 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 22:33, 15 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | W pewnym momencie, gdy rzetelnie postawisz sobie sekwencję pytań: skąd wiem to, jakie są podstawy do poprzedniej odpowiedzi, jakie są podstawy do następnej itd. Wtedy - po jakimś czasie - wyjdzie nam, że twarde argumenty się skończyły. |
A kiedy w ogóle się zaczęły ? Twoim dowodem na istnienie wolnej woli jest to, że chcesz żeby tak było. Tak samo ja mogę twierdzić, że masz w mózgu korniki, bo chcę żeby tak było. Problem w tym, że tak się nie dyskutuje. W ten sposób kłócą się dzieci. |
Dlaczego nie czytasz moich postów?...
Albo, jeśli nawet czytasz, to nie starasz się ich zrozumieć, więc przekręcasz interpretację?...
To co napisałeś wyżej, świadczy o KOMPLETNYM BRAKU ZROZUMIENIA.
Przekręcasz sens, najwyraźniej w tym sformułowaniu: Twoim dowodem na istnienie wolnej woli jest....
Czy jak gdziekolwiek napisałem o DOWODZIE istnienia wolnej woli?...
Przepatrz jeszcze raz mój tekst, a zobaczysz, że nigdzie nic takiego nie napisałem.
Jak będziemy tak dyskutować, to faktycznie wyjdzie nam to jeszcze bardziej idiotycznie, niż okładanie się zabawkami w piaskownicy przez przedszkolaków.
Z kim Ty dyskutujesz? Z własnymi wyobrażeniami, czy z tym co ja piszę?
Jeśli dyskutujesz sam ze sobą, to z łaski swojej, nie wklejaj moich cytatów. To jest mylące dla pozostałych czytających. Napisz, z jaką tezą polemizujesz, napisz, że pochodzi od Ciebie, a wszystko będzie w porządku...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:03, 15 Mar 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:07, 15 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Wszystko ma swoje przyczyny i bez nich nie może istnieć. |
Masz na to jakiś dowód?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:15, 15 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Jaką przyczynę ma to, że | Barah napisał: | | Wszystko ma swoje przyczyny i bez nich nie może istnieć. |
?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 6:28, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Michał, ogarnij się. Nawet jak pomijam twoje dywagacje o niczym, to dopisujesz nowe. Na cholerę ten esej w tonie nauczyciela przedszkolnego? Próbujesz tak nadrobić twoje puste postulaty? Skup się na konkretach.
| Cytat: | | Czy jak gdziekolwiek napisałem o DOWODZIE istnienia wolnej woli?... |
| Cytat: | - Wtedy odpowiedzi w stylu: bo chcę, bo lubię, bo mam taki kaprys, bo mi się nudzi, bo uważam to za ciekawe itp. itd. SĄ NA MIEJSCU.
Oczywiście TY możesz zaoponować - odpowiadając, że moje chęci, upodobania, masz "gdzieś", że pragniesz tylko twardych faktów, bezspornych dowodów. Wolno Ci.
Ja zaś ŚWIADOMIE podaję Ci coś, co (zdaję sobie z tego sprawę) jest argumentem SŁABYM, może ktoś powiedzieć, że żadnym. Problem w tym, że na bezrybiu... |
Sam sprowadziłeś to do takiego poziomu. Zacznij dyskutować rzeczowo, bo jak na razie twoim celem jest tylko nie "oberwać".
| Cytat: | | Masz na to jakiś dowód? |
No to zaczynamy. Co rozumiesz przez dowód i jak można go weryfikować poza przekonaniami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:38, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Michał, ogarnij się. Nawet jak pomijam twoje dywagacje o niczym, to dopisujesz nowe. Na cholerę ten esej w tonie nauczyciela przedszkolnego? Próbujesz tak nadrobić twoje puste postulaty? Skup się na konkretach.
| Cytat: | | Czy jak gdziekolwiek napisałem o DOWODZIE istnienia wolnej woli?... |
|
Rozumiem, że dalej nie rozumiesz o czym napisałem w poprzednim poście, ale chciałeś coś napisać, żeby mieć ostatnie słowo. Niech będzie. W pięty mi poszło!!! Mocny jesteś.
Gdybyś jednak kiedyś przeczytał i zrozumiał (w końcu !) co wcześniej napisałem (przypominam, że nie pisałem o dowodzie istnienia wolnej woli), to jestem gotów do dyskusji (merytorycznej, a nie sprowadzającej się do uwag ocennych tonu, wymyślania przymiotników do użytych określeń, czy jakieś nawoływanie do "konkretów")...
| Barah napisał: | | Cytat: | | Masz na to jakiś dowód? |
No to zaczynamy. Co rozumiesz przez dowód i jak można go weryfikować poza przekonaniami? |
No właśnie. Zaczyna się ciekawie. Na początek - ponieważ to Ty będziesz dowodził - ustal swoje warunki. Ja mam przynajmniej parę koncepcji tego co rozumiem przez dowód, ale obawiam się, że jak zacznę o tym pisać to (znowu) utkniemy. Dlatego zaproponuj to, co Ty uważasz za sensowne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:30, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 13:16, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Barah napisał: | Michał, ogarnij się. Nawet jak pomijam twoje dywagacje o niczym, to dopisujesz nowe. Na cholerę ten esej w tonie nauczyciela przedszkolnego? Próbujesz tak nadrobić twoje puste postulaty? Skup się na konkretach.
| Cytat: | | Czy jak gdziekolwiek napisałem o DOWODZIE istnienia wolnej woli?... |
|
Rozumiem, że dalej nie rozumiesz o czym napisałem w poprzednim poście, ale chciałeś coś napisać, żeby mieć ostatnie słowo. Niech będzie. W pięty mi poszło!!!... |
Przegapisłeś w tym komentarzu to :
| Cytat: |
- Wtedy odpowiedzi w stylu: bo chcę, bo lubię, bo mam taki kaprys, bo mi się nudzi, bo uważam to za ciekawe itp. itd. SĄ NA MIEJSCU.
Oczywiście TY możesz zaoponować - odpowiadając, że moje chęci, upodobania, masz "gdzieś", że pragniesz tylko twardych faktów, bezspornych dowodów. Wolno Ci.
Ja zaś ŚWIADOMIE podaję Ci coś, co (zdaję sobie z tego sprawę) jest argumentem SŁABYM, może ktoś powiedzieć, że żadnym. Problem w tym, że na bezrybiu... |
Nie, to ty jesteś słaby.
| Cytat: | | No właśnie. Zaczyna się ciekawie. Na początek - ponieważ to Ty będziesz dowodził - ustal swoje warunki. Ja mam przynajmniej parę koncepcji tego co rozumiem przez dowód, ale obawiam się, że jak zacznę o tym pisać to (znowu) utkniemy. Dlatego zaproponuj to, co Ty uważasz za sensowne. |
W tym przypadku będzie to obserwacja uniwersalności tego procesu.
| Cytat: |
Bez przyczynowości nie moglibyśmy w ogóle nic mówić o świecie. Przyroda byłaby ciągłym cudem. Coś się pojawia, potem znika. Orzekanie o świecie ma sens właśnie dzięki danej a priori kategorii m. in. przyczynowości. Jej samej jednak nie sposób naukowo zweryfikować, bo sama weryfikacja jest dzięki niej możliwa. - według Kanta[link widoczny dla zalogowanych] |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:33, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Barah napisał: | Michał, ogarnij się. Nawet jak pomijam twoje dywagacje o niczym, to dopisujesz nowe. Na cholerę ten esej w tonie nauczyciela przedszkolnego? Próbujesz tak nadrobić twoje puste postulaty? Skup się na konkretach.
| Cytat: | | Czy jak gdziekolwiek napisałem o DOWODZIE istnienia wolnej woli?... |
|
Rozumiem, że dalej nie rozumiesz o czym napisałem w poprzednim poście, ale chciałeś coś napisać, żeby mieć ostatnie słowo. Niech będzie. W pięty mi poszło!!!... |
Przegapisłeś w tym komentarzu to :
| Cytat: |
- Wtedy odpowiedzi w stylu: bo chcę, bo lubię, bo mam taki kaprys, bo mi się nudzi, bo uważam to za ciekawe itp. itd. SĄ NA MIEJSCU.
Oczywiście TY możesz zaoponować - odpowiadając, że moje chęci, upodobania, masz "gdzieś", że pragniesz tylko twardych faktów, bezspornych dowodów. Wolno Ci.
Ja zaś ŚWIADOMIE podaję Ci coś, co (zdaję sobie z tego sprawę) jest argumentem SŁABYM, może ktoś powiedzieć, że żadnym. Problem w tym, że na bezrybiu... |
Nie, to ty jesteś słaby. |
Ale ja piszę o tym, że jesteś mocny w gębie. Umiesz świetnie wymyślać krytyczne uwagi i epitety. To wielki talent.
Ja zaś słaby jestem wtedy, gdy owa słabość odpowiada logice wywodu. Tylko tyle.
| Barah napisał: | | Cytat: | | No właśnie. Zaczyna się ciekawie. Na początek - ponieważ to Ty będziesz dowodził - ustal swoje warunki. Ja mam przynajmniej parę koncepcji tego co rozumiem przez dowód, ale obawiam się, że jak zacznę o tym pisać to (znowu) utkniemy. Dlatego zaproponuj to, co Ty uważasz za sensowne. |
W tym przypadku będzie to obserwacja uniwersalności tego procesu.
| Cytat: |
Bez przyczynowości nie moglibyśmy w ogóle nic mówić o świecie. Przyroda byłaby ciągłym cudem. Coś się pojawia, potem znika. Orzekanie o świecie ma sens właśnie dzięki danej a priori kategorii m. in. przyczynowości. Jej samej jednak nie sposób naukowo zweryfikować, bo sama weryfikacja jest dzięki niej możliwa. - według Kanta[link widoczny dla zalogowanych] |
|
Zacznijmy od pewnego faktu podstawowego.
Przyczynowość, a zależność rzeczy od siebie to dwie różne sprawy.
Orzekanie ma sens wtedy, gdy pojawia się jakaś ZALEŻNOŚĆ, a nie przyczynowość.
Istnieją zależności nieprzyczynowe - przykładowo idealnie losowa kostka do gry (załóżmy, że istnieje) ustala zależność - po rzucie wypadnie od 1 do 6 kropek, jednak zakłócona jest przyczynowość.
Są rzeczy niezależne od siebie, a także nie związane przyczynowo (np. teoria względności dzieli zdarzenia na dwa "stożki" świata - związane i niezwiązane przyczynowo). Przykładowo - moje pisanie tutaj - wg teorii względności nie może przyczynowo wpłynać na wybuch w galaktyce Andromedy. Jednak można dyskutować o tym, czy fizyka w obu wspomnianych miejscach opiera się na tych samych zależnościach.
Wracając zaś do zdania: Orzekanie o świecie ma sens właśnie dzięki danej a priori kategorii m. in. przyczynowości. Jej samej jednak nie sposób naukowo zweryfikować, bo sama weryfikacja jest dzięki niej możliwa. - zgodzisz się zatem, że powyższe zdanie (właśnie z braku owej weryfikacji) JEST ZAŁOŻENIEM?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 14:57, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale ja piszę o tym, że jesteś mocny w gębie. |
Daj sobie czasem na wstrzymanie, bo na prostaka wyjdziesz.
| Cytat: | | Przykładowo - moje pisanie tutaj - wg teorii względności nie może przyczynowo wpłynać na wybuch w galaktyce Andromedy. |
A chaos deterministyczny ?
Część zdarzeń odbywa się się niezależnie od ciebie, ale zależnie od własnych przyczyn. Nie postuluję tego, ze wszystko jest w pełni zależne od wszystkiego innego. Każda rzecz jest natomiast zależna od czynników i one go determinują. Innymi słowy, rzecz/zdarzenie jest jedynie sumą swoich przyczyn. Przyczyna i skutek są powiązane i nie mogą istnieć niezależnie.
| Cytat: | | Wracając zaś do zdania: Orzekanie o świecie ma sens właśnie dzięki danej a priori kategorii m. in. przyczynowości. Jej samej jednak nie sposób naukowo zweryfikować, bo sama weryfikacja jest dzięki niej możliwa. - zgodzisz się zatem, że powyższe zdanie (właśnie z braku owej weryfikacji) JEST ZAŁOŻENIEM?... |
Obciąłeś: "bo sama weryfikacja jest dzięki niej możliwa."
Sam akt weryfikacji jest możliwy tylko przez przyczynowość, więc sama możliwość weryfikacji czegokolwiek jest dowodem na istnienie przyczynowości. Gdyby nie było przyczynowości, nie mógłbyś niczego weryfikować.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 15:07, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:29, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Ale ja piszę o tym, że jesteś mocny w gębie. |
Daj sobie czasem na wstrzymanie, bo na prostaka wyjdziesz. |
Na prostaka - słabeusza nawet.
Jeśli przestaniesz używać lekceważących przymiotników i tym podobnych epitetów, to ze swojej strony postaram się przestać bawić sformułowaniami nacechowanymi emocjami z nutą agresji.
| Barah napisał: | | A chaos deterministyczny ? |
To zupełnie inna para kaloszy. Nie ma bezpośredniego związku ze światopoglądem, czy ontologią (choć jak by myślą mocniej grzebnął, to też by z tego coś tam upichcił ontologicznego...). Chaos deterministyczny jest efektem tego, że "analogowe" wielkości występujące w pomiarach musimy przepuścić przez cyfrową maszynkę obliczeniową. Nieuniknione (bo wynikające z niemożliwych do uniknięcia właściwości systemów pomiarowych) błędy powstałe w tym procesie kumulują się w sposób zależny od ilości operacji i poziomu startowego niedokładności.
| Barah napisał: | | Część zdarzeń odbywa się się niezależnie od ciebie, ale zależnie od własnych przyczyn. Nie postuluję tego, ze wszystko jest w pełni zależne od wszystkiego innego. Każda rzecz jest natomiast zależna od czynników i one go determinują. Innymi słowy, rzecz/zdarzenie jest jedynie sumą swoich przyczyn. Przyczyna i skutek są powiązane i nie mogą istnieć niezależnie.. |
To jest właśnie owo założenie, które przyjmujesz, choć nie potrafisz go dowieść. Dlatego mówię o ZAŁOŻENIU.
* aktualizacja *
I będzie tak niezależnie od sformułowań nacechowanych zdecydowaniem "jest zależny", "jest sumą przyczyn", "nie mogą istnieć niezależnie". Rozumiem, że na jeszcze wiele sposobów można sformułować to, że ktoś nie wyobraża sobie innego podejścia do opisu rzeczywistości jak przyczynowo - skutkowo. Sęk w tym, że tego rodzaju twierdzenia są tylko opiniami- nie odwołują się do jakichś nadrzędnych, całkowicie pewnych, a przy tym ogólnie przyjętych zależności, które mogłyby jakoś potwierdzić tezę o determinizmie.
| Barah napisał: |
Obciąłeś: "bo sama weryfikacja jest dzięki niej możliwa."
Sam akt weryfikacji jest możliwy tylko przez przyczynowość, więc sama możliwość weryfikacji czegokolwiek jest dowodem na istnienie przyczynowości. Gdyby nie było przyczynowości, nie mógłbyś niczego weryfikować. |
Obciąłem. Ale dalej nie wiem, co to ma do mojej tezy, że dowodu nie ma, skoro tak, to mamy do czynienia z postulatem - założeniem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:39, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 15:38, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli przestaniesz używać lekceważących przymiotników i tym podobnych epitetów, to ze swojej strony postaram się przestać bawić sformułowaniami nacechowanymi emocjami z nutą agresji. |
Jak to kiedyś powiedział pewien mądry człowiek: Nie będziesz ukarany za swoją agresję, będziesz ukarany przez nią.
| Cytat: |
Chaos deterministyczny jest efektem tego, że "analogowe" wielkości występujące w pomiarach musimy przepuścić przez cyfrową maszynkę obliczeniową. Nieuniknione (bo wynikające z niemożliwych do uniknięcia właściwości systemów pomiarowych) błędy powstałe w tym procesie kumulują się w sposób zależny od ilości operacji i poziomu startowego niedokładności. |
Przeczytaj sobie, co to jest chaos deterministyczny. Od tego zacznij. Jeśli dalej będziesz ograniczał ją do cyfrowych maszynek, to wklej proszę definicję, która potwierdza takie ograniczenie.
| Cytat: | | Obciąłem. Ale dalej nie wiem, co to ma do mojej tezy, że dowodu nie ma, skoro tak, to mamy do czynienia z postulatem - założeniem. |
Nie krępuj się więc, zdefiniuj dowód po swojemu. Jaka jest twoja definicja dowodu ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:47, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: |
Chaos deterministyczny jest efektem tego, że "analogowe" wielkości występujące w pomiarach musimy przepuścić przez cyfrową maszynkę obliczeniową. Nieuniknione (bo wynikające z niemożliwych do uniknięcia właściwości systemów pomiarowych) błędy powstałe w tym procesie kumulują się w sposób zależny od ilości operacji i poziomu startowego niedokładności. |
Przeczytaj sobie, co to jest chaos deterministyczny. Od tego zacznij. Jeśli dalej będziesz ograniczał ją do cyfrowych maszynek, to wklej proszę definicję, która potwierdza takie ograniczenie. |
Znowu zaczynasz pouczać?
Najpierw Ty postaraj się ZROZUMIEĆ, czym jest chaos deterministyczny, a potem występuj z radami dotyczącymi poczytania.
Podtrzymuję - wyżej zapisany - poglądowy opis co jest przyczyną chaosu deterministycznego (przynajmniej w najbardziej typowych przypadkach).
| Barah napisał: | | Nie krępuj się więc, zdefiniuj dowód po swojemu. Jaka jest twoja definicja dowodu ? |
Napisałem parę razy na różne sposoby. Ale mogę jeszcze raz.
Przez dowód rozumiem przedstawienie rozumowania, które pokazuje iż teza, którą dowodzimy wynika w sposób pewny z założeń i innych zależności, które traktujemy jako niepodważalne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:47, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 15:50, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Znowu zaczynasz pouczać?
Najpierw Ty postaraj się ZROZUMIEĆ, czym jest chaos deterministyczny, a potem występuj z radami dotyczącymi poczytania.
Podtrzymuję - wyży zapisany - poglądowy opis co jest przyczyną chaosu deterministycznego (przynajmniej w najbardziej typowych przypadkach). |
Dlatego prosiłem o definicję z wiarygodnego źródła. Nie potrafisz jej podać ?
To ty wprowadzasz zamieszanie i przestań się tak rzucać.
| Cytat: | | Przez dowód rozumiem przedstawienie rozumowania, które pokazuje iż teza, którą dowodzimy wynika w sposób pewny z założeń i innych zależności, które traktujemy jako niepodważalne. |
Co znaczy "pewny" ?
Czy potrafisz podważyć przyczynowość ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 15:54, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:58, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | Znowu zaczynasz pouczać?
Najpierw Ty postaraj się ZROZUMIEĆ, czym jest chaos deterministyczny, a potem występuj z radami dotyczącymi poczytania.
Podtrzymuję - wyży zapisany - poglądowy opis co jest przyczyną chaosu deterministycznego (przynajmniej w najbardziej typowych przypadkach). |
Dlatego prosiłem o definicję z wiarygodnego źródła. Nie potrafisz jej podać ?
To ty wprowadzasz zamieszanie i przestań się tak rzucać. |
Widzę, że próbujesz po staremu. Moja definicja idealna nie jest. Ale jest wystarczająco - dla mnie. Po co w ogóle pytasz mnie o to pojęcie, skoro sam lepiej wiesz jaka jest jego definicja i ogólnie więcej wiesz na ten temat?...
Jeśli moja definicja wydaje Ci się niewystarczająco wiarygodna, to przedstaw lepszą, a następnie skomentuj w kontekście tezy, którą chcesz zaprezentować.
| Barah napisał: | | Co znaczy "pewny" ? I jak niepodważalnie można traktować grawitację, skoro nikt nie sprawdził jej w jądrze Canis Majoris ? |
Możemy zacząć teraz dyskusję na temat każdego słowa, jakie używane jest w definicji. Tyczy się to z resztą KAŻDEJ DEFINICJI. Definiowanie ogólnie polega na użyciu słów, które są stosowane jakoś tam do określania różnych rzeczy w celu przekazania NOWEGO KONTEKSTU. Czytelnik będzie tu więc zmuszony do wysilenia mózgownicy (!) w celu dopasowania owych słów do treści, które wskazują na nieznany wcześniej (w języku) obiekt. Taka operacja oczywiście jest związana z problemem błędu, nieokreśloności przekazania treści. Błędy musi jakoś skorygować umysł osoby czytającej definicję. Ja nie znam (żadnej) definicji, która byłaby - po samym przeczytaniu - od razu w pełni jasna.
Tutaj przedstawiłem definicję, bo mnie o to prosiłeś. Jeśli uważasz, że jest ona ułomna, to zaprezentuj nam lepszą - swoją.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:28, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:26, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Czy potrafisz podważyć przyczynowość ? |
W ogóle nie zamierzam jej podważać.
Po prostu nie widzę powodu jej PRZYJMOWANIA (przynajmniej w tym znaczeniu, jakie do tej pory prezentowałeś w swoich komentarzach).
To Ty mnie najpierw przekonaj, że byt "przyczynowość w rozumieniu Baraha" jest wart zainteresowania, a później uznania za obowiązujący.
Sens podważania czegoś istnieje tylko w odniesieniu do bytu już przyjętego, jakoś ugruntowanego. A ja nawet nie wiem w jakim sensie Ty rozumiesz swoją przyczynowość (nie mówiąc już o uznaniu tejże przyczynowości za coś wartego przyjęcia).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:22, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 17:27, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Widzę, że próbujesz po staremu. Moja definicja idealna nie jest. Ale jest wystarczająco - dla mnie. Po co w ogóle pytasz mnie o to pojęcie, skoro sam lepiej wiesz jaka jest jego definicja i ogólnie więcej wiesz na ten temat?... |
Żeby (zgodnie zresztą z tą definicją) małe nieporozumienia na początku, nie urosną do wielkich później. Czy taka argumentacja ci wystarczy ?
| Cytat: | Możemy zacząć teraz dyskusję na temat każdego słowa, jakie używane jest w definicji. KAŻDEJ DEFINICJI.
Ja przedstawiłem definicję, bo mnie o to prosiłeś. Jeśli uważasz, że jest ona ułomna, to zaprezentuj nam lepszą - swoją. |
W połowie swoich postów, rozpisujesz się o tym, jak bardzo chcesz podyskutować, coś stworzyć od początku itp.. a teraz burzysz się, że pytam o szczegóły ?
Definicja ma sens tylko wtedy, kiedy wszystkie jej części są jasno określone. Odpowiedz więc na te pytania :
Co znaczy "pewny" ?
Czy potrafisz podważyć przyczynowość ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 17:28, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:39, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Widzę, że próbujesz po staremu. Moja definicja idealna nie jest. Ale jest wystarczająco - dla mnie. Po co w ogóle pytasz mnie o to pojęcie, skoro sam lepiej wiesz jaka jest jego definicja i ogólnie więcej wiesz na ten temat?... |
Żeby (zgodnie zresztą z tą definicją) małe nieporozumienia na początku, nie urosną do wielkich później. Czy taka argumentacja ci wystarczy ? |
Powód - akceptuję.
Natomiast jeśli chodzi o metodę dochodzenia do porozumienia, nie zgadam się na przyjmowaną przez Ciebie konwencję. W każdej sytuacji gdy coś kontestujesz z mojej strony oczekuję wskazania LEPSZEGO ROZWIĄZANIA przez Ciebie.
| Barah napisał: | Odpowiedz więc na te pytania :
[b]Co znaczy "pewny" ? |
Najpierw Ty mi odpowiedz:
Co to znaczy "odpowiedz"?
Co to znaczy "pytania"?
Co to znaczy "znaczy"?
| Barah napisał: | | Czy potrafisz podważyć przyczynowość ? |
Nie wiem. Zdefiniuj przyczynowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 17:50, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli nie chcesz dyskutować, to tym bardziej ja nie będę cię uszczęśliwiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:55, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Jeśli nie chcesz dyskutować, to tym bardziej ja nie będę cię uszczęśliwiał. |
W sposób, jaki Ty narzucasz - faktycznie NIE CHCĘ.
Na uczciwych zasadach - czemu nie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 18:16, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Strasznie chcesz mieć rację, wręcz obsesyjnie.
Uczciwe, to takie, w których masz rację ? Tu zmiana zasad nie pomoże.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:22, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Strasznie chcesz mieć rację, wręcz obsesyjnie.
Uczciwe, to takie, w których masz rację ? Tu zmiana zasad nie pomoże. |
"Manie racji" nie ma tu nic do rzeczy.
Z Tobą po prostu nie sposób jest się porozumieć normalnie, bo sabotujesz wymianę myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 18:28, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Ciebie to wszystko sabotuje. Każde, nawet proste pytanie, które trafia w sedno, zdaje się być dla ciebie policzkiem.
Zresztą każdy, kto ma przynajmniej niegłupi światopogląd, potrafi się bronić przed zarzutami innych. Ty jakoś nie.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 18:31, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:58, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Ciebie to wszystko sabotuje. Każde, nawet proste pytanie, które trafia w sedno, zdaje się być dla ciebie policzkiem. |
Oczekuję po prostu KONSTRUKTYWNEJ postawy z Twojej strony.
Ustawiłeś się na pozycji strzelca, a mnie próbujesz wypchnąć pod ścianę.
Do pewnego stopnia nawet się na to, świadomie, godziłem. Te Twoje pytania pomogły mi zwrócić uwagę na to, czego nie wyjaśniłem wystarczająco.
Problem w tym, że te najbardziej podstawowe rzeczy zostały powiedziane i teraz zostały kwestie, przy których wymagany jest znacznie wyższy wkład zrozumienia w dyskusję.
Ty zaś wciąż próbujesz mnie ostrzeliwać krótkimi pytaniami, aby zapewnić sobie szybką satysfakcję. Na próbę rzetelniejszej dyskusji reagujesz unikiem, wciąż próbując mnie "wywodzić w pole" zarzutami. To mi nie odpowiada. Piszę przecież nie tylko do Ciebie; zdaję sobie sprawę, że czytają nas jeszcze inni ludzie. A do przekazania im treści, pozostawanie w manierze dyskusji, którą ty narzucasz, jest niecelowe. Produkuje chaos, zamiast coś wyjaśniać.
Tutaj - prezentowany przez Ciebie - sposób dyskusji w konwencji pojedynku, wyczerpał swoją użyteczność. Wynika to z faktu, że ta konwencja związana jest ze strategią "krótkich strzałów" (ostre sformułowanie, szybki zarzut, żądanie sprostowania tam gdzie to się da). To ogranicza wymianę myśli, do kwestii prostych, nie wymagających głębszej refleksji. Teraz, aby popchnąć problem dalej potrzebowałbym innego dyskutanta - takiego, który widzi dalej, który łączy fakty, który nie pożera mojego cennego czasu na spory o słowa. Wyłaniają się za skomplikowane rzeczy byłyby do wyjaśnienia, żeby tracić czas na zabawy w strzelanki, w stylu dyskusji a'la Barah. 
Sorry, ale z mojego punktu widzenia, tutaj szkoda naszego cennego czasu na dalszą taką dyskusję. Naszego - bo zarówno Ty nie masz raczej zamiaru spełnić postulat dyskutowania nie w oparciu o krytykę tego co ja piszę, a prezentowania jakichś własnych przemyśleń, jak też Ja już nie mam zamiaru być Twoim "mięsem armatnim" do jałowego podszczypywania.
Może Wuj, by podjął dalszą dyskusję (ostatnio ma jakby mniej czasu)?...
Bo widzę tu parę fajnych tematów. W szczególności interesująco rysują się tutaj kwestie: nieoznaczoności przekazu informacji w kontekście skończonej bazy językowej, mechanizmów korekcji błędów w przekazie w oparciu o umiejętności rozumowania odbiorcy (na ile przekaz informacji ma szansę być deterministyczny), przyczyna i skutek - na ile w ogóle da się tu sformułować definicję tych pojęć?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 19:35, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Marzyć o cudach potrafi każdy. Za każdym razem jak chcesz odlecieć, ja ściągam cię na ziemię. Nie sztuka zbudować kolosalne konstrukty na glinianych nogach, to potrafi każdy fantasta. Stąd pytania podstawowe i proste, aby dyskusja miała solidne fundamenty. Na glinianym założeniu wolnej woli powstawały religie, które ciężko ogarnąć umysłem. Rozrosły się jak bluszcz po murze. Ja uderzam w taką podstawę i cała konstrukcja się sypie. Dla ciebie to jest sabotaż, a dla mnie rozsądek. Oszczędza to wiele czasu i bezpodstawnych dywagacji.
Świetnym przykładem jest dyskusja o Bogu. Jaki to on nie jest, wszechmogący, nieskończony, pozaczasowy, jest miłością, czasem... Ponieważ jest wszechmogący to na pewno jest taki i owaki, a skoro jest owaki, to musi być jeszcze siaki.
Teraz zanim ktoś zacznie się zastanawiać jaki jest Bóg, lepiej zastanowić się, czy on w ogóle istnieje i uciąć bezsensowną dyskusję już na początku.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 19:40, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33822
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:24, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | ...Za każdym razem jak chcesz odlecieć, ja ściągam cię na ziemię. Nie sztuka zbudować kolosalne konstrukty na glinianych nogach, to potrafi każdy fantasta. Stąd pytania podstawowe i proste, aby dyskusja miała solidne fundamenty. ...
Dla ciebie to jest sabotaż, a dla mnie rozsądek. Oszczędza to wiele czasu i bezpodstawnych dywagacji...
Świetnym przykładem jest dyskusja o Bogu. Jaki to on nie jest, wszechmogący, nieskończony, pozaczasowy, jest miłością, czasem... Ponieważ jest wszechmogący to na pewno jest taki i owaki, a skoro jest owaki, to musi być jeszcze siaki.
Teraz zanim ktoś zacznie się zastanawiać jaki jest Bóg, lepiej zastanowić się, czy on w ogóle istnieje i uciąć bezsensowną dyskusję już na początku. |
No właśnie. Mamy inne wizje tego, czym w ogóle jest prawidłowe, konstruktywne rozumowanie. W tych warunkach trudno o porozumienie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:27, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:48, 16 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Otóż nie Brah'u..., istnienie Boga ( albo i Bogów ) dyskusji nie podlega, bo korzyści są ewidentne.
Pytaniem jest, jak się od tychże ( korzyści  ) uchronić, bo Buddyzm też niczego nie załatwia! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
