wynikanie, odmawiając rozważania, jakie to też logiczne (!) wynikanie się pojawi, gdy wystartujemy z konkurencyjnych założeń. Skoro odmawiałeś rozważania konkurencyjnych opcji (wszystkie logicznie wynikają ze SWOICH założeń), to ja to uznałem za dogmatyczne podejście.
Być może błędem ogólnym, który świecił na całym tym nieporozumieniem w dyskusji jest utożsamianie przez Ciebie jest logicznego wynikania z uznaniem "jest to prawda pewna i niezaprzeczalna". Tymczasem w logice to tak nie działa, że jak coś wynika logicznie (!) to teza musi być słuszna. Logiczne wynikanie nie jest warunkiem wystarczającym, bo z błędnych przesłanek logiczne wynikanie (!) często wskaże błędną tezę. Ale wynikanie będzie jak najbardziej logiczne!
Logika nie jest władna określać absolutne prawdy - ona jedynie pomaga UNIKNĄĆ NIEKTÓRYCH BŁĘDÓW rozumowania, błędów NIESPOJNOŚCI WEWNĘTRZNEJ.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:16, 02 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5522
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:15, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że jak najbardziej występuje w Biblii element skażenia słabością ludzkiej natury. Nie oznacza to jednak, że tak w ogóle cała Biblia jest skażona. |
Idea skażenia źródła opiera się o to, że cała woda nie jest pitna. Jeżeli źródła biblii są skażone, to tak długo, jak ich kompletnie nie odseparujesz, cała Biblia jest skażona. Życzę powodzenia w określaniu tego, skoro wiemy, że to, co jest dosłownie zapisane jako słowa Boga, uznajesz za skażone słabością ludzkiej natury.
Jak widać metody, które tu opisujesz, są kompletnie bezużyteczne, kiedy mamy do czynienia ze ślepą wiarą religijną. Nie potrafisz, albo nie chcesz, określić skażonego, tak długo jak dotyka to twoich osobistych przekonań i wiary. |
Celowo ten wątek o zasadzie skażonego źródła jest zatytułowany z "za i przeciw". Zdaję sobie sprawę, że sprawa nie jest oczywista, a nawet może często nierozstrzygalna. W życiu praktycznie nigdy nie da się znaleźć źródeł absolutnie czystych, jak też chyba i tak bardzo zatrutych, że żadne "filtrowanie wody" nic tu nie wskóra.
Wg mnie jesteśmy zatem postawieni przed sytuacją, w której MUSIMY SOBIE RADZIĆ ze skażonymi źródłami. I najczęściej robimy to - np. nie dowierzając zwykle do końca wiadomościom medialnym, jednak uznajemy, iż przynajmniej główne podawane fakty i elementarne okoliczności zostały podane jako tako w zgodzie z rzeczywistością.
Zatem zasadę skażonego źródła należałoby chyba przeformułować nie jako mającą postać "zupełnie odrzucam źródło" na postać "nie dowierzam źródłu, czyli nie opieram się tylko na nim, staram się sprawdzać dodatkowo wszystkie informacje z tego źródła pochodzące, a do tego zawsze pozostaje mi jakaś wątpliwość wobec wszystkiego, co źródło przynosi".
Jest zatem aktywna kwestia FILTROWANIA "wody" ze źródła. Musimy tę kwestię wziąć na klatę Nie ma rady...
Oczywiście stopień, tryb, mechanizmy owej filtracji źródła będzie u każdego sprawą indywidualną. Ja np. mocno niedowierzam źródłom, które próbują stosować wobec mnie jakąś formę presji. Presję odbieram jako skażenie intelektualne. Choć chyba są też ludzie, którzy presję na nich wywieraną traktują w dobrej wierze - uznając, iz niezbywalnym aspektem wymiany informacji między ludźmi, jest walka, wywyższanie się, agitacja za swoim. Ja agitację za swoim dopuszczam jedynie w bardzo ściśle obwarowanych proceduralnie formach, a nie jako tryb domyślny. |
Czyli temat nie jest o problemie skażonego źródła, tylko o tym, jak sobie go reacjonalizujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:26, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że jak najbardziej występuje w Biblii element skażenia słabością ludzkiej natury. Nie oznacza to jednak, że tak w ogóle cała Biblia jest skażona. |
Idea skażenia źródła opiera się o to, że cała woda nie jest pitna. Jeżeli źródła biblii są skażone, to tak długo, jak ich kompletnie nie odseparujesz, cała Biblia jest skażona. Życzę powodzenia w określaniu tego, skoro wiemy, że to, co jest dosłownie zapisane jako słowa Boga, uznajesz za skażone słabością ludzkiej natury.
Jak widać metody, które tu opisujesz, są kompletnie bezużyteczne, kiedy mamy do czynienia ze ślepą wiarą religijną. Nie potrafisz, albo nie chcesz, określić skażonego, tak długo jak dotyka to twoich osobistych przekonań i wiary. |
Celowo ten wątek o zasadzie skażonego źródła jest zatytułowany z "za i przeciw". Zdaję sobie sprawę, że sprawa nie jest oczywista, a nawet może często nierozstrzygalna. W życiu praktycznie nigdy nie da się znaleźć źródeł absolutnie czystych, jak też chyba i tak bardzo zatrutych, że żadne "filtrowanie wody" nic tu nie wskóra.
Wg mnie jesteśmy zatem postawieni przed sytuacją, w której MUSIMY SOBIE RADZIĆ ze skażonymi źródłami. I najczęściej robimy to - np. nie dowierzając zwykle do końca wiadomościom medialnym, jednak uznajemy, iż przynajmniej główne podawane fakty i elementarne okoliczności zostały podane jako tako w zgodzie z rzeczywistością.
Zatem zasadę skażonego źródła należałoby chyba przeformułować nie jako mającą postać "zupełnie odrzucam źródło" na postać "nie dowierzam źródłu, czyli nie opieram się tylko na nim, staram się sprawdzać dodatkowo wszystkie informacje z tego źródła pochodzące, a do tego zawsze pozostaje mi jakaś wątpliwość wobec wszystkiego, co źródło przynosi".
Jest zatem aktywna kwestia FILTROWANIA "wody" ze źródła. Musimy tę kwestię wziąć na klatę Nie ma rady...
Oczywiście stopień, tryb, mechanizmy owej filtracji źródła będzie u każdego sprawą indywidualną. Ja np. mocno niedowierzam źródłom, które próbują stosować wobec mnie jakąś formę presji. Presję odbieram jako skażenie intelektualne. Choć chyba są też ludzie, którzy presję na nich wywieraną traktują w dobrej wierze - uznając, iz niezbywalnym aspektem wymiany informacji między ludźmi, jest walka, wywyższanie się, agitacja za swoim. Ja agitację za swoim dopuszczam jedynie w bardzo ściśle obwarowanych proceduralnie formach, a nie jako tryb domyślny. |
Czyli temat nie jest o problemie skażonego źródła, tylko o tym, jak sobie go reacjonalizujemy. |
Temat jest otwarty, ogólny. Jedne pytania znajdą w dyskusji odpowiedź, ale inne pozostaną nierozwiązane. Jak to w dyskusjach...
To, jak sobie racjonalizujemy, wyobrażamy, rozwiązujemy problemy z tym zagadnieniem związane, składa się całościowo na obraz spraw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5522
Przeczytał: 39 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:04, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
|
Temat jest bardzo szczególny. To ma skażone źródło, co ci nie pasuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:08, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie". |
Tu się zablokowaliśmy na dogmatycznym postawieniu przez Ciebie sprawy, że tylko Twój wzorzec interpretacyjny jest "zastosowaniem logiki". |
Podałem argumenty, dlaczego logicznie jest tak, jak napisałem. Tych argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Nawet cię namawiałem, żebyś podał swoją interpretację logiczną. Nie doczekałem się.
Najłatwiej później gadać, że to było "dogmatyczne". |
Nie dostrzegłeś w jakim trybie przyjąłem Twoją "rozpiskę logiczną" - jako efekt WYNIKANIA Z PEWNEGO ZAŁOŻENIA (pamiętasz o jakie założenie chodziło?...)
Bo tak faktycznie jest, iż jeśli teza wynika z założenia, to można mówić tu o "logicznym wynikaniu", ale...
to jest wynikanie logiczne Z TEGO KONKRETNEGO ZAŁOŻENIA. |
W tamtym wątku nieustannie dopytywałem cię, jakie to niby założenia poczyniłem.
Plus namawiałem cię, żebyś zmienił założenia i uzyskał na logicznej rozpisce inny wynik.
Niestety, było to dopytywanie cię o konkret - i skończyło się to jak zwykle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:08, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 11:19, 03 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:24, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Temat jest bardzo szczególny. To ma skażone źródło, co ci nie pasuje? |
Ja tu ROZWAŻAM te zagadnienia, a nie próbuję forsować jedną koncepcję. Moją intencją jest refleksja, wyłonienie za i przeciw zasadzie skażonego źródła, a nie dekretowanie teraz, które źródła są skażone, a które nie.
Trochę widzę tu podobieństw z rozwojem AI.
AI generuje odpowiedzi na zapytania w sposób, którego nie kontrolujemy ścisłymi algorytmami, a więc nie jesteśmy w stanie śledzić potencjalnych błędów działania danego modelu. Możemy ufać modelowi bardziej, bądź mniej, bazując na obserwowanej skłonności do halucynacji, jak i użyteczności generowanych odpowiedzi. Model z dużą ilością halucynacji będzie bliski idei zatrutego źródła. Takiemu źródłu nie będziemy ufać, co będzie zapewne oznaczało, że:
- nie użyjemy jego rozstrzygnięć do zastosowań wymagających dużej pewności - np. tam, gdzie w grę wchodzi bezpieczeństwo
- jeśli nawet użyjemy takiej odpowiedzi do czegoś, to ze świadomością, że trzeba dodatkowo zweryfikować to, co nam AI podała.
Modele z halucynacjami mogą się sprawdzić jako źródło inspiracji, jako może początek do jakiejś burzy mózgów, ale już nie tam, gdzie wymagana jest precyzja i pewność. To też pokazuje, że istnieje pewne płynne spektrum przejścia w zakresie tego, jak byśmy oceniali odpowiedź na stworzone przez nas pytanie. Nie zawsze oczekujemy prostej adekwatności. Wręcz może być tak, iż pewna forma otwartości, czy nawet niejasności odpowiedzi będzie oczekiwanym atrybutem owej odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:25, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Temat jest bardzo szczególny. To ma skażone źródło, co ci nie pasuje? |
Ja tu ROZWAŻAM te zagadnienia, a nie próbuję forsować jedną koncepcję. Moją intencją jest refleksja, wyłonienie za i przeciw zasadzie skażonego źródła, a nie dekretowanie teraz, które źródła są skażone, a które nie.
Trochę widzę tu podobieństw z rozwojem AI.
AI generuje odpowiedzi na zapytania w sposób, którego nie kontrolujemy ścisłymi algorytmami, a więc nie jesteśmy w stanie śledzić potencjalnych błędów działania danego modelu. Możemy ufać modelowi bardziej, bądź mniej, bazując na obserwowanej skłonności do halucynacji, jak i użyteczności generowanych odpowiedzi. Model z dużą ilością halucynacji będzie bliski idei zatrutego źródła. Takiemu źródłu nie będziemy ufać, co będzie zapewne oznaczało, że:
- nie użyjemy jego rozstrzygnięć do zastosowań wymagających dużej pewności - np. tam, gdzie w grę wchodzi bezpieczeństwo
- jeśli nawet użyjemy takiej odpowiedzi do czegoś, to ze świadomością, że trzeba dodatkowo zweryfikować to, co nam AI podała.
Modele z halucynacjami mogą się sprawdzić jako źródło inspiracji, jako może początek do jakiejś burzy mózgów, ale już nie tam, gdzie wymagana jest precyzja i pewność. To też pokazuje, że istnieje pewne płynne spektrum przejścia w zakresie tego, jak byśmy oceniali odpowiedź na stworzone przez nas pytanie. Nie zawsze oczekujemy prostej adekwatności. Wręcz może być tak, iż pewna forma otwartości, czy nawet niejasności odpowiedzi będzie oczekiwanym atrybutem owej odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:51, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie". |
Tu się zablokowaliśmy na dogmatycznym postawieniu przez Ciebie sprawy, że tylko Twój wzorzec interpretacyjny jest "zastosowaniem logiki". |
Podałem argumenty, dlaczego logicznie jest tak, jak napisałem. Tych argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Nawet cię namawiałem, żebyś podał swoją interpretację logiczną. Nie doczekałem się.
Najłatwiej później gadać, że to było "dogmatyczne". |
Nie dostrzegłeś w jakim trybie przyjąłem Twoją "rozpiskę logiczną" - jako efekt WYNIKANIA Z PEWNEGO ZAŁOŻENIA (pamiętasz o jakie założenie chodziło?...)
Bo tak faktycznie jest, iż jeśli teza wynika z założenia, to można mówić tu o "logicznym wynikaniu", ale...
to jest wynikanie logiczne Z TEGO KONKRETNEGO ZAŁOŻENIA. |
W tamtym wątku nieustannie dopytywałem cię, jakie to niby założenia poczyniłem.
Plus namawiałem cię, żebyś zmienił założenia i uzyskał na logicznej rozpisce inny wynik.
Niestety, było to dopytywanie cię o konkret - i skończyło się to jak zwykle. |
Wyjaśniłem to wcześniej, ale może tu nowymi słowami rzecz ujmę. Twoim założeniem w uznaniu, iż odpowiedź "nie" na pytanie "czy przestałeś już bić swoją żonę?" poprawnie opisuje przypadek osoby, która nigdy żony nie biła, jest UMOWA (niejawna, niepisana), że owo "nie" dotyczy nie kwestii zaprzestawania czegoś (czyli nie zawiera obowiązkowego uznania, iż JEST CO zaprzestawać), lecz dotyczy (albo przynajmniej TAKŻE dotyczy) zanegowania całego postawienia sprawy przez pytającego.
Przyjmując takie właśnie założenie DUALNEJ interpretacji, można uznać, iż odpowiedź "nie" na powyższe pytanie mieści się w ramach logiki.
Ja uważam takie dualne traktowanie zagadnienia za niezręczne, potencjalnie MYLNIE KOMUNIKUJĄCE o intencjach i okolicznościach. Dlatego chciałem do rozważań dorzucić aspekt komunikacji, czyli jednak wzięcia pod uwagę tego, iż przynajmniej część odbiorców zinterpretuje owo "nie" na ww pytanie jako przyznanie się odpowiadającego do bicia żony w przeszłości. I mi akurat ta okoliczność przemawia z tym, aby w tej sytuacji raczej unikać takiego stawiania spraw, w którym pojawia się niejasność, kontrowersja, czy owo "nie" dotyczy negacji postawienia sprawy, czy faktu zaprzestawania bicia z domyślnym zaakceptowaniem tej sugestii, że bicie w przeszłości występowało. Mi akurat to PRZESZKADZA. Co z reszta samo w sobie też jest założeniem. Ja tu zatem jawnie przyznaję, iż PRZYJĄŁEM ZAŁOŻENIE, iż tworzenie niejasnych interpretacyjnie konstrukcji logicznych jest na tyle negatywną cechą komunikowania się, że lepszym wyborem będzie unikanie takich rozwiązań.
Ty może ŚWIADOMIE odpowiadającego mojemu założenia nie poczyniłeś, tylko po prostu POTRAKTOWAŁEŚ SPRAWY TAK, JAKBY BYŁO ONO SŁUSZNE. Nie zadawałeś sobie pytania o alternatywy, nie modelowałeś głębiej tego, skąd bierze się Twoje uznanie, iż odpowiedź "nie" pasuje jako dobrze opisująca ów kontrowersyjny przypadek, gdy bicia nigdy nie było. Ale dla mnie FUNKCJONALNIE sprawa wygląda tak (jest nieodróżnialna w tym, jak ją traktujemy), jakbyś tę mentalną wycieczkę w stronę uświadomienia sobie podstaw swoich uznań zrobił. I jakby efektem tej wycieczki było już świadome określenie się po stronie uznania: nie przeszkadza mi potencjalnie błędne zinterpretowanie odpowiedzi "nie", bo przecież ja się skupiam tylko na tym przypadku, gdy owa odpowiedź odnosi się do całej konstrukcji. To, że owa reszta potencjalnych interpretacji Cię nie obchodzi, że traktujesz tamte kontrowersje jako nieistotne, jest jednak formalnie jakimś rodzajem decyzji, której zasadności trudno jest jednoznacznie dowieść (a przynajmniej ścisłego dowodu nie przedstawiono, tylko co najwyżej luźne "estetyczne" przekonania). Zatem ja traktuję całe Twoje stanowisko jako przyjęcie powyższego założenia - choć przyjęcie go nieświadomie, niejawnie, uznaniem "tak to jest".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:51, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | W kwestii logiki nie ma już interpretacji - a logicznej rozpiski już nie kwestionowałeś.
Należałoby więc najpierw zamknąć temat podejścia logicznego, a następnie zastanowić się, jakie błędy mogą czynić ludzie w rozumowaniu: w tamtym przypadku chodziło o bycie ślepym na drugą logiczną alternatywę przy odpowiedzi "nie". |
Tu się zablokowaliśmy na dogmatycznym postawieniu przez Ciebie sprawy, że tylko Twój wzorzec interpretacyjny jest "zastosowaniem logiki". |
Podałem argumenty, dlaczego logicznie jest tak, jak napisałem. Tych argumentów NIE RUSZYŁEŚ. Nawet cię namawiałem, żebyś podał swoją interpretację logiczną. Nie doczekałem się.
Najłatwiej później gadać, że to było "dogmatyczne". |
Nie dostrzegłeś w jakim trybie przyjąłem Twoją "rozpiskę logiczną" - jako efekt WYNIKANIA Z PEWNEGO ZAŁOŻENIA (pamiętasz o jakie założenie chodziło?...)
Bo tak faktycznie jest, iż jeśli teza wynika z założenia, to można mówić tu o "logicznym wynikaniu", ale...
to jest wynikanie logiczne Z TEGO KONKRETNEGO ZAŁOŻENIA. |
W tamtym wątku nieustannie dopytywałem cię, jakie to niby założenia poczyniłem.
Plus namawiałem cię, żebyś zmienił założenia i uzyskał na logicznej rozpisce inny wynik.
Niestety, było to dopytywanie cię o konkret - i skończyło się to jak zwykle. |
Wyjaśniłem to wcześniej, ale może tu nowymi słowami rzecz ujmę. Twoim założeniem w uznaniu, iż odpowiedź "nie" na pytanie "czy przestałeś już bić swoją żonę?" poprawnie opisuje przypadek osoby, która nigdy żony nie biła, jest UMOWA (niejawna, niepisana), że owo "nie" dotyczy nie kwestii zaprzestawania czegoś (czyli nie zawiera obowiązkowego uznania, iż JEST CO zaprzestawać), lecz dotyczy (albo przynajmniej TAKŻE dotyczy) zanegowania całego postawienia sprawy przez pytającego.
Przyjmując takie właśnie założenie DUALNEJ interpretacji, można uznać, iż odpowiedź "nie" na powyższe pytanie mieści się w ramach logiki.
Ja uważam takie dualne traktowanie zagadnienia za niezręczne, potencjalnie MYLNIE KOMUNIKUJĄCE o intencjach i okolicznościach. Dlatego chciałem do rozważań dorzucić aspekt komunikacji, czyli jednak wzięcia pod uwagę tego, iż przynajmniej część odbiorców zinterpretuje owo "nie" na ww pytanie jako przyznanie się odpowiadającego do bicia żony w przeszłości. I mi akurat ta okoliczność przemawia z tym, aby w tej sytuacji raczej unikać takiego stawiania spraw, w którym pojawia się niejasność, kontrowersja, czy owo "nie" dotyczy negacji postawienia sprawy, czy faktu zaprzestawania bicia z domyślnym zaakceptowaniem tej sugestii, że bicie w przeszłości występowało. Mi akurat to PRZESZKADZA. Co z reszta samo w sobie też jest założeniem. Ja tu zatem jawnie przyznaję, iż PRZYJĄŁEM ZAŁOŻENIE, iż tworzenie niejasnych interpretacyjnie konstrukcji logicznych jest na tyle negatywną cechą komunikowania się, że lepszym wyborem będzie unikanie takich rozwiązań.
Ty może ŚWIADOMIE odpowiadającego mojemu założenia nie poczyniłeś, tylko po prostu POTRAKTOWAŁEŚ SPRAWY TAK, JAKBY BYŁO ONO SŁUSZNE. Nie zadawałeś sobie pytania o alternatywy, nie modelowałeś głębiej tego, skąd bierze się Twoje uznanie, iż odpowiedź "nie" pasuje jako dobrze opisująca ów kontrowersyjny przypadek, gdy bicia nigdy nie było. Ale dla mnie FUNKCJONALNIE sprawa wygląda tak (jest nieodróżnialna w tym, jak ją traktujemy), jakbyś tę mentalną wycieczkę w stronę uświadomienia sobie podstaw swoich uznań zrobił. I jakby efektem tej wycieczki było już świadome określenie się po stronie uznania: nie przeszkadza mi potencjalnie błędne zinterpretowanie odpowiedzi "nie", bo przecież ja się skupiam tylko na tym przypadku, gdy owa odpowiedź odnosi się do całej konstrukcji. To, że owa reszta potencjalnych interpretacji Cię nie obchodzi, że traktujesz tamte kontrowersje jako nieistotne, jest jednak formalnie jakimś rodzajem decyzji, której zasadności trudno jest jednoznacznie dowieść (a przynajmniej ścisłego dowodu nie przedstawiono, tylko co najwyżej luźne "estetyczne" przekonania). Zatem ja traktuję całe Twoje stanowisko jako przyjęcie powyższego założenia - choć przyjęcie go nieświadomie, niejawnie, uznaniem "tak to jest".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:42, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | W tamtym wątku nieustannie dopytywałem cię, jakie to niby założenia poczyniłem.
Plus namawiałem cię, żebyś zmienił założenia i uzyskał na logicznej rozpisce inny wynik.
Niestety, było to dopytywanie cię o konkret - i skończyło się to jak zwykle. |
Wyjaśniłem to wcześniej, ale może tu nowymi słowami rzecz ujmę. Twoim założeniem w uznaniu, iż odpowiedź "nie" na pytanie "czy przestałeś już bić swoją żonę?" poprawnie opisuje przypadek osoby, która nigdy żony nie biła, jest UMOWA (niejawna, niepisana), że owo "nie" dotyczy nie kwestii zaprzestawania czegoś (czyli nie zawiera obowiązkowego uznania, iż JEST CO zaprzestawać), lecz dotyczy (albo przynajmniej TAKŻE dotyczy) zanegowania całego postawienia sprawy przez pytającego. |
Dwa błędy:
1. "Nie" może dotyczyć kwestii zaprzestawania czegoś pomimo braku rzekomo obowiązkowego uznania, iż jest co zaprzestawać. Bo jeżeli nie ma czego zaprzestawać, to równie dobrze można tego nie zaprzestawać (a wręcz jest to jedyna możliwość w tym przypadku).
2. Nie zakładałem żadnej umowy, iż owo "nie" nie dotyczy kwestii zaprzestawania czegoś, a dotyczy zanegowania postawienia sprawy przez pytającego. Wielokrotnie wręcz podkreślałem, że pytanie jest jak najbardziej na miejscu i można na to pytanie bez problemu odpowiedzieć.
Podsumowując - nie kłam, tudzież naucz się rozumieć, co czytasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:05, 03 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | W tamtym wątku nieustannie dopytywałem cię, jakie to niby założenia poczyniłem.
Plus namawiałem cię, żebyś zmienił założenia i uzyskał na logicznej rozpisce inny wynik.
Niestety, było to dopytywanie cię o konkret - i skończyło się to jak zwykle. |
Wyjaśniłem to wcześniej, ale może tu nowymi słowami rzecz ujmę. Twoim założeniem w uznaniu, iż odpowiedź "nie" na pytanie "czy przestałeś już bić swoją żonę?" poprawnie opisuje przypadek osoby, która nigdy żony nie biła, jest UMOWA (niejawna, niepisana), że owo "nie" dotyczy nie kwestii zaprzestawania czegoś (czyli nie zawiera obowiązkowego uznania, iż JEST CO zaprzestawać), lecz dotyczy (albo przynajmniej TAKŻE dotyczy) zanegowania całego postawienia sprawy przez pytającego. |
Dwa błędy:
1. "Nie" może dotyczyć kwestii zaprzestawania czegoś pomimo braku rzekomo obowiązkowego uznania, iż jest co zaprzestawać. Bo jeżeli nie ma czego zaprzestawać, to równie dobrze można tego nie zaprzestawać (a wręcz jest to jedyna możliwość w tym przypadku).
2. Nie zakładałem żadnej umowy, iż owo "nie" nie dotyczy kwestii zaprzestawania czegoś, a dotyczy zanegowania postawienia sprawy przez pytającego. Wielokrotnie wręcz podkreślałem, że pytanie jest jak najbardziej na miejscu i można na to pytanie bez problemu odpowiedzieć.
Podsumowując - nie kłam, tudzież naucz się rozumieć, co czytasz. |
Nie kłamię, tylko Ci przedstawiam JAK ROZUMIEM - JAK ODCZYTUJĘ Twoje sugestie. Alternatywą tu byłoby zaprzestanie odczytywania Twoich sugestii, co by automatycznie odebrało sens komunikowaniu się z Tobą.
Nie twierdzę, że "zakładałeś umowę". Moje tamto sformułowanie było próba (może nieidealną, może zbyt skrótowo zasugerowaną) przekazania Ci myśli, że:
- to jak traktujemy znaczenie zaprzeczenia przestawania czegoś ostatecznie powinno przyjąć postać umowy językowej. Ty się może i nie chcesz umawiać, bo zwykle przyjmujesz własny punkt widzenia jako absolutny, więc stawiasz sprawy tak, ze to druga strona ma się do Ciebie dostosowywać i kropka. Ale już tak ogólniej na sprawę dogadywania znaczeń patrząc, czyli w układzie, w którym nikt nie zamierza być tym dyskusyjnym despotą, byłaby równość, co dalej też oznacza, iż dopiero zgoda - umowa - wzajemne uznanie stanowisk byłoby tym rozstrzygnięciem, o które chodzi.
Tu znowu W MOIM JĘZYKU (nie "kłamię" tutaj, że Ty wiesz, o co chodzi, gdy piszę, że kwestie sporne się dogaduje, tylko przedstawiam opis swoim rozumieniem Twojej postawy) opisywane byłoby Twoje podejście jako przykład despotycznego potraktowania dyskusji - jako napieranie (personalne, np. oskarżeniami o kłamstwo), przypisywanie win etc. Gdyby odfiltrować jednak ten aspekt personalny, pragnienie dominacji, wymuszania uznania czegoś na oponencie, pojawiłaby się opcja, w której obie strony dążą zgodnie do jakiejś formy właśnie UZODNIENIA (umowa), jak byliby w stanie w uczciwości z sobą potraktować znaczenia słów, aby samemu nie czuć się pokrzywdzonym, zdominowanym, a jednocześnie też, aby być blisko tego, o czym myśli oponent. Wiem, że dla osób przyzwyczajonych przez lata do tego, że w dyskusji obowiązkowo trzeba wygrać, oponentowi pokazać swoją lepszość, i dominację takie dążenie do dogadania się i umówienia będzie pewnie początkowo jawiło się jako dziwactwo, coś nienaturalnego. Ale tak to już jest, że człowiek rozumuje tym zbiorem nawyków mentalnych, jakich się przez życie dorobił, a daleko mu do zaawansowanej wolności postrzegania.
Co do punktu 1, to się zgodzę, że "nie" MOŻE (!) dotyczyć tego, o czym pisałeś. I ja to uznaję. Ale owo "może" jednocześnie jest tym, o czym pisze - bo jest "może, czyli NIE MUSI", czyli to też oznacza, iż WYSTĘPUJE ALTERNATYWA, czyli dalej jest wybór pomiędzy tym, co wskazane, a ową alternatywą, co dalej oznacza, iż przyjęcie jednej z tych opcji dokona się mechanizmem myślowym ZAKŁADANIA, a uzgodnienie między dyskutantami, iż obaj akceptują takie podejście będzie UMOWĄ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:41, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dwa błędy:
1. "Nie" może dotyczyć kwestii zaprzestawania czegoś pomimo braku rzekomo obowiązkowego uznania, iż jest co zaprzestawać. Bo jeżeli nie ma czego zaprzestawać, to równie dobrze można tego nie zaprzestawać (a wręcz jest to jedyna możliwość w tym przypadku).
2. Nie zakładałem żadnej umowy, iż owo "nie" nie dotyczy kwestii zaprzestawania czegoś, a dotyczy zanegowania postawienia sprawy przez pytającego. Wielokrotnie wręcz podkreślałem, że pytanie jest jak najbardziej na miejscu i można na to pytanie bez problemu odpowiedzieć.
Podsumowując - nie kłam, tudzież naucz się rozumieć, co czytasz. |
Nie kłamię, tylko Ci przedstawiam JAK ROZUMIEM - JAK ODCZYTUJĘ Twoje sugestie. Alternatywą tu byłoby zaprzestanie odczytywania Twoich sugestii, co by automatycznie odebrało sens komunikowaniu się z Tobą. |
Jest dokładnie na odwrót - tak te sugestie odczytujesz, że czytasz co innego, niż przekazuję. Po prostu nie czytaj sugestii, nie domyślaj się, nie kombinuj - czytaj treść.
Nawet w tamtym wątku ci zarzucałem, że rozumiesz wiele rzeczy na opak.
Tak czy owak - masz sprostowanie w dwóch punktach wyżej. Sprostowanie nie tego, co napisałem lecz tego, co w jakiś pokrętny sposób zrozumiałeś - nie bardzo wiadomo, na podstawie których moich słów.
| Cytat: | | to jak traktujemy znaczenie zaprzeczenia przestawania czegoś ostatecznie powinno przyjąć postać umowy językowej. Ty się może i nie chcesz umawiać, bo zwykle przyjmujesz własny punkt widzenia jako absolutny, więc stawiasz sprawy tak, ze to druga strona ma się do Ciebie dostosowywać i kropka. |
Nie ma nic o dostosowywaniu się - znowu coś zmyślasz.
Przedstawiłem logiczny punkt widzenia bez jakichkolwiek założeń czy interpretacji. Jeżeli uznajesz, że są tam jakieś założenia lub interpretacje, to je wskaż - dopytywałem cię zresztą o to wiele razy ze skutkiem oczywistym.
Również namawiałem cię - jeżeli byś uznał, że moje przedstawienie algorytmu bez założeń daje różne wyniki - byś te wyniki wyliczył. Ze skutkiem równie oczywistym.
| Cytat: | | Co do punktu 1, to się zgodzę, że "nie" MOŻE (!) dotyczyć tego, o czym pisałeś. I ja to uznaję. Ale owo "może" jednocześnie jest tym, o czym pisze - bo jest "może, czyli NIE MUSI", czyli to też oznacza, iż WYSTĘPUJE ALTERNATYWA, czyli dalej jest wybór pomiędzy tym, co wskazane, a ową alternatywą, co dalej oznacza, iż przyjęcie jednej z tych opcji dokona się mechanizmem myślowym ZAKŁADANIA, a uzgodnienie między dyskutantami, iż obaj akceptują takie podejście będzie UMOWĄ. |
Tobie już całkiem peron odjechał.
Właśnie w tamtym wątku tłumaczę, że są DWIE alternatywy. Ale to nie znaczy, że sobie wybierasz, która jest prawdziwa (co wy, teiści, macie z tym wybieraniem?). Oznacza to, że jest prawdziwa jedna lub druga a nie tylko jedna zgodnie z jakąś "umową" z dupy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:23, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Dwa błędy:
1. "Nie" może dotyczyć kwestii zaprzestawania czegoś pomimo braku rzekomo obowiązkowego uznania, iż jest co zaprzestawać. Bo jeżeli nie ma czego zaprzestawać, to równie dobrze można tego nie zaprzestawać (a wręcz jest to jedyna możliwość w tym przypadku).
2. Nie zakładałem żadnej umowy, iż owo "nie" nie dotyczy kwestii zaprzestawania czegoś, a dotyczy zanegowania postawienia sprawy przez pytającego. Wielokrotnie wręcz podkreślałem, że pytanie jest jak najbardziej na miejscu i można na to pytanie bez problemu odpowiedzieć.
Podsumowując - nie kłam, tudzież naucz się rozumieć, co czytasz. |
Nie kłamię, tylko Ci przedstawiam JAK ROZUMIEM - JAK ODCZYTUJĘ Twoje sugestie. Alternatywą tu byłoby zaprzestanie odczytywania Twoich sugestii, co by automatycznie odebrało sens komunikowaniu się z Tobą. |
Jest dokładnie na odwrót - tak te sugestie odczytujesz, że czytasz co innego, niż przekazuję. Po prostu nie czytaj sugestii, nie domyślaj się, nie kombinuj - czytaj treść. |
Czyli mam czytać to, co piszesz, nie poszukując w swoim umyśle ŻADNYCH ZNACZEŃ dla tego, co napisałeś?... 
Dla mnie bowiem interpretacja to nic innego, jak przekładanie liter tekstu na znaczenia, do których potem można się odnosić myślowo.
Cóż, mogę... To da się zrobić na tej zasadzie, że oczekujesz ode mnie zrównania swojego przekazu funkcjonalnie z tekstem pisanym mi po chińsku (nie znam kompletnie tego języka). Nie pozostaje wtedy nic innego jak podziękować Ci za dyskusję, bo ona do niczego w takim układzie nie prowadzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:41, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Otóż to - masz nie doszukiwać się znaczeń w czymkolwiek umyśle.
Zupełnie ci to nie wychodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22947
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:55, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Otóż to - masz nie doszukiwać się znaczeń w czymkolwiek umyśle.
Zupełnie ci to nie wychodzi. |
Chyba masz rację.
Poza tym jeśli coś nawet wychodzi to ginie w potoku słów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:15, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Otóż to - masz nie doszukiwać się znaczeń w czymkolwiek umyśle.
Zupełnie ci to nie wychodzi. |
Czyli stawiasz mi warunek, abym przestał rozumieć to, co piszesz. Nie będę się Tobie sprzeciwiał, a że jedynym sposobem, w jaki mogę Twój warunek spełnić, jest zaniechanie dyskutowania z Tobą, to tak właśnie uczynię. Dziękuję za dotychczasowe dyskusje. 
Gdybyś kiedyś zrezygnował z tego, blokującego totalnie moją aktywność intelektualną w kontakcie z Tobą warunku, to daj znać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:18, 04 Paź 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:43, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Otóż to - masz nie doszukiwać się znaczeń w czymkolwiek umyśle.
Zupełnie ci to nie wychodzi. |
Czyli stawiasz mi warunek, abym przestał rozumieć to, co piszesz. |
Jak zwykle wszystko pojąłeś na opak.
Właśnie zależy mi na tym, żebyś rozumiał, co czytasz. Ale ty - zamiast rozumieć - "doszukujesz się znaczeń". Sam widzisz na wielu przykładach, że 90% dyskusji z tobą to walka o to, byś dyskutował z tym, co dyskutant twierdzi - a nie z tym, co sobie uroiłeś, że twierdzi.
Czego doskonałym przykładem jest właśnie wątek o zaprzeczeniu zaprzestania bicia żony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:52, 04 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Otóż to - masz nie doszukiwać się znaczeń w czymkolwiek umyśle.
Zupełnie ci to nie wychodzi. |
Czyli stawiasz mi warunek, abym przestał rozumieć to, co piszesz. |
Jak zwykle wszystko pojąłeś na opak.
Właśnie zależy mi na tym, żebyś rozumiał, co czytasz. Ale ty - zamiast rozumieć - "doszukujesz się znaczeń". Sam widzisz na wielu przykładach, że 90% dyskusji z tobą to walka o to, byś dyskutował z tym, co dyskutant twierdzi - a nie z tym, co sobie uroiłeś, że twierdzi.
Czego doskonałym przykładem jest właśnie wątek o zaprzeczeniu zaprzestania bicia żony. |
Nie zinterpretuję tego (przynajmniej na forum, bo na swój użytek już to zrobiłem, czyli mam swoje zdanie na ww. temat), dając wynikowi tej interpretacji wyraz swoją wypowiedzią.
A tak na marginesie, do innych czytających dodam deklarację: MOJE TEKSTY są przeznaczone do przeczytania ze zrozumieniem, czyli do interpretowania ich.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:55, 04 Paź 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15168
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:16, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Otóż to - masz nie doszukiwać się znaczeń w czymkolwiek umyśle.
Zupełnie ci to nie wychodzi. |
Czyli stawiasz mi warunek, abym przestał rozumieć to, co piszesz. |
Jak zwykle wszystko pojąłeś na opak.
Właśnie zależy mi na tym, żebyś rozumiał, co czytasz. Ale ty - zamiast rozumieć - "doszukujesz się znaczeń". Sam widzisz na wielu przykładach, że 90% dyskusji z tobą to walka o to, byś dyskutował z tym, co dyskutant twierdzi - a nie z tym, co sobie uroiłeś, że twierdzi.
Czego doskonałym przykładem jest właśnie wątek o zaprzeczeniu zaprzestania bicia żony. |
Nie zinterpretuję tego (przynajmniej na forum, bo na swój użytek już to zrobiłem, czyli mam swoje zdanie na ww. temat), dając wynikowi tej interpretacji wyraz swoją wypowiedzią.
A tak na marginesie, do innych czytających dodam deklarację: MOJE TEKSTY są przeznaczone do przeczytania ze zrozumieniem, czyli do interpretowania ich. |
I to jest właśnie tragedia z tobą związana : coś zinterpretujesz i tego się trzymasz. Mimo że są inne możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33040
Przeczytał: 58 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:39, 05 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A tak na marginesie, do innych czytających dodam deklarację: MOJE TEKSTY są przeznaczone do przeczytania ze zrozumieniem, czyli do interpretowania ich. |
Deklaruję, że nigdy nie zamierzam mieć pretensji do kogoś, kto zinterpretuje sobie moje teksty nawet najbardziej po swojemu, nie bacząc na moje intencje. Także z życzliwością i wdzięcznością potraktuję krytyczne spojrzenie na to, co piszę (może z wyjątkiem jawnie złej woli w tej krytyce).
Cudze spojrzenie, odrębne od mojego na moje tłumaczenia jest dla mnie korzyścią z kilku powodów:
- pozwala mi dostrzegać aspekty, które mogłem przeoczyć
- informuje mnie, czy jestem dobrze rozumiany, a w razie czego może mnie skłonić do sprostowania mniej udanego przedstawienia spraw z mojej strony.
- sprawia, że dyskusja jest żywa, energetyczna
- daje mi okazję wykazania swojej otwartości, tego że nie jestem jakimś doktrynerem, czy innym apodyktycznym dyskutantem, żądającym od odbiorców (nie wiadomo na jakiej zasadzie powstałego) absolutnego zrozumienia, o co mi chodzi z czasem dość niejasnych sformułowań. Daje mi szansę okazanie mojej elastyczności rozumowania, reagowania na cudze uwagi, daje też szansę na udowodnienie, że UMIEM BRONIĆ SWOJEJ KONCPECJI AKTYWNIE, bazując na zarzutach, a nie tylko bezradnie się żalić "to ja nie to mówiłem, nie tak chciałem, nie o to mi chodziło, a wy źli jesteście, bo nie rozumiecie mnie...  ".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
