 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 8:33, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Masz wolną wolę ? |
Tak - mogę ci np. odpowiedzieć na posta albo nie, zależnie od tego, jak zdecyduję.
| Cytat: | | No popatrz... a mi się to (wraz z rolą podświadomości) udało wywnioskować z buddyzmu. |
Nie wiem do czego to ma być, bo ja nic nie pisałem o świadomości i podświadomości. Nadal nie zauważyłeś, że rozmawiasz głównie sam ze sobą i rozwiązujesz głównie własne problemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 8:41, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
I jeszcze raz...
| Cytat: | | Tak - mogę ci np. odpowiedzieć na posta albo nie, zależnie od tego, jak zdecyduję. |
A od czego będzie zależeć decyzja ? Od niczego ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:41, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| barah napisał: | A od czego będzie zależeć decyzja ? Od niczego ?
|
Każda decyzja ma jakieś podstawy - ale to nie ma nic do rzeczy. Przecież wypisałem ci wyraźnie, o co chodzi w wolnej woli: mam wybór albo go nie mam. Mam wybór, czy odpisać ci na tego posta (możliwe podstawy: bo chcę cię do czegoś przekonać; chcę ci pokazać że jesteś w błędzie; lubię dyskutować; nie mam aktualnie nic ciekawszego do roboty; staram się o posadę związaną z umiejętnością pisania tekstów i forum służy mi do ćwiczenia się itp.) albo czy ci nie odpisać (możliwe podstawy: bo jednak mi się nie chce; bo jednak mam ciekawsze rzeczy do roboty; bo uznaję, że i tak cię nie przekonam; bo wydaje mi się, że jednak masz rację, ale boję się do tego przyznać; bo nikt mi nie każe tego robić akurat teraz, lepiej odłożę to na jutro itp.itd.). Słowem:
Czy z tobą jest inaczej? Chyba nie, więc dlaczego na siłę chcesz sprowadzić kwestię wolnej woli do absurdu? Kiedy zadałem pytanie "po co?", to je wykpiłeś i potraktowałeś jako wymiganie się od odpowiedzi. A ja bym jednak wolał, żebyś je potraktował poważnie, bo ono jest poważne. O "wolnej woli" mówi się głównie po to, by stwierdzić, że ludzie odpowiadają za własne decyzje. Analogicznie, celem negowania istnienia wolnej woli było zazwyczaj zdjęcie z ludzi tejże odpowiedzialności. Taki jest twój cel? Uważasz, że odpowiadasz za swoje czyny przed innymi? Pomimo tego, że każdy z nich zależy od wielu czynników? A może uważasz, że za nie nie odpowiadasz? Nie masz poczucia, że kierujesz swoim postępowaniem? Możesz wyjaśnić, jak w praktyce wygląda "niewiara w wolną wolę" (albo wręcz: "wiedza o tym, że wolna wola nie istnieje")? A dlaczego pytam? Bo jeśli zamierzasz odpowiedzieć, że nijak, a życie wygląda tak samo, jak przedtem (cały czas mam wrażenie, że nie masz innej odpowiedzi, ale boisz się napisać to wprost), to ja po prostu podziękuję i dalej będę wierzył, że mam wolną wolę - i tak niczego to nie zmieni, a ja lepiej się z tym czuję. As simple as that.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 9:48, 03 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 9:58, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Każda decyzja ma jakieś podstawy - ale to nie ma nic do rzeczy. Przecież wypisałem ci wyraźnie, o co chodzi w wolnej woli: mam wybór albo go nie mam. Mam wybór, czy odpisać ci na tego posta (możliwe podstawy: bo chcę cię do czegoś przekonać; chcę ci pokazać że jesteś w błędzie; lubię dyskutować; nie mam aktualnie nic ciekawszego do roboty; staram się o posadę związaną z umiejętnością pisania tekstów i forum służy mi do ćwiczenia się itp.) albo czy ci nie odpisać (możliwe podstawy: bo jednak mi się nie chce; bo jednak mam ciekawsze rzeczy do roboty; bo uznaję, że i tak cię nie przekonam; bo wydaje mi się, że jednak masz rację, ale boję się do tego przyznać; bo nikt mi nie każe tego robić akurat teraz, lepiej odłożę to na jutro itp.itd.). |
1. Siła argumentów za odpisaniem - liczby dodatnie
2. Siła argumentów przeciw - liczby ujemne.
2+3+5+7+(-2)+(-7) = odpisałeś
Jeśli okaże się, że było warto, wartości liczb dodatnich wzrosną o jeden, jeśli nie, wzrosną wartości ujemne.
Jeśli teraz Ci nawrzucam to już nie odpowiesz, jeśli odpowiem merytorycznie, odpowiesz na pewno. Twoja wola jest więc zależna od mojego zachowania, nie od jakiegoś hipotetycznego "wolnego" czynnika. - prościej się nie da, przynajmniej ja nie potrafię.
| Cytat: | | O "wolnej woli" mówi się głównie po to, by stwierdzić, że ludzie odpowiadają za własne decyzje. Analogicznie, celem negowania istnienia wolnej woli było zazwyczaj zdjęcie z ludzi tejże odpowiedzialności. |
Czyli teraz cel uświęca środki ?
| Cytat: | | A może uważasz, że za nie nie odpowiadasz? |
A czym jest "ja" poza czynami ? Niczym. Ja nie jest więc odpowiedzialne za swoje czyny, a jest konceptem stworzonym na nich. Stado owiec nie może być odpowiedzialne za owce....
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 9:58, 03 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:16, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| barah napisał: | | Jeśli teraz Ci nawrzucam to już nie odpowiesz, jeśli odpowiem merytorycznie, odpowiesz na pewno. |
Podziwiam twoją pewność siebie. Naprawdę zawsze ci się to sprawdza? Nigdy się nie zdarzyło, żeby np. ktoś ci odpowiedział pomimo tego, że mu nawrzucałeś?
| Cytat: | | Twoja wola jest więc zależna od mojego zachowania, nie od jakiegoś hipotetycznego "wolnego" czynnika. - prościej się nie da, przynajmniej ja nie potrafię. |
Przecież napisałem, że każda decyzja ma swoje podstawy (na przykład: zdecydowałem się ci odpowiedzieć, bo jak dotąd mi nie nawrzucałeś) i że nie ma to nic do rzeczy. Jak ty właściwie rozumiesz "wolność"?
| Cytat: | | Czyli teraz cel uświęca środki ? |
Nie rozumiem. Wszystko, co robi się rozumnie (np. wprowadzając jakieś pojęcie), robi się w jakimś celu. Negujesz to? Uważasz, że to źle? To o co ci chodzi? A może cel ci się nie podoba? Bo jeżeli tak, to (ufff) trafiłeś w sedno mojego pytania.
| Cytat: | | A czym jest "ja" poza czynami ? |
Nie pytam się o żadne koncepty, tylko o ciebie. Mów o sobie, a nie o konceptach.
| Cytat: | | jest konceptem stworzonym na nich |
Przez kogo stworzonym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 11:10, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Podziwiam twoją pewność siebie. Naprawdę zawsze ci się to sprawdza? Nigdy się nie zdarzyło, żeby np. ktoś ci odpowiedział pomimo tego, że mu nawrzucałeś? |
To nie miało świadczyć o mojej pewności, a zasadach procesu. Nie jestem w stanie (nie mając odpowiednich wartości) określić, czy odpowiesz czy nie.
| Cytat: |
Przecież napisałem, że każda decyzja ma swoje podstawy (na przykład: zdecydowałem się ci odpowiedzieć, bo jak dotąd mi nie nawrzucałeś) i że nie ma to nic do rzeczy. Jak ty właściwie rozumiesz "wolność"? |
Jako niezależność. A ty ?
| Cytat: | | Nie rozumiem. Wszystko, co robi się rozumnie (np. wprowadzając jakieś pojęcie), robi się w jakimś celu. Negujesz to? Uważasz, że to źle? To o co ci chodzi? A może cel ci się nie podoba? Bo jeżeli tak, to (ufff) trafiłeś w sedno mojego pytania. |
Musi być dobrze, każdy musi odpowiadać za swoje czyny, wiec i wolna wola musi istnieć, bo inaczej wszystko weźmie w łeb. Cały ten pałac z kart się sypie. Teraz tylko po to, aby pałac utrzymać musimy utrzymac wolną wolę, problem w tym, że to żaden dowód.
| Cytat: | | Nie pytam się o żadne koncepty, tylko o ciebie. Mów o sobie, a nie o konceptach. |
Mówiąc o sobie, mówię o koncepcie. Mówiąc o tobie również. Wróć do pytania.
| Cytat: | | Przez kogo stworzonym? |
Przez co tworzone jest stado ? Przez warunki zewnątrzne i umiejscowienie w przestrzeni. Twoje "ja" stworzone jest przez mózg i odbierane przez niego doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:21, 03 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Domniemywuję Johnny99, że masz znakomitą pamięć krótkotrwałą.
_____________
"Stęk bzdur."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:22, 05 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przecież cała argumentacja Russella opiera się właśnie na irracjonalnym scjentyzmie. |
| Hello napisał: | Być może, ale nie w wywiadzie, który sprowokował ten wątek.
Przecież sam stwierdziłeś:
| wujzboj napisał: | | ... argumentacja (której zresztą w tym wywiadzie wcale nie przedstawia) ... |
|
Argumentacja jest znana.
| wuj napisał: | | Obawiam się, że kwestia Russella została już wyjaśniona (w tym przypadku na jego niekorzyść)... |
| Hello napisał: | | Gdzie, kiedy i w jaki sposób "została wyjaśniona"? |
Skoro nie zauważyłeś, to po prostu podnieś ją ponownie.
| wuj napisał: | | Ja nie spotkałem tam niczego, co by podważało znane mi argumenty o korzystności. |
| Hello napisał: | | No właśnie o to chodzi, że nie spotkałeś, bo nie było! Były tylko deklaracje nietuzinkowego człowieka stojącego nad grobem, który co nieco przemyślał - zdaje się. |
Ale ja to napisałem nie o wywiadzie, lecz o wykładzie, do którego link podałeś i który jest w polskim tłumaczeniu na Racjonaliście.
| Hello napisał: | | Wyrokowanie o "korzystności" w tej sytuacji wydaje mi się co najmniej pochopne. |
Mnie - ani trochę. W wykładzie nie ma żadnego poważnego argumentu; to jeden z gorszych tekstów Russella. W wywiadzie nie ma też nic poza - jak powiedziałeś - deklaracjami nietuzinkowego człowieka stojącego nad grobem, który nieco przemyślał. Te deklaracje akurat niewiele znaczą, a to przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, wielu nietuzinkowych ludzi sstojących nad grobem miało przemyślenia na temat istnienia Boga, i wyniki tych przemyśleń potrafiły się diametralnie różnić od siebie. A po drugie, jego przemyślenia w tej akurat kwestii nie były systematyczne - a przynajmniej takimi nie były te, z którymi udało mi się zetknąć.
Jeśli ktoś spotkał się z jakimiś argumentami Russella, które nie były już wielokrotnie wałkowane na tym forum (niekoniecznie z odniesieniem do Russela), proszę dać znać. Albo jeśli ktoś zna takie argumenty Russella, których błędnośćnie została jego zdaniem wykazana ponad wszelką wątpliwość, także poprosiłbym o wykazanie ich.
| Hello napisał: | 1. Sam widzisz, że niniejszy temat już dawno utracił związek ze swoim początkiem.  |
A czy ja kiedyś mówiłem inaczej?
| Hello napisał: | | 2. Może źle, że zrezygnowałeś... "cywilizowanie" hotentotów bywa ekscytujące. :wink: |
Ale ja z niczego nie zrezygnowałem. Po prostu opozycja wygasła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 16:01, 05 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
@Barah:
Ta rozmowa tak się rozkrzewiła i splątała, że w gąszczu różnych wypowiedzi zagubiło się moje pytanie do ciebie:
| neko napisał: | | Barah napisał: | | To [istnienie wolnej woli] nie jest założenie, to jest konsekwencja, a temat wykracza daleko poza kwestię wolnej woli. Innymi słowy, brak wolnej woli wychodzi w praniu |
To znaczy, że nie zakładasz braku wolnej woli, tylko zakładasz coś innego (ale co?), czego konsekwencją jest brak wolnej woli? Czy dobrze rozumiem? |
I od razu, na wypadek, jeśli rozumiem właściwie: czy możesz napisać, co to jest to, co zakładasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 16:59, 05 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | @Barah:
Ta rozmowa tak się rozkrzewiła i splątała, że w gąszczu różnych wypowiedzi zagubiło się moje pytanie do ciebie:
| neko napisał: | | Barah napisał: | | To [istnienie wolnej woli] nie jest założenie, to jest konsekwencja, a temat wykracza daleko poza kwestię wolnej woli. Innymi słowy, brak wolnej woli wychodzi w praniu |
To znaczy, że nie zakładasz braku wolnej woli, tylko zakładasz coś innego (ale co?), czego konsekwencją jest brak wolnej woli? Czy dobrze rozumiem? |
I od razu, na wypadek, jeśli rozumiem właściwie: czy możesz napisać, co to jest to, co zakładasz? |
Śunjata (z sanskrytu "pustka", "pustość"), jedno z najważniejszych pojęć buddyzmu mahajany, sformułowane przez Nagardżunę w filozofii "środkowej drogi" (madhjamika). Oznacza, że wszystkie zjawiska i rzeczy, łącznie z osobowością i świadomością człowieka, nie posiadają stałej natury. Cały świat stanowi układ ciągle zmieniających się uwarunkowań. Nic nie istnieje samo z siebie, ale jest wynikiem współwystępowania różnych elementów. - tak encyklopedycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:19, 05 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale ja to napisałem nie o wywiadzie, lecz o wykładzie,... |
No to tak dla porządku:
| wujzboj napisał: | Pon 23:32, 21 Lut 2011
Obawiam się, że kwestia Russella została już wyjaśniona (w tym przypadku na jego niekorzyść)... |
Niestety nie byłem w stanie odgadnąć, że oceniasz "korzystność" wykładu o którym jeszcze nie wspomniałem?!
No chyba, że chodzi o cuda ale tu odpadam w przedbiegach.
Ps.
| wujzboj napisał: | | ... więc dałem spokój. |
"Mea culpa" Wuju, nie wiedzieć czemu uznałem to za rezygnację.
Walczę usilnie ze skłonnością do INTERPRETOWANIA ale czasami przegrywam.
_________________________________________________
Zapytano raz Russela, czy gotów byłby umrzeć za swoje przekonania
- Oczywiście, że nie! Mogę się w końcu mylić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:15, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Tyle, że o tym wykładzie wspominałeś już jakiś czas temu i kiedy pisałem, że "nie spotkałem tam niczego, co by podważało znane mi argumenty o korzystności", odnosiłem się bezpośrednio do argumentów o korzystności wiary w Boga. Czyli nie o to miejsce, które wytłuściłeś powyżej  . Nie ma tu więc żadnych cudów, tylko dość często spotykane zjawisko polegające na tym, że w dłuższych rozmowach to samo słowo pojawia się kilka razy.
OK, teraz chyba już wszystko jasne. Możemy więc przejść do meritum, czyli chyba do tego (cytuję): "Jeśli ktoś spotkał się z jakimiś argumentami Russella, które nie były już wielokrotnie wałkowane na tym forum (niekoniecznie z odniesieniem do Russela), proszę dać znać. Albo jeśli ktoś zna takie argumenty Russella, których błędność nie została jego zdaniem wykazana ponad wszelką wątpliwość, także poprosiłbym o wykazanie ich."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 21:06, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
@Barah
OK, zatem w światopoglądzie opartym na buddyźmie mahajany na wolną wolę nie ma miejsca, to jest oczywiste z tego, co napisałeś.
To jak najbardziej tłumaczy twoje przekonanie o nieistnieniu wolnej woli.
Ale czy to może być argumentem dla nie-buddystów? Chyba nie, tak jak dla ciebie nie byłoby argumentem odwoływanie się do judaizmu czy chrześcijaństwa.
Czy zatem, twoim zdaniem, sensowna dyskusja o wolnej woli jest w ogóle możliwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 22:32, 06 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nie użyłem buddyzmu jako argumentu, bo to nie jest argument. Zresztą buddyzm jako taki wolę uznaje, bardziej lub mniej wolną.
| Cytat: | | Czy zatem, twoim zdaniem, sensowna dyskusja o wolnej woli jest w ogóle możliwa? |
Oczywiście. Wymaga to jednak rzetelnego podejścia. Wgląd jest dużo łatwiejszy jeśli patrzy się przez sunjatę, ale widać również, że dostrzeżenie ścisłej współzależności jest możliwe i bez tego.
Wszystko współistnieje oddziałując ze sobą. Tworzą się nowe "skutki", które są przyczynami następnych. Układ jeśli może, komplikuje się, dzięki temu życie wlewa się i do lodowców i do gejzerów. Miliony lat mieszania się przeróżnych czynników dało efekt jakim jest człowiek. Wszystko czego doznajesz jest obecnym skutkiem tej współzależności. Nie ma tu miejsca na wolną wolę, i co najważniejsze nie musi być. Oczywiście, w pewnym sensie postrzegamy ją, ale jest to jedynie efekt nieświadomości wszystkich bodźców które do nas docierają, nas kształtują. Wolna wola jest sumą nieznanych czynników (ale nie nieistniejących !), niczym więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
czita
Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:22, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Hello napisał: | | czita napisał: | | Ja może spadłam grzędy ale Ty nadal tam siedzisz ......... |
Dzięki za współczucie, bo rozumiem, że jesteś litości pełna.
Rozumiem też, że aby odgadnąć o co Ci chodzi powinienem był przeczytać jakąś książkę.
To ja się spytam: jakież to wiekopomne dzieło pozwoli mi być Ci towarzyszem w Twoich dylematach? ( też się sposobię do
miłosierdzia ale mi ciężko idzie )
Że głupio pytałem jest już dla mnie oczywiste i dziękuję za litościwie pominięcie moich durnot wymownym milczeniem.
Kogo obchodzi jakiś tam Russell i jego wywiad.
Ps.
Terapeutów tutaj dostatek, coś się znajdzie i dla Ciebie.
_______________________________________________
Dla ustalenia uwagi: "Jakby mi ktoś w głowie siedział i kazał to zrobić." V. Kubasińska |
__Sorki ...Hello,
Ale padł mi komputer dlatego nie odpowiadam od razu ,co do Russella to uważam że jeżeli ktoś czegoś nie potrzebuje to nie znaczy że to nie istnieje ,wydaje mi się że filozofia , religia i nauka powinny służyć człowiekowi i dlatego interesują mnie ludzie którzy starają się zbliżyć do prawdy i wiedzy która potrafiłaby jak najlepiej opisać istotę bytu i wszechświata a nie tylko naszej materialnej rzeczywistości i jak trafiam na książkę i kogoś kto porusza mój umysł to porostu chciałabym o tym porozmawiać i powymieniać myśli i nie chodzi o litość ale o pasje poznawczą.__
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:20, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nadal się nie rozumiemy niestety ...
| wujzboj napisał: | | Obawiam się, że kwestia Russella została już wyjaśniona (w tym przypadku na jego niekorzyść)... |
Ja to zrozumiałem jako orzeczenie o wyniku polemiki z argumentami Russell'a (których nie było) uzasadniającymi jego światopogląd, a nie, że:
| wujzboj napisał: | | ... odnosiłem się bezpośrednio do argumentów o korzystności wiary w Boga. ... |
To akurat jest krok we właściwym kierunku, bo przecież już próbowałem ustalić "o czym gaworzym".
Może też się orientujesz, że dyskusja o "korzystności wiary" ( wszelkiej ) z pewnych względów mi odpowiada.
Tylko co na to założyciel tematu i jak to się ma do argumentów Russell'a, "... których błędność nie została ... wykazana ponad wszelką wątpliwość, ..."?
Argumentów co do czego, "niekorzystności wiary w Boga"?! 
________________________________________
"Zacząłbym wierzyć w Boga, ale odstrasza mnie ilość pośredników."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:24, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| czita napisał: | | ... to porostu chciałabym o tym porozmawiać i powymieniać myśli i nie chodzi o litość ale o pasje poznawczą. |
Sorki Czita, ale chyba nie dorosłem do tego aby w komentarzu do TREŚCI mojego posta:
| czita napisał: | | ... ale Ty nadal tam siedzisz ......... |
rozpoznać "pasję poznawczą".
Ps.
Spytaj kogoś kompetentnego jak się zakłada nowy wątek.
______________________________________________
"Człowiek nie koń – wszystko zniesie. Oprócz jajka." V. Kubasińska
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 1:59, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Oczywiście. Wymaga to jednak rzetelnego podejścia. Wgląd jest dużo łatwiejszy jeśli patrzy się przez sunjatę, ale widać również, że dostrzeżenie ścisłej współzależności jest możliwe i bez tego. |
Ale czy nie zakładasz z góry, że "rzetelne podejście" prowadzi nieuchronnie do przyjęcia wniosków sunjaty?
| Barah napisał: | | Wszystko współistnieje oddziałując ze sobą. Tworzą się nowe "skutki", które są przyczynami następnych. Układ jeśli może, komplikuje się, dzięki temu życie wlewa się i do lodowców i do gejzerów. Miliony lat mieszania się przeróżnych czynników dało efekt jakim jest człowiek. Wszystko czego doznajesz jest obecnym skutkiem tej współzależności. Nie ma tu miejsca na wolną wolę, i co najważniejsze nie musi być. Oczywiście, w pewnym sensie postrzegamy ją, ale jest to jedynie efekt nieświadomości wszystkich bodźców które do nas docierają, nas kształtują. Wolna wola jest sumą nieznanych czynników (ale nie nieistniejących !), niczym więcej. |
No dobrze, to jest przedstawienie pewnej hipotezy. Za tą hipotezą, jak już zauważyliśmy, przemawia obserwowany przez ciebie fakt, że wszystko ma swoją przyczynę (choć tutaj Michał zgłosił istotne wątpliwości). Czy widzisz jeszcze jakieś inne racje, przemawiające za nieistnieniem wolnej woli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:41, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Obawiam się, że kwestia Russella została już wyjaśniona (w tym przypadku na jego niekorzyść)... |
| Hello napisał: | | Ja to zrozumiałem jako orzeczenie o wyniku polemiki z argumentami Russell'a (których nie było) uzasadniającymi jego światopogląd, a nie, że: |
To było orzeczenie o wyniku polemiki z argumentami Russella. Których nie było w wywiadzie, ale które były zarówno w jego wykładzie, jak i w jego innych wypowiedziach (chociażby o słynnym czajniczku). Przeczytaj proszę mój post z Czw 20:41, 13 Sty 2011 na samym początku tej dyskusji.
| Hello napisał: | | dyskusja o "korzystności wiary" ( wszelkiej ) z pewnych względów mi odpowiada. |
Możemy do niej przejść.
| Hello napisał: | | Tylko co na to założyciel tematu i jak to się ma do argumentów Russell'a, "... których błędność nie została ... wykazana ponad wszelką wątpliwość, ..."? |
Założyciel tematu albo uznał, że rzecz została wyjaśniona, albo zajmuje się teraz czym innym - a temat i tak poszedł w maliny, jak to zazwyczaj bywa po pewnym czasie. Jeśli natomiast uważasz, że "błędność nie została wykazana ponad wszelką wątpliwość", to po prostu napisz, co konkretnie masz na myśli. Może po prostu to, że wywiad otwierający ten wątek nie jest właściwym zagajeniem i że wybraliśmy sobie arbitralnie kierunek jazdy po bezbronnym Russellu (bezbronnym, bo przecież nam nie odpowie)? Cóż, wywiad jest raczej autoryzowany, więs skoro Russell sam uznał, że może tymi słowami podsumować swój stosunek do sprawy, to trudno...
| Hello napisał: | | Argumentów co do czego, "niekorzystności wiary w Boga"?! |
Może. Każda sensowna argumentacja w kwestiach światopoglądowych sprowadza się do pragmatyzmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:45, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| czita napisał: | | filozofia , religia i nauka powinny służyć człowiekowi |
Oczywiście. Jaka mogłaby być inna opcja?
| czita napisał: | | interesują mnie ludzie którzy starają się zbliżyć do prawdy i wiedzy która potrafiłaby jak najlepiej opisać istotę bytu i wszechświata a nie tylko naszej materialnej rzeczywistości |
| czita napisał: | | jak trafiam na książkę i kogoś kto porusza mój umysł to porostu chciałabym o tym porozmawiać i powymieniać myśli |
Dobrze byłoby przejść do konkretów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 9:28, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czy widzisz jeszcze jakieś inne racje, przemawiające za nieistnieniem wolnej woli?
|
Nie widzę powodu, dla którego miałbym udowadniać nieistnienie nieistniejącego. Może zamiast tego, Ty podasz jakieś racje przemawiąjące za istnieniem wolnej woli ?
| Cytat: | | choć tutaj Michał zgłosił istotne wątpliwości |
Możesz ją powtórzyć ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33545
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:15, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | Czy widzisz jeszcze jakieś inne racje, przemawiające za nieistnieniem wolnej woli?
|
Nie widzę powodu, dla którego miałbym udowadniać nieistnienie nieistniejącego. Może zamiast tego, Ty podasz jakieś racje przemawiąjące za istnieniem wolnej woli ? |
Zwróć uwagę, że determinizm można by sformułować następująco:
Istnieje ścisłe i jednoznaczne POWIĄZANIE pomiędzy wszystkimi zdarzeniami we wszechświecie.
Indeterminizm można by sformułować
Być może istnieją zdarzenia we wszechświecie, które nie wynikają (nie występuje powiązanie) z innych zdarzeń wszechświata (inne powiazania, być może, występują).
Zatem widać, że do to jednak DETERMINIZM COŚ POSTULUJE!
Do wykazania jest teza deterministyczna (o istnieniu ścisłych powiązań wszystkiego ze wszystkim), a nie - bardziej ogólna i otwarta - teza indeterministyczna (która nie wyklucza też istnienia zjawisk zdeterminowanych).
Teza o tym, ze nie występuje ani jedno zdarzenie we wszechświecie, które nie wynika ze zdarzeń poprzednich wydaje się z kolei bardzo silna, bo musi objąć bez wyjątku wszystkie zdarzenia i obiekty wszechświata. Czy nie na wyrost?...
W każdym razie chyba właśnie ona wymaga tu dowodu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:23, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 15:07, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
"...jeszcze jakieś inne racje..." -neko
Michał,
Swoim postem dusisz ewentualną możliwość rozwoju dyskusji.
Nie zauważyłeś, że własnie w ten sposób dyskusja się obróciła, że to postulowanie wolnej woli musisz udowodnić w taki sam sposób, jak głośno krzyczysz o potrzebie uzasadnienia determiniźmie. To ty postulujesz istnienie wolnej woli bezpodstawnie i to na tobie ciąży obowiązek dostarczenia dowodu.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 15:08, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33545
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:41, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Michał,
Swoim postem dusisz ewentualną możliwość rozwoju dyskusji.
|
Tak postawiony problem, jak Ty to zrobiłeś, chyba jednak warto zdusić.
Zignorowałeś treść mojego poprzedniego posta, ale widać tam wyraźnie, że to determinizm w stosunku do indeterminizmu postuluje ograniczenie.
Jeśli powiem 1. "jutro jest piątek"
albo ew. 2. "jutro jest piątek, albo inny dzień tygodnia"
- to która teza domaga się dowodu?...
Indeterminizm, który NIE ZAKŁADA konieczności powiązania nie jest do udowodnienia, bo nie ma w nim czego udowadniać.
Determinizm - zakładający ograniczenie - powinien za to się wytłumaczyć, dlaczego owo ograniczenie zakłada.
Przecież to proste.
Sorry, że psuję "możliwość rozwoju dyskusji" ale rozwijanie dyskusji wokół konieczności udowodnienia indeterminizmu przypomina mi rozwijanie dyskusji o to, w jakim kierunku (półn, czy południe) trzeba pójść, aby dojść do krawędzi świata....
Naprawdę. Nie każdy kierunek dyskusji warto rozwijać. Ale - ja tylko argumentuję - więc oczywiście może jakichś chętnych do takiej dyskusji znajdziesz.
| Barah napisał: | | "Nie zauważyłeś, że własnie w ten sposób dyskusja się obróciła, że to postulowanie wolnej woli musisz udowodnić w taki sam sposób, jak głośno krzyczysz o potrzebie uzasadnienia determiniźmie. To ty postulujesz istnienie wolnej woli bezpodstawnie i to na tobie ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. |
Ano się teraz obróciła w drugą stronę... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 15:55, 10 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Brawo, zmałpowałeś mój post zamieniając "wolną wolę" determinizmem. Neko pytał jednak o wolną wolę i jeśli nie chcesz śmiecić to odpowiedz, i nie wprowadzaj zamentu.
Postulujesz istnienie wolnej woli ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 15:55, 10 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
