 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:12, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Brawo, zmałpowałeś mój post zamieniając "wolną wolę" determinizmem. Neko pytał jednak o wolną wolę i jeśli nie chcesz śmiecić to odpowiedz, i nie wprowadzaj zamentu.
Postulujesz istnienie wolnej woli ? |
Piszesz, jak byś zapomniał, że wolna wola i determinizm są mocno ze sobą powiązane. Determinizm - gdyby go udowodnić - byłby jasnym dowodem, że nie istnieje wolna wola.
Jeżeli przyjmiemy opcję przeciwną - indeterminizm - to wolna wola staje się jego szczególną postacią (uzyskaną z powiązania decyzji z osobą).
Jednak początek problemu tkwi w rozwiązaniu dylematu czy determinizm, czy indeterminizm.
Jeśli zgodzisz się na to, że tę kwestię mamy załatwioną (mamy INdeterminizm), to możemy się zająć dalszą kwestią - tzn. możliwymi powiązaniami wyboru z osobą i będzie to jakaś forma "dowodu", że wolna wola jest sensownym pojęciem.
Czy zatem godzisz się, że pierwszy etap mamy za sobą, a więc uznajesz brak zdeterminowania przynajmniej niektórych zdarzeń, jako obowiązującą zasadę dla świata?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:13, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 17:27, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Piszesz, jak byś zapomniał, że wolna wola i determinizm są mocno ze sobą powiązane. Determinizm - gdyby go udowodnić - byłby jasnym dowodem, że nie istnieje wolna wola. |
To ty mi najpierw podaj dowód na jej istnienie. Dlaczego chcesz ode mnie dowodu na nieistnienie ?
| Cytat: | Jeżeli przyjmiemy opcję przeciwną - indeterminizm - to wolna wola staje się jego szczególną postacią (uzyskaną z powiązania decyzji z osobą).
Jednak początek problemu tkwi w rozwiązaniu dylematu czy determinizm, czy indeterminizm. |
Indeterminizm daje tylko przestrzeń, w której wolna wola może się znajdować. Nawet udowodnienie indeterminizmu nie będzie dowodem na wolną wolę.
| Cytat: | | Czy zatem godzisz się, że pierwszy etap mamy za sobą, a więc uznajesz brak zdeterminowania przynajmniej niektórych zdarzeń, jako obowiązującą zasadę dla świata?... |
Takie przyzwolenie z mojej strony było od samego początku. Wielokrotnie prosiłem o określenie podstaw postulowania istnienia wolnej woli, w jakichkolwiek okolicznościach. Opisz ją jak działa i skąd się bierze.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 17:28, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:04, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Piszesz, jak byś zapomniał, że wolna wola i determinizm są mocno ze sobą powiązane. Determinizm - gdyby go udowodnić - byłby jasnym dowodem, że nie istnieje wolna wola. |
To ty mi najpierw podaj dowód na jej istnienie. Dlaczego chcesz ode mnie dowodu na nieistnienie ? |
Ty chyba nie czytasz zupełnie moich postów.
Chcę od Ciebie dowodu na ISTNIENIE.
Napiszę jeszcze raz NA ISTNIENIE!
A w całym zdaniu
DOWODU NA ISTNIENIE DETERMINISTYCZNEGO POWIĄZANIA KAŻDEGO ZDARZENIA Z INNYMI WE WSZECHŚWIECIE.
Gdy to zrobisz, ostatecznie udowodnisz mi, że koncepcja wolnej woli jest niesłuszna.
Resztę mogę opisać za chwilę.
Bo jeśli ów dowód posiadasz, to ja kapituluję w obronie wolnej woli i nie ma co dalej dyskutować.
Możesz mi więc przedstawić ów dowód?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:13, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:12, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Czy zatem godzisz się, że pierwszy etap mamy za sobą, a więc uznajesz brak zdeterminowania przynajmniej niektórych zdarzeń, jako obowiązującą zasadę dla świata?... |
Takie przyzwolenie z mojej strony było od samego początku. Wielokrotnie prosiłem o określenie podstaw postulowania istnienia wolnej woli, w jakichkolwiek okolicznościach. Opisz ją jak działa i skąd się bierze. |
Skoro tak, to sformułujmy definicje.
Ja jako wolną wolę rozumiem następującą właściwość WYBORÓW podejmowanych przez OSOBY.
1. Dokonany efekt wyboru jest nie do przewidzenia przez kogokolwiek, jakikolwiek mechanizm zewnętrzny wobec osoby wybierającej
2. wybór daje się PRZYPORZĄDKOWAĆ do osoby wybierającej (choć inna część aspektów tego wyboru może być determinowana zewnętrznie)
- To byłaby "słaba" definicja wolnej woli, ale może tu na początek wystarczy. Czy zgadzasz się na taką definicję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 19:21, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Jak na razie postulujesz, że żeby była wolna wola, to musi być wola i musi być wolna....
Definicja mnie nie interesuje. Opisz jak działa wolna wola, skąd się bierze i czym jest.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 19:25, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:24, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Definicja mnie nie interesuje. Opisz jak działa wolna wola i skąd się bierze. |
Wolna wola działa tak, jak to określono w definicji.
A skąd się bierze?
- nie wiem. W tradycji chrześcijańskiej jej twórcą jest Bóg.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:28, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 19:29, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Dobra, cierpliwości mi brak więc masz wolną rękę. Idziemy twoim tropem myślenia.
| Cytat: | | Wolna wola działa tak jako to określono w definicji. |
| Cytat: | | Dokonany efekt wyboru jest nie do przewidzenia przez kogokolwiek |
Czyli to nie jest wolna wola, tylko losowa wola.
Czym jest ta wolna wola ? Nieprzewidywalnością ?
| Cytat: | | W tradycji chrześcijańskiej jej twórcą jest Bóg. |
Darujmy sobie takie wyjaśnienia.
Weźmy przykład. Idziesz przez las szukając grzybów. Dochodzisz do rozwidlenia dróg. Droga w prawo prowadzi w dół, w gęsty last. Droga w lewo prowadzi pod górę, i jest bardziej słoneczna. Stajesz przed wyborem. Teraz dokonaj symulacji wyboru opisując kolejne jej etapy.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 19:36, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:42, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Wolna wola działa tak jako to określono w definicji. |
| Cytat: | | Dokonany efekt wyboru jest nie do przewidzenia przez kogokolwiek |
Czyli to nie jest wolna wola, tylko losowa wola.
Czym jest ta wolna wola ? Nieprzewidywalnością ? |
Z ZEWNĄTRZ tak to wygląda. Jednak w wewnętrznej warstwie wolna wola posiada swoją logikę, charakteryzującą osobę dokonującą wyboru.
| Barah napisał: | | Cytat: | | W tradycji chrześcijańskiej jej twórcą jest Bóg. |
Darujmy sobie takie wyjaśnienia. |
Nie wszystkie wyjaśnienia muszą się podobać. Piszę tak, aby być jak najbliżej tego co myślę na ów temat.
A tak na marginesie, pytanie "skąd się coś bierze?", w przypadku rozważań o filozofii i podstawach pojęciowych jest chyba nie bardzo na miejscu - zwykle bierze się z głowy, z pomysłu, z wizji. To tak jak bym Cię pytał skąd się bierze: determinizm, buddyjskie oświecenie, sunjata, czy dowolna rzecz, o której piszesz. Każda z odpowiedzi, jaką tu wymyślisz może zostać zakwestionowana na podobnej zasadzie, jak moja o Twórcy wolnej woli.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:45, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 20:06, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z ZEWNĄTRZ tak to wygląda. Jednak w wewnętrznej warstwie wolna wola posiada swoją logikę, charakteryzującą osobę dokonującą wyboru. |
Opisz proszę tą logikę, no bo skoro potrafisz to nazwać, to na jakiejś podstawie.
| Cytat: | | zwykle bierze się z głowy, z pomysłu, z wizji. |
A skąd się bierze w głowie ?
| Cytat: | | To tak jak bym Cię pytał skąd się bierze: determinizm, buddyjskie oświecenie, sunjata, czy dowolna rzecz, o której piszesz. |
Różnica jest taka, że wszystkie te rzeczy można opisać, a twojej wolnej woli nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:18, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Z ZEWNĄTRZ tak to wygląda. Jednak w wewnętrznej warstwie wolna wola posiada swoją logikę, charakteryzującą osobę dokonującą wyboru. |
Opisz proszę tą logikę, no bo skoro potrafisz to nazwać, to na jakiejś podstawie. |
Każdy ma swoją logikę (właściwie chodzi mi nie o logikę w zwykle używanym znaczeniu, a po prostu strukturę, zespół wewnętrznych zależności), więc nie mogę zrobić tego ogólnie dla wszystkich.
Choć pewien wspólny rys wolnej woli jest - to swoista dążność do samouzgodnienia. Wybory, które są dokonywane w sposób wolny świadczą o osobie i przez tą osobę mogą być (zwrotnie) ocenione. Jest to związane z pierwotnym sumieniem (nie jest to może jeszcze to sumienie, które jest typowo używane w języku, bo to ostatnie jest ubrane w całą naleciałość wiedzy i kultury osoby), czyli właśnie umiejętnością wartościowania dokonywanych wyborów.
| Barah napisał: | | Cytat: | | zwykle bierze się z głowy, z pomysłu, z wizji. |
A skąd się bierze w głowie ?
| Cytat: | | To tak jak bym Cię pytał skąd się bierze: determinizm, buddyjskie oświecenie, sunjata, czy dowolna rzecz, o której piszesz. |
Różnica jest taka, że wszystkie te rzeczy można opisać, a twojej wolnej woli nie. |
| Barah napisał: | | Cytat: | | zwykle bierze się z głowy, z pomysłu, z wizji. |
A skąd się bierze w głowie ? |
Zależy od przypadku.
| Barah napisał: | | Cytat: | | To tak jak bym Cię pytał skąd się bierze: determinizm, buddyjskie oświecenie, sunjata, czy dowolna rzecz, o której piszesz. |
Różnica jest taka, że wszystkie te rzeczy można opisać, a twojej wolnej woli nie. |
Można opisywać, a ja mogę nie przyjąć owego opisu i tak samo jak Ty zaoponować w stylu: "Darujmy sobie takie wyjaśnienia."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:21, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Z ZEWNĄTRZ tak to wygląda. Jednak w wewnętrznej warstwie wolna wola posiada swoją logikę, charakteryzującą osobę dokonującą wyboru. |
Opisz proszę tą logikę, no bo skoro potrafisz to nazwać, to na jakiejś podstawie. |
Każdy ma swoją logikę (właściwie chodzi mi nie o logikę w zwykle używanym znaczeniu, a po prostu strukturę, zespół wewnętrznych zależności), więc nie mogę zrobić tego ogólnie dla wszystkich.
Choć pewien wspólny rys wolnej woli jest - to swoista dążność do samouzgodnienia. Wybory, które są dokonywane w sposób wolny świadczą o osobie i przez tą osobę mogą być (zwrotnie) ocenione. Jest to związane z pierwotnym sumieniem (nie jest to może jeszcze to sumienie, które jest typowo używane w języku, bo to ostatnie jest ubrane w całą naleciałość wiedzy i kultury osoby), czyli właśnie umiejętnością wartościowania dokonywanych wyborów.
| Barah napisał: | | Cytat: | | zwykle bierze się z głowy, z pomysłu, z wizji. |
A skąd się bierze w głowie ? |
Zależy od przypadku.
| Barah napisał: | | Cytat: | | To tak jak bym Cię pytał skąd się bierze: determinizm, buddyjskie oświecenie, sunjata, czy dowolna rzecz, o której piszesz. |
Różnica jest taka, że wszystkie te rzeczy można opisać, a twojej wolnej woli nie. |
Można opisywać, a ja mogę nie przyjąć owego opisu i tak samo jak Ty zaoponować w stylu: "Darujmy sobie takie wyjaśnienia."
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:22, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 20:53, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Wolna wola to : "zespół wewnętrznych zależności"
Dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:28, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Wolna wola to : "zespół wewnętrznych zależności"
Dziękuję. |
Cóż, nie dysponuję jakimś wyjątkowo dobrym, precyzyjnym określeniem na coś, co nie wyrasta ze zwykłych życiowych doświadczeń. Właściwie wszystkie filozoficzne pojęcia są opisywane pośrednio, za pomocą słów z innego obszaru językowego. Gdyby w języku istniały na to dobre określenia, to znaczyłoby jednocześnie, że został sformułowany uznany MODEL wolnej woli, a to z kolei świadczyłoby, że zadajesz pytania o coś, co pewnie jest opisane wyczerpująco np. w Wikipedii.
Z przestawianiem nowych pojęć jest zatem zawsze tak, że można się do tego przedstawienia przyczepić, uznać go za niewystarczające, nieprecyzyjne.
Podobny problem występuje w fizyce, gdy funkcję falową cząstki znajdującą się w jednym stanie własnym próbujemy opisać za pomocą bazowych wektorów funkcyjnych innego operatora. W wielu przypadkach nie udaje się tego zrobić dokładnie. Stąd bierze się właśnie sławetna ZASADA NIEOZNACZONOŚCI sformułowana przez Heisenberga.
Dlatego dyskusja o nowych pojęciach Z KONSTRUKCJI PROBLEMU zawsze wymaga brnięcia w obszary słabo ujmowane w terminy używane do tej pory. I dlatego też dyskusja ma rację bytu tylko w atmosferze ZAUFANIA I DĄŻENIA DO UZGODNIENIA.
To o czym teraz piszę, jest nie tylko takim sobie komentarzem do komentarza, ale rozszerzeniem poprzedniego posta o nowy element - zwróceniem uwagi na (nieporuszany dotychczas) aspekt wolnej woli:
Wolna wola jest (precyzyjniej to sam aspekt chęci, dążenia uzgodnienia obrazu świata z inną osobą) niezbędnym warunkiem POROZUMIEWANIA SIĘ OSÓB. Inaczej mówiąc - wolna wola nie tylko wiąże się z samouzgadnianiem wyborów, ale także ma aspekt zewnętrzny - z uzgadnianiem z innymi osobami.
Dlatego to w religii podejmowana jest kwestia MIŁOŚCI - tutaj można ją rozumieć jako właściwość wolnej woli dopuszczającą uzgodnienie z inną osobą na zasadach poszanowania, pragnienia dobra itd.
Odrzucenie miłości, poszanowania innych osób powoduje zamknięcie się jedynie w uzgadnianiu wyborów z samym sobą. W tradycji religijnej Bóg widzi tę postawę jako ostatecznie niszczącą dla prezentującej ją osoby.
Skąd to niszczenie?
- Trudno powiedzieć, ale można się domyślać, że pełne samouzgodnienie nie jest w ogóle możliwe, ew. niezwykle mało prawdopodobne dla punktu rozwoju duchowego, z którego startuje człowiek.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:29, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 21:40, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z tego, że sam opisałeś deterministyczną naturę woli jako "zespół wewnętrznych zależności". Robiłem to przez kilka stron, a teraz ty to zrobiłeś.
Dlatego już podziękowałem, bo nie ma więcej o czym dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:02, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z tego, że sam opisałeś deterministyczną naturę woli jako "zespół wewnętrznych zależności". Robiłem to przez kilka stron, a teraz ty to zrobiłeś.
Dlatego już podziękowałem, bo nie ma więcej o czym dyskutować. |
A czy ja mówiłem o zależnościach typu deterministycznego?
W znaczeniu, o którym myślę, "zależność" może się realizować równie dobrze przez odwołanie do tego samego mechanizmu losowego, ewentualnie do ograniczenia zakresu wyboru o charakterze losowym (zewnętrznie).
Faktycznie sprawa wygląda tak
- Na jednym krańcu skali mamy IZOLACJĘ - chaos
- na drugim końcu skali mamy DETERMINIZM - ścisła zależność, pełne powiązanie
Gdzieś pośrodku są zależności pośredniego rodzaju - np. możliwość wyboru z dwóch lub więcej opcji. To też jest forma zależności, bo np. opcje są związane z zespołem warunków pochodzących od zewnętrznego źródła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 22:21, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A czy ja mówiłem o zależnościach typu deterministycznego? |
Z tego posta to Barycki będzie miał ubaw, oj będzie.
| Cytat: | | Na jednym krańcu skali mamy IZOLACJĘ - chaos |
Chodzi ci o "Chaos Deterministyczny" ? A może ten grecki ? No chyba, że sam go zaraz zdefiniujesz. 
Chaos matematyczny pięknie oddaje naturę "wolnej woli" jako zdeterminowanej. Małe zdarzenia z twojego dzieciństwa powodują rosnące wykładniczo zmiany. Ponieważ nie jesteś w stanie zaobserwować stopnia tego oddziaływania w dorosłym życiu, traktujesz je jako "wolną wolę".
| Cytat: | | np. opcje są związane z zespołem warunków pochodzących od zewnętrznego źródła |
Wszystkie warunki pochodzą z "zewnątrz", mogą być co najwyżej pierwotne, albo wtórne.
Dorzucę ci jeszcze specjalny bonus, żebyś nie myślał, że system którego nie da się w pełni śledzić nie jest deterministyczny:
"Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for chaotic systems, rendering long-term prediction impossible in general. This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behavior is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved. In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable. This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 22:28, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:52, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | A czy ja mówiłem o zależnościach typu deterministycznego? |
Z tego posta to Barycki będzie miał ubaw, oj będzie. |
Razem się pośmiejemy.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Na jednym krańcu skali mamy IZOLACJĘ - chaos |
Chodzi ci o "Chaos Deterministyczny" ? A może ten grecki ? No chyba, że sam go zaraz zdefiniujesz. |
Nie o takim chaosie myślę. Z tego co się zorientowałem, chodzi Ci o chaos w znaczeniu teorii chaosu, czyli nakładanie się efektu nie uwzględnienia w obliczeniach pełnej dokładności. W ogóle nie myślałem tutaj o interpretacji tego rodzaju.
Faktem jest, że użyłem tu skrótu myślowego, więc nie mogłeś wiedzieć o co mi chodzi. Z drugiej strony nie bardzo chcę tutaj rozpoczynać poboczny wątek o naturze powiązań.
Ale skoro już zacząłeś, to w skrócie:
Wyobraź sobie, że obserwujesz jakiś parametr, o którym nic nie wiesz. Np. pojawianie się liczb na ekranie.
Jeśli pojawiają się liczby kolejno: 1 2 3 1 2 3 1 2 3 1 2 ... to oczywiście nie mamy chaosu, tylko uporządkowanie, wręcz zdeterminowanie tego ciągu.
jeśli pojawiają się liczby 1 5 12 43 9015 15 235 1 3, to zapewne będziesz podejrzewał, że są one chaotyczne.
Teraz włącz samego siebie do układu i załóż, że może wciskać cyfry na klawiaturze obok.
powiedzmy że jest tak:
Ty 1, ekran odpowiada 2
Ty 2, ekran odpowiada 3
Ty 7, ekran odpowiada 8
Ty 111, ekran odpowiada 112
Zapewne wtedy powiesz, że pomiędzy wskazaniem ekranu, a cyframi wpisywanymi przez Ciebie istnieje korelacja, zależność - tutaj pewnie deterministyczna.
Jednocześnie wyciągasz dodatkowy wniosek: ISTNIEJE POWIĄZANIE pomiędzy Twoimi cyframi, a odpowiedzią na monitorze.
Jeśli jednak odpowiedź na Twoje wciskanie byłaby losowa, to przypuszczałbyś, że powiązania nie ma. Układy absolutnie izolowane, będą się więc charakteryzowały brakiem powiązania odpowiedzi z "wyzwaniem".
Dlatego chaos w odpowiedziach, reakcjach jest wskazaniem na izolację (choć nie jest jeszcze dowodem tejże izolacji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 6:34, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Do tego, że pomijasz całe meritum już przywykłem. Udajesz, że nie widzisz tego co napisałem ?
No ale miało być twoim tokiem myślenia. Specjalnie na potrzeby dyskusji wprowadziłeś do świata nową definicję chaosu, która zresztą jest ...
Co dwa "niezależne" strumienie przyczynowe, mają wspólnego w wolną wolą ? Co ma z nią wspólnego brak synchronizacji ?
W sumie zaczynam być przekonany, że twoje myślenie jest losowe, bo wrzucasz co jakiś czas przypadkowe rozumowanie, nie związane z tym, o czym dyskutujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:46, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Do tego, że pomijasz całe meritum już przywykłem. Udajesz, że nie widzisz tego co napisałem ?
|
Problem w tym, że gdy piszę o meritum, Ty to ignorujesz.
| Barah napisał: | | Specjalnie na potrzeby dyskusji wprowadziłeś do świata nową definicję chaosu, która zresztą jest ... |
to nie jest nowa definicja chaosu. Faktycznie, jak będzie takie zrozumienie wzajemne, to w ogóle pojawia się pytanie, czy nie myślimy tak istotnie różnymi torami, że porozumienie jest mało prawdopodobne.
Z drugiej strony, to faktycznie może być trochę moja wina, bo nie wszystko da sie powiedzieć szybko, od razu. Z drugiej strony mamy problem w tym, że Twoja cierpliwość prawdopodobnie nie wytrzymałaby rozważań w relatywnie nowym aspekcie. Jednak niestety, wszystko to się zazębia i jest jeszcze parę kwestii, które mają istotne znaczenie dla sprawy, a których tutaj nie poruszałem nawet śladowo.
| Barah napisał: | | W sumie zaczynam być przekonany, że twoje myślenie jest losowe, bo wrzucasz co jakiś czas przypadkowe rozumowanie, nie związane z tym, o czym dyskutujemy. |
"Losowość" jest tutaj objawem tego, że nie łączysz elementów. Może faktycznie powinienem rozpocząć nowy wątek (moim zdaniem całkiem ciekawy), który można by określić jako "ontologia informacji", albo coś podobnego. W wolnej chwili postaram się tę sprawę lepiej wyłożyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 9:24, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Problem w tym, że gdy piszę o meritum, Ty to ignorujesz. |
Popatrz się na swojego ostatniego posta. Rozpisujesz się o drobiazgach, a pomijasz najważniejsze.
| Cytat: | | Co dwa "niezależne" strumienie przyczynowe, mają wspólnego w wolną wolą ? Co ma z nią wspólnego brak synchronizacji ? |
Odpowiesz ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:34, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Problem w tym, że gdy piszę o meritum, Ty to ignorujesz. |
Popatrz się na swojego ostatniego posta. Rozpisujesz się o drobiazgach, a pomijasz najważniejsze. |
Piszę o tym co najważniejsze w MOJEJ OCENIE. Od dłuższego czasu się mijamy w oczekiwaniach, bo widzi mi się, że ciągle oczekujesz ode mnie deklaracji w obszarach, które w moim modelu właściwie nie występują. I do końca nawet nie wiem o co Ci chodzi, w części pytań, jako że w tym modelu, problemy jakie stawiasz nie są obsługiwane.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Co dwa "niezależne" strumienie przyczynowe, mają wspólnego w wolną wolą ? Co ma z nią wspólnego brak synchronizacji ? |
Odpowiesz ? |
Zszedłem na niższy poziom abstrakcji, żeby wyjaśnić pewne kwestie. Ich rozważanie wydaje mi się niezbędne dla prawidłowego postawienia problemu wolnej woli.
Z grubsza (w wielkim skrócie) wygląda to tak:
Mechanizm wyboru (wolna wola jest właściwością tego mechanizmu) jest w swojej operacyjnej warstwie ODPOWIEDZIĄ wybierającego na BODŹCE otoczenia (można by tu mówić o informatycznym schemacie "challenge - response" charakterystycznym np. dla systemów uwierzytelnienia).
Abstrahując od realnie występujących przypadków ludzi wybierających w znanym nam świecie, można to opisywać modelowo jako swoistą "grę" dwóch strumieni danych:
- dane wejściowe (z zewnątrz) otrzymywane przez wybierającego
- dane odpowiedzi (wewnętrzne) stanowiące wybór.
W modelu deterministycznym istnieje jasna zależność funkcyjna, która z określonych danych wejściowych + bazowych danych wewnętrznych (jakiś tam stos wcześniejszych doswiadczeń) produkuje wynik w postaci jednego określonego strumienia wyjściowego.
Postulat wolnej woli zmienia ten schemat odpowiedzi, wykasowując zależność funkcyjną (czyli przypisanie DOKŁADNIE JEDNEJ ODPOWIEDZI do zadanego zestawu danych początkowych). Teraz zakładamy, że NIE ISTNIEJE FUNKCJA jednoznacznie odwzorowująca dane wejściowe na odpowiedź - wybór.
Teraz można postawić sobie pytanie: to w jaki sposób dane odpowiedzi mają odnosić się do danych wejściowych?
Możliwości (ogólnie) widać z grubsza nastepujące:
- determinizm (wcześniej opisywany, tutaj jest wpisany tylko dla porządku)
- losowość absolutna - chaos - kompletny brak powiązania z danymi wejściowymi
- różne formy przypadków pośrednich (np. losowy wybór z opcji wyznaczonych funkcyjnie, losowy wybór z obszaru wyznaczonego funkcyjnie i inne, których tu nie będę opisywał, bo są zbyt skomplikowane pojęciowo)
- przypadki niemodelowalne
Krótki komentarz do ostatniej możliwości. Niemodelowalność można rozumieć na wiele sposobów, jednak główną interpretacją jest to, że
- ukłąd nie da sie sprowadzić do szeregu, w którym są człony dominujące i o malejącym znaczeniu, dzięki czemu opis da sie zamknąć w skończonej liczbie składników.
- reguły rządzące układem nie podlegają modelowaniu (ten przypadek jest hipotetyczny, bo nie potrafię podać dla niego konkretnego przykładu, ale zakładam, ze taka opcja istnieje). Zewnętrznie odpowiedź dla tego przypadku byłaby uznana za losową, choć wewnętrznie z czegoś mogłaby wynikać (choć niekoniecznie jednoznacznie).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:35, 11 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 13:04, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Barycki miał rację... nie ma co tłuc o podłoge. Ja pytam: 2+2= ?, a ty odpowiadasz: weźmy dwie zapałki, suma siarki na nich jest różna...
Ja opisuje problem, a ty strzelasz do niego jakimś urojonym modelem. Ja ci pokazuję, że on jest bezpodstawny, to ty wymyślasz kolejny. To nie ma sensu. Nie odwołujesz się do meritum, uciekasz w jakieś dziwne wizje i wyobrażenia. Nie dyskutujemy tu po to, aby wymyślić sobie jakąś ciekawą koncepcje, a po to aby wytłumaczyć działanie wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:12, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Nie odwołujesz się do meritum, uciekasz w jakieś dziwne wizje i wyobrażenia. Nie dyskutujemy tu po to, aby wymyślić sobie jakąś ciekawą koncepcje, a po to aby wytłumaczyć działanie wolnej woli. |
To ja już Cię zupełnie nie rozumiem.
Podaj na jakimś przykładzie jako rozumiesz odwołanie do meritum.
Bo w moim przekonaniu, ja zbliżam się do meritum jak to tylko najbardziej jest możłiwe.
Co jest owym "meritum" w tym przypadku?
Bo dla mnie jest nim przedstawienie modelu, definicji, warunków i zastanowenie się na ile owe warunki mogą być spełnione dla wymyślonego modelu. Jak to robić inaczej?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 14:26, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Burzę tłumaczysz jako gniew Boży, a nie efekt frontów atmosferycznych.
Co śmieszniejsze, nawet twoje wymyślone opisy, nie mają nic wspónego z wolną wolą. Próbujesz jakimś dziwnym sposobem przemycić koncepcję, że zetknięcie się dwóch niezależnych źródeł informacji daje wolną wolę.
Co jest meritum? Masz przykład Baryckiego z jego kotletem i dżdżownicą. Rozłóż wybór na czynniki pierwsze i wskaż w nim wolną wolę
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 14:28, 11 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32634
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:34, 11 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Burzę tłumaczysz jako gniew Boży, a nie efekt frontów atmosferycznych. |
Nie rozumiem.
| Barah napisał: | | Rozłóż wybór na czynniki pierwsze i wskaż w nim wolną wolę |
Kompletnie nie rozumiem Twojego oczekiwania względem mojego tłumaczenia.
Mam pomysł. To może Ty dasz przykład i ze swojej strony rozłożysz wybór na czynniki pierwsze, a potem wykażesz opcję deterministyczną.
Ja postaram sie wtedy wzorować na Twoim tłumaczeniu i może się dogadamy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:36, 11 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
