 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 7:35, 11 Maj 2006 Temat postu: Z psychologii niepełnosprawności. |
|
|
Na prośbę wuja przeklejam ypwoiedzi z tego wątku http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=510&start=390 aby założyć nowy temat.
| neko napisał: | | Radoslaw napisał: | | Neko zrozum ludzkim i rodzicielski obowiązkiem jest przyjac takie dziecko, sczególnie wtedy kiedy wierz w Boga i jego opatrznośc. Jak pisał Ks. Marek istnienie jest pierwszym darem, pierwszą transcendentalną wartością. Jeśli potem będzie miało takie dziecko trudne życi3e, nawet bardzo trudne życie, to juz wina ludzi a noe Boga czy jego! A my zbyt często zapominamy, ze chrześćjanstwo ma absolutny nakaz bycia dobrym dla innych werw niektórym dl aktórych wystarcza obojetniośc, własne psrawy, tolerancja... . No i niestety jeśli zaczniemy relatywizować życie konsekwentnie do jego jakości to owszem medal na paraolimpiadzie w porównaniu z olimpijskim jest nic nie wart. A to co piszesz to jest niekoneskwentne, romantyzujace pięknoduchiostwo, rodzaj takze zakłamania. Konsekwentne twierdzenie, ze istnienie życioa ma być uzależnione od jakości prowadzi do kryzysu demograficznego gdyz nigdy ni ebedzie rodzic pewny i ciągl ebedzie przekładał rodzenie potomstwa, ale to osobny temat. Ale przede wszystkim prowadzi to do chorej etyki, którą krytykował Nietzsche. |
Przykro mi, Radosławie, ale nie widzę, dlaczego miałoby to być obowiązkiem, ani ludzkim, ani rodzicielskim. Przeciwnie, uważam, że jest sporo przypadków, kiedy nikt nie może żądać od rodziców (a zwłaszcza od kobiety) przyjęcia dziecka; informacja o tym, że płód jest ciężko uszkodzony jest tylko jednym z nich.
Być może, że, jak pisze ks. Marek, istnienie jest pierwszym darem etc. Ale obawiam się, że łatwo Ci „trudne lub bardzo trudne życie” jakiegoś człowieka uznać za winę ludzi i przejść nad tym do porządku, bo jakość Twojego własnego życia – jak i wszystkich innych na tym forum - nie jest zła. Być może miałbyś inne zdanie na ten temat, gdyby to Twoje życie miało polegać na patrzeniu latami w sufit w jakimś przytułku, albo na odczuwaniu głodu, strachu, niedostatku i upokorzeń jako piątemu czy ósmemu dziecku w patologicznej zdegenerowanej rodzinie, w ktorej jest tylko wielka bieda, alkoholizm i przemoc.
Nie wiem, dlaczego medal na paraolimpiadzie w porównaniu z olimpijskim ma być nic nie wart. Czy chodzi o to, że olimpiada przynosi mediom więcej pieniędzy, niż paraolimpiada? Ale jeśli tak, to nic niewarte jest też zajęcie pierwszego miejsca na ogólnokrajowej olimpiadzie polonistycznej, a nawet, podejrzewam, w konkursie chopinowskim. Tylko że wydawało mi się, że mówimy o innych kryteriach.
Nie wiem też, dlaczego to, co piszę ma być niekoneskwentnym, romantyzujacym pięknoduchostwem, rodzajem zakłamania. Nie widzę tego.
I jeszcze mały offtop na temat kryzysu demogradicznego, o którym wspominasz: Ogromna płodność natury (a w niej człowieka) bierze się głównie stąd, że w naturze panuje również wielka śmiertelność. Płodność musi tę śmiertelność jakoś wyrównywać, żeby gatunek nie zaniknął. Również wśród ludzi posiadanie licznego potomstwa było jeszcze sto lat temu pożądane, z tego samego powodu. Obecnie śmiertelność dzieci spadła w krajach rozwiniętych niemal do zera, a płodność pozostała na tym samym poziomie. Dlatego ludzie muszą się przed tą płodnością skutecznie bronić, bo do kryzysu demograficznego doprowadziłaby właśnie promowana przez Kościół ciągła „gotowość na przyjęcie nowego życia”. W tym, że ludzie odkładają rodzenie potomstwa na później, na czas kiedy materialnie i psychicznie będą na nie gotowi, tez nie widzę nic złego. (To jest komentarz do Twojego zdania: „Konsekwentne twierdzenie, ze istnienie życie ma być uzależnione od jakości prowadzi do kryzysu demograficznego”, ktory nie ma nic wspolnego z tematem aborcji.) |
Radek odpowiedział
| Radek napisał: | Można rządać od człowieka i nie trzeba być wierzącym. Świetny przykład to Camus, który faktycznie głosił postawę, przyjmowania cierpienia i pokonywania go. (I trzeba jeszcze ozeznac co to znaczy "ciężko uszkodzony", bo w jednym przypadku bedzie niepełnosprawnosć z która można żyć, w drugim martwe dziecko w wyniku czego aborja byłaby formalnoscia, i trzeci przypadek gdy na dziecku w ciąży da sie wykonac koniecznną operacje i wadę usunać). Istnienie ejst pierwszym darem, i swiadczą o tym często ludzie którzy przeżyli sytuacje skrajne, potrzeba przetrwania to jeden z posdstawowych instynktów. A teraz dowód na to, że jesli pierwdszy człon twego rozumowania jest poprawny, to ni e jest drugi. Załóżmy, że jest rodzic i ma się mu urodzić niepełnosprawne dziecko. Twoja myśl, ze może bedzie miał trudniej i gorzej można przedstawic tak: chciałbym aby mój sym zdobył medal n a olimpiadzie, zawsze o tym marzyłem. Ale jesli urodzi się niepełnosprawny zdobedzie copnajwyzej madal na praolimpuiadzie, nie bedzie to tak dostrzeżone przez media... . Czyli zobacz dla niego paraolpiada jest gorsza od olimpiady. Rodzic wyznajacy wuizm odesłałby dziecko do "poczekalni". Ale nasz nie poczekał, przyjął je Po latach syn zdobywa medal na paraolimpiadzie. Teraz ojciec uważa, ze paraolimpiada jest tyle samo warta co olimpiada, albo i bardziej. Z psychologicznego i życiowego punktu widzenia jest to zrozumiałe i na pewno czesto tak bywa. Ale na litosć nie można wtłaczać do swiattopohglądu dwóch sprzecznych zdań 1) paraolimpiada hjest gorsza od olimpiady, 2) jest tyle samo warta. Taki brak logiki uprzedmiatawia problem niepełnosprawnosci dziecka, niepełnosprawność ustawia się wberw nawet logice tak jak sie chce. Co wiecej można jeszcze pisać o tym, że właśnie myslenie poczatkowe rodzica, może przynieść fatalne skutki, jesli występuje w swej masie ponieważ utrwala stereotypy, daje przyzwolenie na ustawianie niepelnosprawnych. Niepełnosprawny albo będzie się przybliżał do iscie platońskiego swiata form w postaci pełnosprawnosci (którego raczej nigdy nie osiagnie), albo bedzie traktowany jako całkiem przegrany i tak dalej... . Będzie powodować kompleksy, zaburzenia psychiczne, poczucie presji, nie mówiąć o odczuwaniu braku akceptacji (co sdziecko czuje juz w okresie płodowym)... . Jeśli zaś chodzi o matkę to uważam, ze wiele problemów by znikneło gdyby powstały dobre systemy adopcyjkne a kobiety nie wstydzziłys ie z przyczyn spoęłcznych urodzić dziecko i oddać do adopcji.
Oraz: Neko w kwestii płodności masz rację, obecnie, na dłuzszą metę spada ona tam gdzie poprawiaja sie warunki cywilizacyjne. Wiem, ze teraz to co napiszę to pieśń dlaekiej przyszłosci ale może nadejsc taki dzień gdy większość ludzi bedzie żyć w dobrobycie i na skutek tego gwałtownie spadnie liczba urodzin. Oby ludzkość nie obudziła się z reką w nocniku jako wymierajacy gatunek, z ubożoną pulą genów. D;llatego juz teraz należy dbać o równowage demograficzną. Można też kryzysy demograficzne które opowstają w wyskokorozwinietych społęczeństwach traktować jako swoisty wentyl bezpieczeństwa, który sprawia, że miedzy innymi na skutek problemów z systemem zdrowotnym i emerytalnym, wysokim socjałem warunki życia sie obniżają i i ludzkość dzięki temu zyskuje nowe siły aby pójść na przód.
Wuj twierdzi, że to on wybrał kościół, że o wszystkim rozstrzyga w swym sumieniu w kwestiach etycznych. Ale bolesna prawda jest trochę inna. Wuj zmienił swego czasu poglądy na skutek bliskiego spotkania z kotem. Zapewne przed nim nie wyobrażał sobie aby po czyms takim mógł uwierzyć w Boga, nie dostrzega takze, ze to on uległ Bogu a nie na odwrót. (przynajmniej mam takie wrażenie teraz). Zapewne nawet jego charakter ani umysłoośc specjalnie się pod pływem spotkania nie zmieniła.I nie zauważył, ze takie spotkania z kotem, w mniejszych czy większych sprawach zachodzi kazdego dnia, w kazdej chwili, wiele razy wśró wielu ludzi. Ja to nazywam przekroczeniem formy. Trezba zrozumieć i wyciagnać wszystkie konsekwencje z teggo fakktu, czeo wuj jak się zdaje nie zroił. Bo inaczej nie napisąłby, że nie potrafiłby w swoim sumieniu przyjać i tak dalej..... . (Zapomniał tutaj, ze bóg jest wszechwiedzący i tylko w nim mozemy byc wolni, wolni z jego łaski. i tu kryjes ię paradoks, gdż jeśli wybnieeramy miedzy Bogiem a ateizmmem, iw ybbieramy Boga to jestesmy wolni, jesli wybieramy atieizm wolni nie jestesmy, bo Bóg jest sankcja naszej wolnosci). Ale bycie wolnym a przytym kontakt z wszechwiedzącą istotą, rownie wolną to nie pobyt w przystani spokojnej starosci jak sie mogłoby wydawac. Bóg każe wciaż odkrywac, ze nie jestesmy tacy jak nam się wydaje, że jesteśmy zdolni do innych i wiekszych rzeczy niz sądzimy. jesli pokazuja sie wiec wydawałoby sie nieprzezywcieżone przeszkody nalezy zawierzyć Bogu. (czyli są jednak sytuacje, znane też z Bibli gdy człowiek nie postepuje zgodnie ze swym sumieniem, przelamuje jego oparte n arozumie sądy) Chrześcjanie to nazywaja odwagą. Zresztą chrześćjańskim obowiazkiem i to "pisim obowiążkiem" jest bycie i dążenie do swiętości, jesli chrześćjaninowi nie bedzie się chciało za zycia to bedzie musiał po smierci powysilać sie w czyscu. Gdybym ja był w sytuacji trudnej, gdyby sie okazało, ze mam na przykłąd miec niepełnosprawne dziecko (Co ciekawe znam rodziny w którcyh np: wada wzroku, a nawet slepota jest dziedziczna, nieodominięcia i jakos rodzą sie w nich dzieci), too wprawdzie nie wiem czy bym podołął ale gdybym stchórzył to w przeciwienstwie do wuja nigdy bym sobie tego nie darował.
Nadto neko o ile wiem nie ma Schoopenowskich konkursów specjalnie dla niepelnosprawnych, mówimy o przypadkach gdy imprezom dla sprawnych odpowiadają imprezy dla niepęlnosprawnych. Osobiscie uwierzę, ze spoęłczeństwo nie podchodzi w sposónb zaklamany do niepelnosprawnosci wtedy gdy bedą takie dame nakłądy i ogladalnsć w telewizji miezy olimpiadą a paraolimpiadą. |
Radek wujowi wczesniej odpowiedział:
| Radek napisał: | Wuju widzisz kłócimy się o interpretację, ja napisałem, że ty uważasz, ze to jest przygotoowywanie jak najlepszych warunków, ja zaś wteierdzę, ze jest to już ingerencja w proces zycia i to w stopniu niedopuszczalnym. :evil: Na dodatek teraz to uogólniłeś swoja tezę, tak iz trudno sie z nia niezgodzić.  Tym czasdem ty głosisz tezę, ze człowiek może decydować kiedy życie się pojawi, oraz twierdzisz, że uniemozliwienie jego powstania to wysłanie jasia do poczekalni. |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 13:02, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
istnienie nie jest darem a zwykłym szwindlem!
nikt cię nie pyta czy chcesz i jeszcze nakłada odpowiedzialność za nie (rzekomo). Jak pisał shopenhauer: bóg nie oddaje człowiekowi jedynego na co taki twór zasłóżył: na nicość (i tzw. święty spokój).
wszystko zależy tu od wartości jaką ma dla ciebie BYCIE. a nie da się powiedzieć żeby to był jakiś uniwersalny stosunek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:08, 12 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jako typowy katol i humanista w jednej osobie odpowiem na to w jedyny możliwy sposób. To ś abrednie, a jesli w nie wierzysz konsekwentnie zdecyduj sie na nieistnienie. A co do Schopenchaera to uprawiał bardziej literature niz filozofię. planuję napisanie jednego tekstu o kuriozalnych sprzecznościach w jego filozofii. Schopenchaer raczej uważał świadomosć jednostkową za szwindel wobec woli życia, tak gwoli scisłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:20, 13 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Rodzic wyznajacy wuizm odesłałby dziecko do "poczekalni". Ale nasz nie poczekał, przyjął je Po latach syn zdobywa medal na paraolimpiadzie. Teraz ojciec uważa, ze paraolimpiada jest tyle samo warta co olimpiada, albo i bardziej. |
Pomylilo ci sie. Rodzic kochajacy dziecko nie kieruje sie myslami o chwale z skucesow latorosli, lecz checia, by dziecku zapewnic jak najlepsze warunki rozwoju. Z tego samego powodu rodzic kochajacy dziecko nie pozwoli, by dziecko topilo sie w basenie (choc przeciez MOZE sie samo uratowac, i potem MOZE byc dumne ze swojego niebanalnego osiagniecia), lecz po prostu wyciagnie je z wody (choc moze w ten sposob odbierze mu jedyna i niepowtarzalna szanse zostania najlepszym plywakiem swiata, bo dziecko bedzie sie balo wody).
Obawiam sie, ze tu wlasnie jest nieporozumienie. Nie rozumiesz motywacji i wyobrazasz sobie wokol egoizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:41, 14 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Ale te jak najlepsze warunki wujowe to dość mętne pojęcie i najczęściej przekładaja się tak na prawdę na drobne egoizmy. (To jest udowodnione na polu psychologii i "owe jaknajlepsze warunki" na psychologicznym polu nalzey rozważać) Rozumiem też, ze da ciebie wrzucenie w niepełnosprawne ciało równa się utopienie, pięka dialektyka z której jasno na białym wynika, ze niepełnosprawni są gorsi. (To jak dziecko bedzie miało życie. czy cos osiągnie.) Jak rozumiem posrednio przynałes mi rację. Problem wuju w tym, że ludzie setki razy wpadaja do wody i sie topią. Nie ma prucz wujaszkowych chęci powodów aby ludzie nie mogli się topić w sposób ostateczny. I nie mów mi o miłości, bo moim zdaniem mimo tego, że człowiek w istocie wie znacznie mniej od Boga, to jednak ma pewna wiedzę szczególną wynikajacą z bycia jednostką, byci ajednostką ograniczoną i Bóg ową wiedzę szanuje. To, ze nie mamy często pełnej wiedzy nie znaczy, ze mamy nie odpowiadać w pełni za swoje decyzje. Oczywiście czwiek nie ejst samą swiadomością, dlatego świadomośc można uleczyć. Ale w przypadku szatana jest to niemożliwe ponieważ szatan to sama zdeformowana świadomość. Niszcząc ja Bóg zniszczyłby go. Nadto przypominam, ze istnieje w Bibvlii coś o Bojaźni Bożej. Nadto nie zgadzams ie z pogladem wujowym na Biblie, że nasze czasy sa mniej okrutne niż Biblijne i nalezy przez ten pryzmat... . Jest własnie na odwrót.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 21:17, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Radosławie, przepraszam za zwłokę w odpowiedzi na Twój post; spowodowana była moim brakiem czasu. Teraz wreszcie odpowiadam, po kolei, żeby nie zapomnieć, o co chodziło.
1. | Radoslaw napisał: | | Świetny przykład to Camus, który faktycznie głosił postawę, przyjmowania cierpienia i pokonywania go. |
Właśnie: pokonywania, czyli pewnej aktywności. Jaką aktywność może przeciwstawić cierpieniu człowiek, którego możliwości działania i reagowania na bodźce nigdy nie były inie będą większe, niż u paromiesięcznego dziecka?
2. | Radoslaw napisał: | | I trzeba jeszcze rozeznac co to znaczy "ciężko uszkodzony" |
Taki, który nigdy nie będzie w stanie żyć choćby po części samodzielnie.
3. | Radoslaw napisał: | | Istnienie jest pierwszym darem, i swiadczą o tym często ludzie którzy przeżyli sytuacje skrajne, potrzeba przetrwania to jeden z podstawowych instynktów. |
Niemniej zdarza się też, że ludzie z własnej woli ten instynkt przezwyciężają.
4. | Radoslaw napisał: | | A teraz dowód na to, że jesli pierwdszy człon twego rozumowania jest poprawny, to nie jest drugi. Załóżmy, że jest rodzic i ma się mu urodzić niepełnosprawne dziecko. Twoja myśl, ze może bedzie miał trudniej i gorzej można przedstawic tak: chciałbym aby mój sym zdobył medal na olimpiadzie, zawsze o tym marzyłem. Ale jesli urodzi się niepełnosprawny zdobedzie co najwyzej madal na praolimpiadzie. |
No właśnie nie. W ten sposób znowu wracamy do punktów 1. i 2. O ile mi wiadomo, badania prenatalne mogą wykazać u płodu pewną zmianę genetyczną, ale niekoniecznie określają szczegółowo, jak ta zmiana objawi się u narodzonego dziecka. Jeśli to jest np. zespół Downa, to dziecko praktycznie na pewno będzie upośledzone umysłowo, tylko że nie wiadomo z góry, czy lekko, czy ciężko. Dla ojca z Twego przykładu to nie jest perspektywa paraolimpiady, tylko wielka niewiadoma: może paraolimpiada, a może niezdolność do jakiejkolwiek aktywności; może po mojej śmierci tylko ciągnące się latami patrzenie w sufit w przytułku. I pytanie: czy powinienem, czy mam prawo podjąć ryzyko, że moje dziecko będzie na to skazane? (Oczywiście, każdy człowiek myśli też o sobie, o swoim życiu, i pyta siebie także: czy mnie będzie stać na to, żeby całe życie podporządkować dziecku, które będzie mnie bez przerwy i zawsze potrzebować. Ale na razie, jak rozumiem, rozpatrujemy rzecz z punktu widzenia dziecka.)
5. | Radoslaw napisał: | | Rodzic wyznajacy wuizm odesłałby dziecko do "poczekalni". Ale nasz przyjął je. Po latach syn zdobywa medal na paraolimpiadzie. Teraz ojciec uważa, ze paraolimpiada jest tyle samo warta co olimpiada, albo i bardziej. |
No pewnie, zgadzam się z tym w 100 procentach.
6. | Radoslaw napisał: | | można jeszcze pisać o tym, że właśnie myslenie poczatkowe rodzica, może przynieść fatalne skutki, jesli występuje w swej masie ponieważ utrwala stereotypy, daje przyzwolenie na ustawianie niepelnosprawnych. |
Z tym się nie zgadzam. Właśnie dąży się do wyrównywania szans niepełnosprawnych. Na przykład w wielu instytucjach w ofertach pracy jest zaznaczone, że przy takich samych kwalifikacjach niepełnosprawni mają pierwszeństwo zatrudnienia. Buduje się autobusy specjalnie tak, żeby niepełnosprawny na wózku inwalidzkim mógł się do nich dostać. Dzieci z lekkim i średnim upośledzeniem umysłowym chodzą do zwykłych szkół, właśnie po to, żeby od początku żyły normalnie w społeczeństwie, a nie w jakichś swoich gettach.
Ale wcale z tym nie stoi w sprzeczności postawa, że jeśli kobieta z góry wie, że z jej ciąży będzie dziecko upośledzone, może bardzo ciężko upośledzone, to ma prawo tę ciążę usunąć.
Nie ma tu sprzeczności na tej samej zasadzie, na jakiej akceptujemy ludzi, którzy stracili rękę, ale jednak dokładamy wszelkich starań, żeby ręki nie stracić.
7. | Radoslaw napisał: | | Niepełnosprawny [...] bedzie traktowany jako całkiem przegrany i tak dalej... . Będzie powodować kompleksy, zaburzenia psychiczne, poczucie presji, |
Przegrany może być każdy. Poczucie presji też ma każdy. Są niepełnosprawni, którzy niewątpliwie są „wygranymi” w konkurencji ze „sprawnymi”, np. niemiecki bas-baryton Thomas Quasthoff. Albo też zdobywcy medali na paraolimpiadach. Albo po prostu ci (nie kazdy musi miec takie osiagniecia), ktorzy sa zadowoleni ze swojego zycia.
Ale niepełnosprawny, który przez całe swoje życie nie jest zdolny podjąć żadnego działania, jest przegrany, jakby na to nie patrzeć, z definicji; bo jak może cokolwiek „wygrać”?
8. | Radoslaw napisał: | | nie mówiąc o odczuwaniu braku akceptacji (co dziecko czuje juz w okresie płodowym)... |
No nie. Rodzice oczekujący na niepełnosprawne dziecko albo nie wiedzą o jego niepełnosprawności (a jak się już urodzi to jest, i się je akceptuje siłą rzeczy), albo wiedzą i oczekują na nie na mocy swojej świadomej decyzji, żeby je przyjąć takie, jakie jest. W obu przypadkach o braku skceptacji w okresie płodowym nie może być mowy.
9. | Radoslaw napisał: | | Gdybym ja był w sytuacji trudnej, gdyby sie okazało, ze mam na przykłąd miec niepełnosprawne dziecko (Co ciekawe znam rodziny w którcyh np: wada wzroku, a nawet slepota jest dziedziczna, nie do ominięcia i jakos rodzą sie w nich dzieci), to wprawdzie nie wiem czy bym podołał ale gdybym stchórzył to w przeciwienstwie do wuja nigdy bym sobie tego nie darował. |
Moim zdaniem ryzyko, że urodzi Ci się dziecko niewidome jest jednak zupełnie czym innym, niż ryzyko, że urodzi Ci się dziecko ciężko upośledzone (patrz pkt. 2).
I co to znaczy, że byś sobie nie darował?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:34, 15 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radoslaw napisał:
Świetny przykład to Camus, który faktycznie głosił postawę, przyjmowania cierpienia i pokonywania go.
Właśnie: pokonywania, czyli pewnej aktywności. Jaką aktywność może przeciwstawić cierpieniu człowiek, którego możliwości działania i reagowania na bodźce nigdy nie były inie będą większe, niż u paromiesięcznego dziecka? |
Przeczytaj prosze Dxumę Camusa, tam własnie autor i doktor każe dziecku przedłużac "bezsensowne" cierpienie na szpitalnym łóżku w imię walki z chorobą. Nadto wydaje ci sie, że cierpienie jest czymś zewnetrznym, tym czasem jest ono generalnie czyms wewnetrzny, i dlatego nei możesz tego tak oceniac. (ceirpienie o suniektywna reakcja na okreslone bdźce, ból nie ejst tożsamy z cierpieniem) | Cytat: | Radoslaw napisał:
I trzeba jeszcze rozeznac co to znaczy "ciężko uszkodzony"
Taki, który nigdy nie będzie w stanie żyć choćby po części samodzielnie. |
Ale to jest dalej wielce niejasne sformułowanie. Nigdy nie uda ci sie ustalić owej magicznej granicy tu jeszcze wolno ci sitnieć, tu juz nie. Sa rózne rodzaje nie moznosci samodzielnego życia i neidotykaja tylko niepełnosprawnych. | Cytat: | Radoslaw napisał:
Istnienie jest pierwszym darem, i swiadczą o tym często ludzie którzy przeżyli sytuacje skrajne, potrzeba przetrwania to jeden z podstawowych instynktów.
Niemniej zdarza się też, że ludzie z własnej woli ten instynkt przezwyciężają. |
Pytanie tylko czy maja ku temu moralne prawo? Czy w istocie jest to dowaga, czy tez tak jak ja mysle tchórzostwo?
4. Sa nie genetyczne uszkodzenia płodu, gdy widać, że dziecko urodzi sie potworkiem. Jeśli nasze rozumowanie opiera sie n aprawdopodobieństwie to zawsze będziemy mieli watpliwosć czy nie mamy na sumieniu własne dziecko. I kolejny prbolem czy człowiek ma prawo rzadać od drugiego cżłowieka całkowitego zparaci asię siebie? całkowitej ofiary miłosci? wdle chrześcjaństwa tak. No i jesli kiedyś ludzie upoślezeni bedą mogli życ wspaniale, bez patrzenia się w sufit czy getta to czy będzie aborcja miała sens czy też bedzie podszyta indywidualnym egoizmem? Dalje jets przecznosć.i bym sobie robił wyrzuty do końca życia, bo może zabiłem kogoś kto mógł mieć wspaniałe życie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 20:17, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radoslaw napisał: | | Ale to jest dalej wielce niejasne sformułowanie. Nigdy nie uda ci sie ustalić owej magicznej granicy tu jeszcze wolno ci istnieć, tu juz nie. |
To jest chyba inny temat, i to taki, na jaki nie mamy szans dojść do wspólnego wniosku. Co to znaczy „wolno ci istnieć”? Natura sama odrzuca dość spory procent zygot, czy to znaczy, że natura krzywdzi dość spory procent dzieci, nie pozwalając im zaistnieć? Ale jeśli ktoś nie zaistniał, to jak może być w ogóle dzieckiem albo jak może być skrzywdzony?
Ale, jak mówię, to jest inny temat, na który rozmawia się w innym wątku, bez szans na osiągnięcie porozumienia.
| Radoslaw napisał: | | I kolejny problem czy człowiek ma prawo żadać od drugiego cżłowieka całkowitego zparacia się siebie? całkowitej ofiary miłosci? wedle chrześcjaństwa tak. |
Czy konkretnie chodzi Ci o to, że np. człowiek, który sam nie ma dzieci, ma prawo żądać od innego człowieka, żeby przyjął dziecko, które może być najciężej upośledzone?
| Radoslaw napisał: | | No i jesli kiedyś ludzie upośledzeni bedą mogli życ wspaniale, bez patrzenia się w sufit czy getta to czy będzie aborcja miała sens czy też bedzie podszyta indywidualnym egoizmem? |
Żyć wspaniale bez żadnej aktywności? Jak to sobie wyobrażasz?
A poza tym - dlaczego indywidualny egoizm ma byc naganny? Egoista do pewnego stopnia jest kazdy z nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:02, 16 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radoslaw napisał:
Ale to jest dalej wielce niejasne sformułowanie. Nigdy nie uda ci sie ustalić owej magicznej granicy tu jeszcze wolno ci istnieć, tu juz nie.
To jest chyba inny temat, i to taki, na jaki nie mamy szans dojść do wspólnego wniosku. Co to znaczy „wolno ci istnieć”? Natura sama odrzuca dość spory procent zygot, czy to znaczy, że natura krzywdzi dość spory procent dzieci, nie pozwalając im zaistnieć? Ale jeśli ktoś nie zaistniał, to jak może być w ogóle dzieckiem albo jak może być skrzywdzony?
Ale, jak mówię, to jest inny temat, na który rozmawia się w innym wątku, bez szans na osiągnięcie porozumienia. |
Własnie zmieniłeś temat, natura jest slepa, od człowieka mżna wymagać postępowania wedle norm moralnych i etyki. Czasem to co jest w naturze (gdy jest częścią naszej natury może nam swkazać jak powinnismy postępować, co jest normalne biologicznie dla naszego gatunku, ale napodstawie zastanego stanu w naturze nie można wyciagać norm moralnych. Inaczej wszscyy powinnismy się na przykład pozjadać) | Cytat: | Radoslaw napisał:
I kolejny problem czy człowiek ma prawo żadać od drugiego cżłowieka całkowitego zparacia się siebie? całkowitej ofiary miłosci? wedle chrześcjaństwa tak.
Czy konkretnie chodzi Ci o to, że np. człowiek, który sam nie ma dzieci, ma prawo żądać od innego człowieka, żeby przyjął dziecko, które może być najciężej upośledzone? |
pytam o ogólną zasadę. Bo inaczej można zapytać czy ktoś kto nigdy nie zaraził sie HIV powinien ostrzegać przed mozliwością zarazenia isę i o jego skutkach. | Cytat: | Radoslaw napisał:
No i jesli kiedyś ludzie upośledzeni bedą mogli życ wspaniale, bez patrzenia się w sufit czy getta to czy będzie aborcja miała sens czy też bedzie podszyta indywidualnym egoizmem?
Żyć wspaniale bez żadnej aktywności? Jak to sobie wyobrażasz?
A poza tym - dlaczego indywidualny egoizm ma byc naganny? Egoista do pewnego stopnia jest kazdy z nas. |
Zrozum, ze cierpienie i szczęście są stanami absolutnie subiektywnymi wynikajacymi ze świadomości (dzieki czemu możliwy jest na przykład masochizm). Oczywiscie, ze moze byc takie życie szczęśliwe i podejrzewam, ze wbrwe pozorom czesto jest. [/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 17:46, 17 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radoslaw napisał: | | Własnie zmieniłeś temat, natura jest slepa, od człowieka można wymagać postępowania wedle norm moralnych i etyki. Czasem to co jest w naturze (gdy jest częścią naszej natury może nam wskazać jak powinnismy postępować, co jest normalne biologicznie dla naszego gatunku, ale na podstawie zastanego stanu w naturze nie można wyciagać norm moralnych. Inaczej wszyscy powinnismy się na przykład pozjadać) |
Otóż to. Ale kto i na jakich zasadach decyduje, które "prawa natury" mamy zachować, a ktorych nie? Zasadniczo kultura jest przeciwieństwem natury. W naturze (i w plemionach żyjących w bliskim z nią związku) potomstwo obarczone wadami jest porzucane i skazywane na śmierć. W kulturze takie potomstwo jest otaczane przez rodziców szczególną troską. Z drugiej strony, natura polega na ciągłym mnożeniu się, kultura mnożenie się właśnie ogranicza, i pozwala w nim na pewną wybiórczość. Dlaczego zachowanie i pielęgnowanie chorych dzieci jest dobre (i to, zdaje się, bezwzględnie i bezdyskusyjnie dobre), a wybiórczość (dotycząca tego czy w ogóle chcemy mieć dzieci, a jeśli chcemy, to kiedy, ile, i jakie konsekwencje jesteśmy gotowi w związku z tym ponosić) ma być zła?
Owszem, od człowieka można wymagać postępowania wedle norm moralnych i etyki, tyle, że to, co dla jednej osoby jest postępowaniem etycznym dla kogoś innego może być właśnie nieetyczne. Kto ma o tym rozstrzygać?
| Radoslaw napisał: | | pytam o ogólną zasadę. Bo inaczej można zapytać czy ktoś kto nigdy nie zaraził sie HIV powinien ostrzegać przed mozliwością zarazenia się i o jego skutkach. |
Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że moim zdaniem nikt nie prawa żądać od swego bliźniego takiego poświęcenia, na jakie on sam (ten żądający) nigdy się nie zdobył (bo, np., nie miał okazji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:35, 17 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radoslaw napisał:
pytam o ogólną zasadę. Bo inaczej można zapytać czy ktoś kto nigdy nie zaraził sie HIV powinien ostrzegać przed mozliwością zarazenia się i o jego skutkach.
Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że moim zdaniem nikt nie prawa żądać od swego bliźniego takiego poświęcenia, na jakie on sam (ten żądający) nigdy się nie zdobył (bo, np., nie miał okazji). |
Noesens oparty na emocjonalnym mysleniu. Codziennei "rzadamy od bliźnich rzeczy, których nie robimy. Dlaczego nagle mamy grupe czynnośc, na podstawie tego, ze wydaja nam sie niezwykłe i skrajne wylączyć spod opiniowania, dyskusji, nakazywania? Co za nagły i niczym nie podparty czysty empiryzm, uznajacy, ze tenm wiee lepiej kto doświadczył? A nawet jesli tak uważasz, to wszyscy ci którzy tak szlachetnie postapili mogad omagac się i rządać od innych aby tak samo postępowali w podobnych wypadkach. | Cytat: | Radoslaw napisał:
Własnie zmieniłeś temat, natura jest slepa, od człowieka można wymagać postępowania wedle norm moralnych i etyki. Czasem to co jest w naturze (gdy jest częścią naszej natury może nam wskazać jak powinnismy postępować, co jest normalne biologicznie dla naszego gatunku, ale na podstawie zastanego stanu w naturze nie można wyciagać norm moralnych. Inaczej wszyscy powinnismy się na przykład pozjadać)
Otóż to. Ale kto i na jakich zasadach decyduje, które "prawa natury" mamy zachować, a ktorych nie? Zasadniczo kultura jest przeciwieństwem natury. W naturze (i w plemionach żyjących w bliskim z nią związku) potomstwo obarczone wadami jest porzucane i skazywane na śmierć. W kulturze takie potomstwo jest otaczane przez rodziców szczególną troską. Z drugiej strony, natura polega na ciągłym mnożeniu się, kultura mnożenie się właśnie ogranicza, i pozwala w nim na pewną wybiórczość. Dlaczego zachowanie i pielęgnowanie chorych dzieci jest dobre (i to, zdaje się, bezwzględnie i bezdyskusyjnie dobre), a wybiórczość (dotycząca tego czy w ogóle chcemy mieć dzieci, a jeśli chcemy, to kiedy, ile, i jakie konsekwencje jesteśmy gotowi w związku z tym ponosić) ma być zła?
Owszem, od człowieka można wymagać postępowania wedle norm moralnych i etyki, tyle, że to, co dla jednej osoby jest postępowaniem etycznym dla kogoś innego może być właśnie nieetyczne. Kto ma o tym rozstrzygać?
|
Twoje tezy na temat kultur pierwotnych są dyskusyjne, oparte zapewne na na uogólnieniach, ale skupie się na meritum. Tutaj poraz kolejny dotykamy peoblemów który jawi się na wiele sposobów w spółczesnej filozofii, mozna się natknąc na jego rózne wersje na każdym kroku. Otóż przyzwyczailismys ie myśleć, postrzegać wszystko w opozycji )człowiek-świat), harmonia jest tu nie mołżiwa ze względu na różnice miedzy swiatem a człowiekiem. Tak samo nigdy nie sutalimyyt które prawa natury sa dobre, które sa złe. Tak samo nigdy nie sutalimy czy cżłowiek to trybik w naturze czy jej pan i władca. Zupelnie inaczej sytuacja przedstawiałaby sie gdybysmy przwrócili trójbiegunowe, trópłaszczyznowe myślenien (świat-człowiek-metafizyka/Bóg/religia) a to dlatego, żę mielibyśmy arbitra i punkt odniesienia własnie do takich spraw. Tyule, ze tutaj Boga trzeba brać poważnie a nie po wujowemu. Więc w kontekście chrześćjanstwa i męki Chrystusa odpowiedź jest jasna. Kwestia czy chrześcjaństwo to rweligia prawdziwa to inny temat. Mam go otworzyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 0:19, 18 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radoslaw napisał: | | Nonsens oparty na emocjonalnym mysleniu. Codziennie "żądamy” od bliźnich rzeczy, których nie robimy. Dlaczego nagle mamy grupe czynności, na podstawie tego, ze wydaja nam sie niezwykłe i skrajne wylączyć spod opiniowania, dyskusji, nakazywania? Co za nagły i niczym nie podparty czysty empiryzm, uznajacy, ze ten wie lepiej kto doświadczył? |
Chyba nie. W zasadzie wszyscy przestrzegamy prawa, i żądamy przestrzegania prawa od innych. To jest codzienność. Natomiast nie możemy żądać od nikogo bohaterstwa. Np. podziwiamy człowieka, który wbiegł do płonącego domu, żeby uratować z niego obce dziecko, ale nie możemy od każdego człowieka żądać takiej odwagi i narażania własnego życia dla ratowania życia innych; zwłaszcza, jeśli nie wiemy, czy sami byśmy się na to zdobyli. To jest skrajna sytuacja.
| Radoslaw napisał: | | A nawet jesli tak uważasz, to wszyscy ci którzy tak szlachetnie postapili mogą domagac się i żądać od innych aby tak samo postępowali w podobnych wypadkach. |
Niezupełnie. Nie każdy potrafi unieść tyle samo. Ale ci świadczą przynajmniej swoim przykładem. Inna rzecz, że znowu to, co oni uznali za słuszne, ktoś inny może uznać za niesłuszne.
| Radoslaw napisał: | | Zupelnie inaczej sytuacja przedstawiałaby sie gdybysmy przwrócili trójbiegunowe, trópłaszczyznowe myślenien (świat-człowiek-metafizyka/Bóg/religia) a to dlatego, że mielibyśmy arbitra i punkt odniesienia własnie do takich spraw. |
Oho. A jak mamy ustalać, czego tak naprawdę żąda od nas Bóg? W Biblii nie ma przepisów na każdą okazję, jak w kodeksie prawa. Mamy interpretację dokonaną przez reprezentów Kościoła. Weźmy na przykład sekcje zwłok – w średniowieczu były grzechem, od XIV wieku przestały być potępiane przez Kościół. Albo z nowszych czasów: jeszcze niespełna pół wieku temu czytanie książek zawartych w Index Librorum Prohibitorum było zagrożone karą ekskomuniki. W 1967 roku Index zlikwidowano, i już nie popełnia się grzechu, czytając np. Woltera albo wierząc w teorię ewolucji. Więc sprawa z tym arbitrażem boskim, ale za pośrednictwem ludzkim też nie jest taka do końca jasna.
| Radoslaw napisał: | | Kwestia czy chrześcjaństwo to religia prawdziwa to inny temat. Mam go otworzyć? |
Jeśli chcesz...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:26, 18 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radoslaw napisał:
Nonsens oparty na emocjonalnym mysleniu. Codziennie "żądamy” od bliźnich rzeczy, których nie robimy. Dlaczego nagle mamy grupe czynności, na podstawie tego, ze wydaja nam sie niezwykłe i skrajne wylączyć spod opiniowania, dyskusji, nakazywania? Co za nagły i niczym nie podparty czysty empiryzm, uznajacy, ze ten wie lepiej kto doświadczył?
Chyba nie. W zasadzie wszyscy przestrzegamy prawa, i żądamy przestrzegania prawa od innych. To jest codzienność. Natomiast nie możemy żądać od nikogo bohaterstwa. Np. podziwiamy człowieka, który wbiegł do płonącego domu, żeby uratować z niego obce dziecko, ale nie możemy od każdego człowieka żądać takiej odwagi i narażania własnego życia dla ratowania życia innych; zwłaszcza, jeśli nie wiemy, czy sami byśmy się na to zdobyli. To jest skrajna sytuacja.
|
No własnie na takie rozumowanie nie ma u mnie zgody, bo w ten psosób byc moze wkrótce już nikt nie będzie wbiegał do płonącego domu aby kogoś ratować. | Cytat: | Radoslaw napisał:
A nawet jesli tak uważasz, to wszyscy ci którzy tak szlachetnie postapili mogą domagac się i żądać od innych aby tak samo postępowali w podobnych wypadkach.
Niezupełnie. Nie każdy potrafi unieść tyle samo. Ale ci świadczą przynajmniej swoim przykładem. Inna rzecz, że znowu to, co oni uznali za słuszne, ktoś inny może uznać za niesłuszne.
|
Myślę, ze jednak są pewne uniwerslane przypadki jak wbieganie do płonącego domu to raz. Być moze nie każdy potrafi unieść tyle samo ale należy pokładać nadzieję w Bogu, ze to co nam zsyła nie przekracza naszych sił. po drugie nie możemy jakby zgóry zakladac, ze byśmy tego niedokonali, nie uniesli.
To jest bezssensu gdyby były nakazy na każda okazję Istnieje zbiór norm takich jak dekalog, albo dwa przykazania Jezusa, którymi chrześćjanin powinien sie kierować tak aby móc jaknajwiecej unieść. Oczywiście moze mu się trafić, że się pomyli w danym wypadku co do sposobuuzycia danej zasady. Najczęściej wynikaja takie pomyłki jak zauważył Chsterton z wybierania kawałka systemu, jednej zasady czy prawdy i wymachiwania ja przeciw wszystkim innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:59, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rodzic kochajacy dziecko nie kieruje sie myslami o chwale z skucesow latorosli, lecz checia, by dziecku zapewnic jak najlepsze warunki rozwoju. |
| Radek napisał: | | te jak najlepsze warunki wujowe to dość mętne pojęcie i najczęściej przekładaja się tak na prawdę na drobne egoizmy |
Nie, to jest pojecie okreslone przez "kochaj blizniego swego jak siebie samego". Czyli przez chec zapewnienia takich warunkow, w ktorych sam chcialby zyc. Tak jest rozumiana milosc w Ewangelii i na tym milosc wlasnie polega. Na empatii.
| Radek napisał: | | da ciebie wrzucenie w niepełnosprawne ciało równa się utopienie |
Znow imputujesz mi obce mi poglady. Jesli mam do wyboru: miec nogi lub nie miec nog, to wybieram: miec nogi. Dlatego jesli mam do wyboru dla dziecka: miec nogi lub nie miec nog, to wybieram dla dziecka: miec nogi. Rozumiesz? Nie wybieram pomiedzy Jasiem bez nog i nieistnieniem Jasia, lecz pomiedzy Jasiem bez nog i Jasiem z nogami. Jesli nie moge nic poradzic na utrate nog, to akceptuje Jasia bez nog (tak, jakbym zaakceptowal siebie bez nog); Jasio nie jest dla mnie wtedy mniej warty, po prostu wymaga wiecej opieki i jego zycie bedzie zapewne trudniejsze. Ale poniewaz SAM DLA SIEBIE nie wybralbym zycia bez nog, NIE MAM WIEC PRAWA wybierania zycia bez nog dla Jasia! Nie mam do tego moralnego prawa. Rozumiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:09, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wuj napisał:
Rodzic kochajacy dziecko nie kieruje sie myslami o chwale z skucesow latorosli, lecz checia, by dziecku zapewnic jak najlepsze warunki rozwoju.
Radek napisał:
te jak najlepsze warunki wujowe to dość mętne pojęcie i najczęściej przekładaja się tak na prawdę na drobne egoizmy
Nie, to jest pojecie okreslone przez "kochaj blizniego swego jak siebie samego". Czyli przez chec zapewnienia takich warunkow, w ktorych sam chcialby zyc. Tak jest rozumiana milosc w Ewangelii i na tym milosc wlasnie polega. Na empatii |
Ale to drugie przykazanie ejst regulowane moim zdaniem przez pierwsze. | Cytat: | Radek napisał:
da ciebie wrzucenie w niepełnosprawne ciało równa się utopienie
Znow imputujesz mi obce mi poglady. Jesli mam do wyboru: miec nogi lub nie miec nog, to wybieram: miec nogi. Dlatego jesli mam do wyboru dla dziecka: miec nogi lub nie miec nog, to wybieram dla dziecka: miec nogi. Rozumiesz? Nie wybieram pomiedzy Jasiem bez nog i nieistnieniem Jasia, lecz pomiedzy Jasiem bez nog i Jasiem z nogami. Jesli nie moge nic poradzic na utrate nog, to akceptuje Jasia bez nog (tak, jakbym zaakceptowal siebie bez nog); Jasio nie jest dla mnie wtedy mniej warty, po prostu wymaga wiecej opieki i jego zycie bedzie zapewne trudniejsze. Ale poniewaz SAM DLA SIEBIE nie wybralbym zycia bez nog, NIE MAM WIEC PRAWA wybierania zycia bez nog dla Jasia! Nie mam do tego moralnego prawa. Rozumiesz?
|
Ok trochę zagrałem na emocjach, ale wybacz wuju nawet zdrowy genetycznie embrion niie gwarantuje ci zdrowego dziecka. Nadodatek mozna jednak traktować embrion jako pocżatek człowieka bo do komórki jajowej startuje wiele plemników to nigdy nie wiesz który z nich wygra. I nei wiesz czy to Jaś czy Małgosia. Kod w embrionie juz jakos determinuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:13, 20 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | to jest pojecie okreslone przez "kochaj blizniego swego jak siebie samego". Czyli przez chec zapewnienia takich warunkow, w ktorych sam chcialby zyc. Tak jest rozumiana milosc w Ewangelii i na tym milosc wlasnie polega. Na empatii |
| Radek napisał: | | Ale to drugie przykazanie ejst regulowane moim zdaniem przez pierwsze. |
To drugie definiuje pojecie milosci. To pierwsze podkresla, ze milosc trzeba rozwijac, i ze Bog jest tym idealem, ktory milosc czlowieka "ciagnie". Drugiego czlowieka kochaj jak siebie samego, a Boga staraj sie kochac jeszcze bardziej, niz potrafisz. Przez to bedziesz coraz lepiej wiedzial, co to znaczy milosc i co raz lepiej bedziesz umial kochac ludzi. A przez to znow bedziesz coraz lepiej umial dazyc do Boga. Dazac zas do Boga, kochasz czynnie i siebie i bliznich i Boga samego - innej drogi bowiem nie ma, bo Bog to milosc.
| Radek napisał: | | nawet zdrowy genetycznie embrion niie gwarantuje ci zdrowego dziecka. |
Natomiast chory genetycznie embrion gwarantuje dziecku chorobe.
Podobnie podanie antybiotyku nie gwarantuje wyleczenia zaawansowanego zakazenia w poranionej nodze, ale rezygnacja z antybiotyku gwarantuje, ze noge trzeba bedzie amputowac.
| Radek napisał: | | mozna jednak traktować embrion jako pocżatek człowieka bo do komórki jajowej startuje wiele plemników to nigdy nie wiesz który z nich wygra. I nei wiesz czy to Jaś czy Małgosia. Kod w embrionie juz jakos determinuje. |
Ano wlasnie nie determinuje. Bowiem z zygoty moze powstac zarowno jeden Jas, jak i Jas i Krzys, bliznieta jednojajowe. Kaczynscy swiadkiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:19, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
1) Nie wuju to pierwsze definiuje pojęcie miłości, a drugie podkreśla jak ma się ta miłość przejawiać. Najpierw definicja, potem dopiero podkreślenia.
2) Bliźnieta jednojajowe, można powiedzieć na podstawie badań nad bliźnietami że mają podobne dusze, nie mówiąc o identycznym genomie. Tak wiec wuju nie masz racji, moge dalej utrzymywać, ze tu zaczyna się człowiek. Ty wuju chcesz kochać Boga na zwglad na człowieka, ja chcę kochać człowieka przez wzgląd na pana Boga. Taka drobna różnica. :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:25, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | to pierwsze definiuje pojęcie miłości, a drugie podkreśla jak ma się ta miłość przejawiać. |
Nie, moj drogi. To pierwsze mowi, zeby KOCHAC Boga calym soba. To drugie tlumaczy, co znaczy kochac.
Jesli nie wiadomo, co znaczy kochac, to nie wiadomo, co robic calym soba z Bogiem...
| Radek napisał: | | Bliźnieta jednojajowe, można powiedzieć na podstawie badań nad bliźnietami że mają podobne dusze |
Dziwne to zdanie (badania naukowe nic nie mowia o duszy, oraz nie mam pojecia, co to podobienstwo dusz) - ale OBOJETNE, to byla tylko uwaga NA MARGINESIE. Wazne jest natomiast, ze sa to ROZNE dusze. Rozne. Podkresle to jeszcze raz: kazde z blizniat jednojajowych posiada swoja wlasna dusze, rozna od duszy drugiego blizniaka. DWIE DUSZE.
A zygota? Ile dusz ma zygota???
(Tyle, ze to jest temat omawiany w watku Zygota już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:24, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wuj napisał:
| Cytat: | | Boga staraj sie kochac jeszcze bardziej, niz potrafisz. |
Wuj napisał: | Cytat: | | To pierwsze mowi, zeby KOCHAC Boga calym soba |
Sprzeczność. Potrafię wypełnić sie cały uczuciem wobec czegoś/kogoś i w tym kontekscie nie rozumiem dlaczego mam tu kochac bardziej niz potrafię.nei rozumiem. To pierwsze mówi, ze należy sie całkowicie zwrócić ku Bogu. A drugie istnieje tylko przez wzgląd na Boga i jego wolę. Gdyby miłosc nmiała polegać wyłącznie na kochaniu bliźniego jak siebie samego to wybacza ale chrześćjaństwo nie ejst ani oryginalne, ani potrzebne. Tego typu nrmy wysuwali miedzy innymi greccy filozofowie. Zreszta człowiek często wcale siebie nie kocha, często siebie nieświadomie nienawidzimy, do udowodniła psychologia. Zgadzasz się żeby ktoś kto siebie neinawidzi nienawidził innych? Chcesz to usankcjonowac? Ale naszczęście to objawienie Boga i dzieło zbawienia pouucza nas o miłości i kaze się wpierw wypełnić wzajemną miłością względem niego, a ta miłość musi już sprawić abyś kochał innych jak siebie samego, a właściwie tak jak Bóg kocha innych. "Gdyz nie ja zyję lecz Chrystus"- Śww. Pweł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:31, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | To pierwsze mówi, ze należy sie całkowicie zwrócić ku Bogu. |
Ale co znaczy "calkowicie zwrocic sie ku Bogu"? Po czym poznac, ktora czescia ciala do Boga sie zwracasz?? Po czym poznac, gdzie jest Bog?
O tym wlasnie mowi ci drugie przykazanie: "kochaj blizniego, jak siebie samego".
| Radek napisał: | | Zgadzasz się żeby ktoś kto siebie neinawidzi nienawidził innych? |
Nie mozna wyleczyc nienawisci na sile. Nienawisc mozna wyleczyc tylko pokazujac milosc. A milosc mozna poznac tylko przez to, ze sie jest kochanym. To, ze sie jest kochanym mozna zas poznac tylko przez to, ze ktos pragnie dla ciebie dobrze. To, ze ktos pragnie dla ciebie dobrze, mozna zas poznac tylko po tym, ze odczuwa sie dobre tego skutki.
Przeczytaj starannie basn masmiki Pchełkołapka na ogonku. Ona jest wlasnie o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:10, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
To pierwsze mówi, ze należy sie całkowicie zwrócić ku Bogu.
Ale co znaczy "calkowicie zwrocic sie ku Bogu"? Po czym poznac, ktora czescia ciala do Boga sie zwracasz?? Po czym poznac, gdzie jest Bog?
O tym wlasnie mowi ci drugie przykazanie: "kochaj blizniego, jak siebie samego".
|
Nie człowiek nie moze zwrócić się o własnych siłach do Boga, to Bóg nas nawiedza. Wprawdzie wybieramy Boga ale dlatego ze paradoksalnie on nas wpierw wybrał abysmy go wybrali. I dlatego jest absurdem nie wybrac Boga będac świadomym, a ta swiadomosć mamy. Zwracam sie ku Bogu gdy zwracam się ku Bogu zdajac sobie sprawę, że wszystkie tego typu rzeczy, które zwykle uznajemy za w życiu istotne, cele, fetysze.... . To są inno nażucane nam kulturowo, społecznie formy. A kiedy zaczynamy wierzyć, zę absolutnie to my ejsteśmy podmiotem (tzn moge pujsć do lekarza ale wcale nie muszę, mogę ale nie musze mieć koniecznie zdrowych oczuu, nie musze ggonić za jakimś ideałem, czy normami społecznymi mi nażucanymi.) Kiedy zaczynamy wierzyc zę należy byc sceptycznym, mieć dystans, autentyczny dystans, kiedy godizmy sie wciaż wątpic przekraczajac formę wtedy chcemy czy nie oddajemys ię wręce, zaczynamy wierzyć Temu który Jest. | Cytat: | Zgadzasz się żeby ktoś kto siebie neinawidzi nienawidził innych?
Nie mozna wyleczyc nienawisci na sile. Nienawisc mozna wyleczyc tylko pokazujac milosc. A milosc mozna poznac tylko przez to, ze sie jest kochanym. To, ze sie jest kochanym mozna zas poznac tylko przez to, ze ktos pragnie dla ciebie dobrze. |
Wuju mówmy o cvzxym innym Prosże od nies sie do faktu, ze jeśli drugie przykazanie jest definicją miłosci to ty powinienś uznać za własciwe i moralne czyjeś postępowanie oparte na nienawisci jeśli wypłytwa ono zes tosunku do samego siebie. I prosze cie nie pisz jak sie leczy nienawiść bo to inny temat. | Cytat: | | To, ze ktos pragnie dla ciebie dobrze, mozna zas poznac tylko po tym, ze odczuwa sie dobre tego skutki. |
Niekoneicznie owe dobre skutki moga płynać na przykłąd z litosci. odwracajac musiałoby byc prawdziwe zdanie po dobrych skutkach czyichś działań poznaje, ze jestem kochanym. A to chyba nie jest tak do końca. I potzreba czegoś wiecej aby poczuć sie kochanym Moim zdaniem ejst to absolutna akceptacja, nawet jesli przyokazji ma sie np: ułomne ciało. A moze własnie dlatego, zę miłość na prawdę może objawić się w momentach trudnych, jest jej tak mało, a my nie ejsteśmy jej tak bardzo pewni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:20, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Zreszta jeśłi jestem kochany tylko wiedzac o skutkach to nigdy nie mogę byc pewnym, że jestem na prawdę kochanym. Na przykłąd małe dziecko mogłoby byc przekonane, zę nie jest kochane ponieważ spotykaja je karyy. (Dobroć kary widac najcześciej długo po czasie) Albo ktoś inny mamić, ze karze cię i krzywidzid la twego dobra, nbo skutki objawia się kiedys tam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:09, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | wybieramy Boga ale dlatego ze paradoksalnie on nas wpierw wybrał abysmy go wybrali. |
Bo stworzyl nas na Swoj obraz i podobienstwo, Radku.
Bog nas kocha niezaleznie od tego, jacy jestesmy i czy Jego kochamy. Udowodnil to na krzyzu. Na krzyzu udowodnil rownoczesnie, ze nas do niczego nie przymusza, rowniez do milosci. Byc wybranym przez Boga znaczy byc kochanym przez Boga. A byc kochanym przez Boga znaczy rowniez byc stworzonym przez Niego na Jego obraz i podobienstwo. Nie ma wiec w tym wszystkim zadnego paradoksu. Milosc nie jest paradoksalna, milosc to najbardziej naturalna rzeczy z wszystkiego, co tylko mozliwe.
Tyle, ze przedtem trzeba te milosc dostrzec. Tego uczy nas drugie przykazanie: "kochaj blizniego jak siebie samego". Nie mozna kochac Boga, nie kochajac blizniego jak siebie samego. Drugie przykazanie jest warunkiem koniecznym dla pierwszego przykazania. Pierwsze przykazanie wyraza sie zas na codzien w drugim przykazaniu.
| Radek napisał: | | Prosże od nies sie do faktu, ze jeśli drugie przykazanie jest definicją miłosci to ty powinienś uznać za własciwe i moralne czyjeś postępowanie oparte na nienawisci jeśli wypłytwa ono zes tosunku do samego siebie. |
Ja, Radku, nie oceniam moralnosci postepowania blizniego, bo ta ocena NIE DO MNIE nalezy, lecz do Boga i do tego blizniego. Ja oceniam moralnosc swojego postepowania. A ty?
Pytasz, czy jesli ktos siebie nienawidzi i dlatego z identyczna nienawiscia traktuje innych, to kocha? Prawde mowiac, nie znam takiego przypadku, by ktos siebie tylko nienawidzil. Czlowiek nienawidzacy siebie rowniez kocha siebie: nienawidziec siebie to nienawidziec swojego postepowania, a kochac siebie to pragnac dla siebie dobra. Nawet jesli jest to pragnienie schowane pod wstydem i obrzydzeniem.
| Radek napisał: | | miłość na prawdę może objawić się w momentach trudnych. |
Milosc NIE POTRZEBUJE trudnych momentow. Ale rzeczywiscie milosc najlatwiej POZNAC w trudnych momentach.
| Radek napisał: | | Moim zdaniem ejst to absolutna akceptacja, nawet jesli przyokazji ma sie np: ułomne ciało. |
Oczywiscie.
| wuj napisał: | | Nie mozna wyleczyc nienawisci na sile. |
| Radek napisał: | | nie pisz jak sie leczy nienawiść bo to inny temat |
A jednak temu tematowi poswieciles doza czesc swojej odpowiedzi  (Dyskutowales moje zdanie wyjete wlasnie z omawiania leczenia nienawisci)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:58, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Radek napisał:
wybieramy Boga ale dlatego ze paradoksalnie on nas wpierw wybrał abysmy go wybrali.
Bo stworzyl nas na Swoj obraz i podobienstwo, Radku.
|
To jest paradoksalne bo nasza wolna wola nie jest taka całkiem wolna przez to, ze jest zdeterminowana przez to jak nas stworzył Bóg. Absolutną wolna wole ma tylko on i co jest najciekawsze on ją samoogranicza. | Cytat: | | Bog nas kocha niezaleznie od tego, jacy jestesmy i czy Jego kochamy. Udowodnil to na krzyzu. Na krzyzu udowodnil rownoczesnie, ze nas do niczego nie przymusza, rowniez do milosci. Byc wybranym przez Boga znaczy byc kochanym przez Boga. A byc kochanym przez Boga znaczy rowniez byc stworzonym przez Niego na Jego obraz i podobienstwo. Nie ma wiec w tym wszystkim zadnego paradoksu. Milosc nie jest paradoksalna, milosc to najbardziej naturalna rzeczy z wszystkiego, co tylko mozliwe. |
Tylko na jakiej zasadzie wyłaczasz z owego stworzenia ciało? Które jak głosisz powstaje na tym swiecie na drodze przypadku? Uważasz, ze ten przpadek jest neizalezny od Boga? Nawet jeśłi nasze ciało jest ułomne to nie powód aby planować lepsze ciała (bo mozna by od razu przystapić do genetycznej konstrukcji nowych ludzi) Uważam, zę dusza jest znacznei bardziej zwiazana z genomem. (W przypadku bliźniaków ona sie poprostu rozdziela, albo na przykąłd Bóg daje dwie dusze) Jeśli zaś chodiz o ułomności to ja proponuje je najpierw zaakcepowac czyli na przykłąd dopuścić by niepenosprawny sie urodził a potem poprawiać. | Cytat: | | Tyle, ze przedtem trzeba te milosc dostrzec. Tego uczy nas drugie przykazanie: "kochaj blizniego jak siebie samego". Nie mozna kochac Boga, nie kochajac blizniego jak siebie samego. Drugie przykazanie jest warunkiem koniecznym dla pierwszego przykazania. Pierwsze przykazanie wyraza sie zas na codzien w drugim przykazaniu. |
Tak, a ja myślałem, ze uczy mnie miłości objawienie Boga w Jezusie a w szczególnści w jego mece i zmartwychwstaniu. I raczej wtedy nie postępował wedle zasady miłuj bliźniego jak siebie samego, albo trzebaby ta zasadę zinterpretować raczej nie po twej mysli. | Cytat: | Radek napisał:
Prosże od nies sie do faktu, ze jeśli drugie przykazanie jest definicją miłosci to ty powinienś uznać za własciwe i moralne czyjeś postępowanie oparte na nienawisci jeśli wypłytwa ono zes tosunku do samego siebie.
Ja, Radku, nie oceniam moralnosci postepowania blizniego, bo ta ocena NIE DO MNIE nalezy, lecz do Boga i do tego blizniego. Ja oceniam moralnosc swojego postepowania. A ty?
|
A ja myślałem, ze w świetle Ewangelii należypatrzeć na to jak inni postępuja oceniać i w miarę możliwości pouczać. Najpierw pouczy w dwoje oczu, potem przed zgromadzeniem braci, potem wśród ludzi. Oczywiście nalezy to robić w duchu braterstwa. Zreszta ja się pytam czy w ten sposób nie prowadzisz do uznania za moralna nienawisci jesli jest ona skierowana także ku sobie samemu.A prawie każda nienawiść jest tez autoagresją. I nie dyskutujemy o tym czy czowiek moze sie tylko nienawidzieć. Pytam w tym wypadku o konsekwencje przyjęcia zasady moralnej a nie ocene osób. | Cytat: | | Pytasz, czy jesli ktos siebie nienawidzi i dlatego z identyczna nienawiscia traktuje innych, to kocha? |
Nie pytam czy jestmoralne neinawidzić innych jeśli samegos iebie sie nienawidzi. | Cytat: | Radek napisał:
miłość na prawdę może objawić się w momentach trudnych.
Milosc NIE POTRZEBUJE trudnych momentow. Ale rzeczywiscie milosc najlatwiej POZNAC w trudnych momentach. |
To Bóg nie mógł wybrać jakiejś lepszej choć trudniejszej formy pokazania tylko musiał wysyłać Syna na Krzyż? Chyba niestety w przypadku ludzi to sie stosuje. Bo juz tak jesteśmy skonstruowani przez zatwardziałość serc naszych.
Jeszcze jedna uwaga dyskusja nad embrionami i czymaja duzę i czy wtedy można abortować to jednak jest dyskusja nad postepowaniem moralnym innych. [/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:04, 21 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
I jeszcze zwrócę wujowi uwagę na pewna przypwieść gdy do Jezusa na sądzie ostatecznym przychodzą rózni ludzie i są oceniani za to czy dali głodnym jeść, bezdomnym nocleg.... . I jezus nie argumentuje przez to, zę coś jest kochaniem bliźnigo jak siebiie samego bądź nie, zę dobrze jest karmić innych. Tylko, zę to co zostało im uczynione zostało i jemu uczynione, czyli on sie utożsamia i jest tak jak mówiłem chodzi o miłość przez wzglad na niego, anie samo drugie przyakzanie Ono jest wazne jako swoiste pswiadczenie i ilustracja autemntycznej miłośći ale nie jest jej definicją!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
