ŚFiNiA

chrystian

dzięki uprzejmości i sugestii jarka chciałbym rozwniąć wątek związany z poniższym linkiem - a dokładniej wywiadem russella.

Moderacja: dodano link 13.01.2011
Bertrand Russell o Bogu (1959) http://www.youtube.com/watch?v=BMRSCvx8ZeA

wujzboj

Wpisz proszę ten link bez "http" (aby wrzucać linki, trzeba mieć kilka postów i być zarejestrowanym od pewnego czasu - taka obrona przed spambotami). Poprawię go ręcznie tak, aby działał.

chrystian

sorry jarku ale zapodana została mi informacja, która nie pozwala na umieszczenie onego linka - sorry - może inaczej ujmę problem???

wujzboj

Ależ właśnie ze względu na tę informację prosiłem, żebyś podał link bez przedrostka "http://"

. To zmyli system (nie będzie wiedział, że to link), a ja potem to [link widoczny dla zalogowanych] dodam własnoręcznie - i wszystko będzie grało.

chrystian

sorry za mieszanie - zapodam tak:
Bertrand Russell o Bogu (1959) - you tube.
zatem oglądajata i piszta co wy na to

Jacol

To ja zapodam:

http://www.youtube.com/watch?v=BMRSCvx8ZeA

Russell mówi, ze nie wierzy Boga bo żaden dowód go nie przekonał. Argumenty za istnieniem Boga wydały mu sie nieprzekonywujące.

Ja myślę, że nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga i być nie może. Dowód przeprowadza się zawsze w ramach pewnych założeń a Bóg, jeśli istnieje, przekracza wszelkie założenia, więc jest nieudowadnialny.

Mam wrażenie, że Russell myli wiarę z wiedzą. W zasadzie mówiąc, że nie ma dowodów twierdzi, ze nie wie. Ci, którzy w Boga wierzą wcale nie wiedzą czy On jest czy nie, nie szukają też dowodów na jego istnienie.

Bóg wydaje się intuicyjnie i moralnie nalepszym wyjaśniem wszyskiego czego się doświadcza. Odrzucając Boga trzeba szukać innego wyjaśnienia.

wujzboj

Russell powiedział tutaj jedną i tylko jedną rzecz naprawdę sensowną rzecz: jeśli coś jest narzucone z zewnątrz, to nie ma to żadnej wartości. I z tego właśnie powodu faktycznie nie powinien on wierzyć w Boga. Wiara narzucona jest szkodliwa.

Co nie zmienia faktu, że jego ateistyczna argumentacja (której zresztą w tym wywiadzie wcale nie przedstawia) jest po prostu błędna u samych podstaw. Wiele już o tym mówiliśmy na forum. Jednym zdaniem: fundamentalny błąd Russella wychodzi już w pierwszych jego słowach, gdzie niejawnie zakłada, że odrzucenie wiary w Boga nie jest związane z przyjęciem na wiarę innego pozytywnego stanowiska. Czyli, że ateizm nie zakłada poprawności następującego twierdzenia:

TWIERDZENIE.

Innymi słowy, według ukrytego założenia Russella, ateizm jest w stanie przeprowadzić dowód powyższego twierdzenia. Bo prawdziwość tego twierdzenia jest podstawą ateizmu. Ateizm polega na traktowaniu świata jako takiej właśnie rzeczywistości. Teizm natomiast istnienie takiej rzeczywistości odrzuca.

Uznanie, że wypisane powyżej twierdzenie jest udowodnione (lub choćby tylko możliwe do udowodnienia) jest klasycznym błędem ateizmu. Błąd ten sprowadza się w praktyce do scjentyzmu:

SCJENTYZM:

Innymi słowy, scjentysta twierdzi, że wiarygodne jest tylko to, co ma naukowe postawy; resztę należy eliminować. Ateista taki jest przekonany, że jeśli nawet dzisiaj pewne kwestie decydujące o kształcie naszych poglądów na świat są jeszcze nie do końca jasne, to wcześniej czy później zostaną one wyjaśnione na bazie nauk przyrodniczych. A już dziś można z bardzo dużym prawdopodobieństwem niepopełnienia istotnego błędu pominąć ideę Boga, jako że w naukach przyrodniczych jest ona zbyteczna i nic nie wskazuje na to, żeby trzeba było ją wprowadzić - czyli ideę Boga należy wyeliminować, bo brak jej wiarygodności naukowej. Podobne stanowisko przyjmują zazwyczaj kreacjoniści teistyczni, zy tym, że oni rzecz jasna uważają ideę Boga lub Stwórcy za niezbywalną w naukach przyrodniczych lub przynajmniej nie zgadzają się z tym, że jej zbędność została w satysfakcjonujący sposób wykazana.

Naszkicowane powyżej, scjentyczne stanowisko (zarówno ateistyczne, jak i teistyczne) jest błędne tak dalece, że jest ono wręcz samowywrotne: dyskwalifikuje samo siebie jako pozbawione wiarygodności. Można to prosto udowodnić. Proszę rzuć okiem chociażby tutaj: Samowywrotka. Zajrzyj też proszę do mojego artykułu [link widoczny dla zalogowanych] z pierwszego zeszytu ORF, a w szczególności do rozdziału [link widoczny dla zalogowanych]. Formaly dowód sprowadza się do pokazania, że scjentyzm jest ze swojej konstrukcji rozumowaniem w błędnym kole, czyli nie może być naukowy, czyli według swojego własnego kryterium brak mu wiarygodności i trzeba go wyeliminować.

To samo można wyrazić jeszcze prościej: żaden system nie może sam siebe weryfikować. Jest to w zasadzie sprowadzalne do paradoksu kłamcy, a w praktyce także i do paradoksu Russella. Zdanie "to zdanie jest fałszywe" nie ma określonej wartości logicznej, bo stara się samo siebie ocenić (paradoks kłamcy). Zbiór wszystkich zbiorów jest pojęciem źle określonym (paradoks Russella).

Błąd jest to więc nie tyle poważny, ile zupełnie krytyczny, dyskwalifikujący w stu procentach. I w efekcie polega on na potraktowaniu ateizmu jako czegoś, co nie jest metafizyką, lecz ma status wiedzy (tak, jak naukowe twierdzenia). Zdumiewa, że ludzie o tak wyrafinowanym umyśle, jak Russell (a szczególnie dla niego, bo był w stanie znaleźć jeden z piękniejszych argumentów przeciwko takim konstrukcjom - paradoks Russella) wpadają w tak prymitywne pułapki. To pewno byłby ciekawy temat na studium psychologiczne. Bo nie o głupotę, lecz o blokadę psychologiczną tu chodzi.

Niemożliwość skonstruowania żadnego poglądu na świat bez przyjmowania bez dowodu (tj. na wiarę) pewnych podstaw bierze się zresztą z fundamentów logiki. Każdy dowód opierać się bowiem musi na jakichś przesłankach, przy czym chodzi nie tylko o zbiór danych, lecz także o metodologię zbierania tych danych i o kryteria weryfikacji poprawności wniosków. Sprawdzenie poprawności przesłanek wymaga z kolei przeprowadzenia procesu dowodowego - i tak ad infinitum, jeśli upieramy się, żeby wszystko było dowodliwe. Mamy więc albo nieskończony system z korzeniami kryjącymi się we mgle kompletnej niewiedzy, albo aksjomatyczny system z założeniami przyjętymi na wiarę. Na wiarę, bo niesprawdzonymi i niemożliwymi do sprawdzenia w żadnym skończonym procesie weryfikacyjnym.

Teizm czy ateizm można traktować jako wiedzę jedynie w tym sensie, że każda konkretna ich implementacja stanowi konsekwencję (mniej lub bardziej poprawną) pewnego systemu założeń. Twierdzenia teizmu i twierdzenia ateizmu są jednak tej samej klasy epistemologicznej, która jest różna od klasy, do której należą twierdzenia nauk przyrodniczych. Różnica jest jakościowa, nie ilościowa; z grubsza, to różnica pomiędzy "obiektywnym" i "subiektywnym". Zarówno teizm jak i ateizm są więc metafizykami, opartymi każde na swoich pozytywnych stanowiskach nieweryfikowalnych naukowo.Przy czym zarówno ateizm jak i ateizm mogą afirmować nauki przyrodnicze, czyli uznawać metody weryfikacyjne nauk przyrodniczych za poprawne (w ramach nauk przyrodniczych). Moim zdaniem, w dzisiejszych czasach każdy sensowny światopogląd powinien afirmować nauki przyrodnicze - ale, rzecz jasna, taka afirmacja jest metafizyczna (nie podlega naukowej weryfikacji).

Krótko mówiąc: zarówno ateizm jak i teizm są metafizykami, przy czym teizm przyjmuje za podstawę rzeczywistości jakiś byt osobowy jakościowo przewyższający inne byty osobowe (Bóg), natomiast ateizm przyjmuje za podstawę rzeczywistości jakiś inny byt, zazwyczaj nieosobowy (abóg - nazwa przyjmowana przeze mnie dla wygody). Ateista odrzuca Boga lub przynajmniej twierdzi, że nie ma powodu, aby uważać Boga za istniejącego (i dlatego w codziennej praktyce zamiast Boga bierze aboga). Teista odrzuca aboga lub przynajmniej twierdzi, że nie ma powodu, aby uważać aboga za istniejącego (i dlatego w codziennej praktyce zamiast aboga bierze Boga). Oba stanowiska są poznawczo identycznej kategorii (to metafizyki), a różnica werbalna (a-coś w nazwie jednego i brak przeczącego a w nazwie drugiego) ma podłoże czysto historyczne, bez jakiegokolwiek znaczenia w treści.

krowa

(było że słabiutki)

Michał Dyszyński

wujzboj

Krowo, skoro o Russellu jeszcze nie słyszałeś, to sprawdź na Wikipedii. To bardzo mądry człowiek, wybitny matematyk.

wujzboj

Michale, niestety Russell nie tyle dał się wmanewrować, ile po prostu faktem jest, że konsekwentny agnostycyzm jest rzeczą spotykaną rzadko także wśród filozofów. Również tych wybitnych. Obawiam się, że to kwestia psychologiczna. Taka konsekwencja po pierwsze boli, bo zawiesza myśl w próżni poznawczej i sprowadza podstawy wszystkiego do "ja sam", a po drugie - kto buduje złożony system filozoficzny, ten zaczyna zazwyczaj nie od podstaw, lecz od pewnego intuicyjnie sensownego poziomu. A potem już może nie mieć ani chęci ani czasu, aby gmerać w fundamentach. Tym bardziej, że od tego może runąć cała konstrukcja...

chrystian

* jacolu
a dlaczegóż to intuicja i moralność jest najlepszym wyjaśnieniem tego czego doświadczamy? poza tym moralność jest produktem społecznym jak i kulturowym. zatem jest płynna i elastyczna. jeśli doświadczam tzw zła doświadczam boga, doświadczam dobra doświadzam także boga - a jeśli doświadczam nicości czy także doświadczam boga?

* jarku
pryncypialnym błędem wszelkiej maści poszukiwaczy sensu jest poznawcze sedzenie początku czy też źródła istnienia... a jeśli założymy - ów źródło - bo nie możemy empirycznie tego dowieść to dlaczego określać je osobowo tudzież nieosobowo. zresztą co kryje się w tym nieosobowym? byłbym skłonny przyjąć apeiron za ów źródło - ale nie jest to szczelina wytryskująca potokiem istnienia.
ależ oczywiście, że nie muszę wierzyć. bo czymże wiara jak nie założeniem, symulacją projekscją tego czego nie ma a jest mi dana poprzez irracjonalne psycho-dłubanie. wiara to freudowska sublimacja. czy wierzę, że istnieje jutro skoro istnieje dziś? - oczekuje tego na bazie doświadczenia, lecz nie wiary; a tu okazać się może iż jutro będzie dniem mego pogrzebu.
to, że 20 lat temu ludziska nie znali telefonu komórkowego nie znaczy, że brak dowodu na istnienie komórki lat 20 wstecz neguje komórkę jako dzisiejszą zabawkę. słowem brak założenia, dowodu i przesłanek nie przeczy istnieniu. i jeszcze inaczej - czy istnieje czerwony kapturek? złota góra, koło kwadratowe? - ależ oczywiście, że istnieje....intencjonalnie. odkrywając rzeczywistość odkrywam dowody. i zbyteczna jest mi wiara w istnienie. podstawą jest wiedza, która de facto jest ciągiem poznawczym.
nie zgodzę się z tobą jarku co do metafizyk teistycznych i ateistycznych. sądzę, że jest to epistemologia ateistyczna i teistyczna. twoje zrozumienie metafizyki pokrewne jest metafizyce specialis odległą arystotelowskiej wykładni metafizyki

zbigniewmiller

ale kino! NA TEMAT NIE WART TYLU SŁÓW! WIARA NIE JEST TEMATEM ANI INTELEKTUALNYM,ANI LOGICZNYM,TO RACZEJ COS Z ZAKRESU STRACHU,NIEPEWNOŚCI,BO I SKĄD TAKą POSIADAĆ I OD KOGO? CZEGO? ??WYMAGAC,JAK NIE Z UROJEŃ MYSLENIA MAGICZNEGO, ZYCZENIOWEGO I W OGÓLE PATOLOGICZNEGO; WIERZTA W CO CHCETA,PARAFRAZUJĄC TEGO SOCJOPATE Z ORKIESTRY,KTÓRA JEST MASZYNKą DO WYCIĄGANIA PIENIEDZY OD BIEDNYCH lUDZI,którzy nie wszyscy maja czyste sumienia; to sa problemy rzeczywistych ludzi a nie dowód na istnienie boga! z dowodami rozprawił sie Kant,russel jest karzełkiem ,chocby dla tego,ze nie docenił wyników goedla,w ogóle przestańcie zajmować sie anglosasami,zajmijcie sie LEiBNITZEM,SPINOZA,KANTEM HEGLEM ,MARXEM ,ENGELSEM wyjdzie wam to na zdrowie...

wujzboj

wujzboj

zbigniewmiller

to nie sa jakies zalecenia,raczej próba skierowania uwagi na główny nurt myslenia o Bogu ,etycznosci i moralnej gwarancji jaka daje ,albo nie daje wiara w BOGA ,czy dla moralnej konstytucji człowieka,swiata zycia,polityki da sie udowodnić niezbędność istnienia BOGA,czy jest to kwestia tradycji danego Narodu,czy wręcz zagwarantowana w liberalnym państwie tylko formalna kwestia jednostkowego wyboru, tylko kwestia wyboru drogi ;dlatego podaje filozofów kontynetalnych a pominąłem ich np.Nietzschego czy Heidegerra i wielu wielu innych,choćy socjologiczne i psychologiczne podejścia do kwesti WIARY,OBYCZAJU I ZWYCZAJU;
droga kontynentalnych filozofii jest znacznie bogatsza i tu dokonały się także najlepsze wglądy dla zagubionego mieszczucha przyszłości;
tylko tyle ,zadnych propagadowych celów przy tym nie miałem!

chrystian

zbigniewmiller

jak przeczytasz wszystkie KRYTYKI oraz METAFIZYKE MORALNOSCI ,TO SIE ODEZWIJ..

wujzboj

Zbigniewie, może zaczniemy jednak od tego, że jak będziesz potrafił wyjaśnić, co zrozumiałeś z tego, co przeczytałeś, to dopiero wtedy będziesz pouczał?

To nie jest miejsce na popisywanie się znajomością nazwisk ani tytułów książek, lecz - jeśli już - na wykazywanie się zrozumiem i umiejętnością wnioskowania oraz kojarzenia faktów. Nazwiska dobrze jest podawać, jeśli czyjaś myśl cię zainspirowała. Ale samo nazwisko, choćby największe, nie jest tu żadnym argumentem. Absolutnie żadnym. Obrzucanie się książkami jest co prawda awanturą na wyższym poziomie, niż obrzucanie się mięsem, ale na poziomie awantury pozostaje. Szczególnie, jeśli polega na "przedtem przeczytaj to, co ja przeczytałem, a potem się odzywaj". To jest odpowiedź dobra dla szkółki ideologicznej, szkolącej w automatycznym powtarzaniu haseł, a nie dla forum ludzi myślących. OK?

wujzboj

zbigniewmiller

a to ci ateizm wyobrazac sobie ,ze sobie nigdy nie wyobrazełem,ze ktos taki,przez słowo nie był wyobrazon..;
a teraz ty sobie mozesz całkiem spokojnie wyobrazic,ze ja nigdy nikogo nie pouczam,wtrącam sie jedynie ,tak sobie ...,taka nowa forma istnienia dyskursu powołana przez siec;
najlepiej jest wtracać sie i zaproponowac np.T.II.KANT Krytyka czystego rozumu..'o niemożliweości kosmologicznego dowodu istnienia BOGA..'
,a ze jest to II tom,pozwalam sobie poczekac nieco ,bo tekst jest raczej trudny,nawet dla logika,tym bardziej dla logika.. no i przy okazji do poduszki Woltera traktat o...,aby sie znowu jaka jezuicka chętka nie pojawiła..
na sniadanie i to przez cały rok F. Dostojewski Bracia Karamazow V księga w tym ..WIELKI INKWIZYTOR..
a propos :dlaczego mam sie nie wtrącac?skoro cały świat wtraca się do mnie?

wujzboj

Zostaw Boga w spokoju. Ateizm nie jest o Bogu.

Nie będę komentował tego, co napisałeś o Kancie, bo to jest zupełnie bez związku z tematem tego wątku.

Nikt ci nie powiedział, że masz się nie wtrącać. Przeciwnie: wtrącaj się jak najwięcej. Ale na temat i rzeczowo.

Jacol

chrystian

chrystian