 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 17:49, 27 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Cie przy niedzieli wzięło na poezję.
| Cytat: | | Mi od strony intelektualnej determinizm specjalnie nie przeszkadza. Idea wydaje się być dość zrozumiała i jedna z możliwych opcji rozumowania (tylko jedna!!!) byłaby z grubsza zgodna z tym co zaprezentowałeś. Problem w tym, ze widzę to jako tylko jedną z opcji i wcale nie preferowaną przez rozsądek. Może tak być, że determinizm w jakiejś formie istnieje. Choć może być i zupełnie inaczej. |
Podaj alternatywę, opisz działanie wolnej woli, bo jak na razie mamy tylko hasło. Co jest tą drugą opcją ? |
Alternatywą jest po prostu...
ZAŁOŻENIE, ŻE ISTNIEJE WOLNA WOLA!
Dla przećwiczenia tego, że opcje z wolną wolą i determinizmem są równoważne spróbuj np. Ty opisać determinizm - co faktycznie miałby on oznaczać i jak go uzasadnić. Jeśli Ci się to uda, to przekonasz mnie, że jest to opcja wyróżniona w stosunku do wolnej woli.
Ja uważam, że obie opcje są (na tym etapie) równoważne - tzn. żadnej z nich nie da się udowodnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:40, 27 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Rozbieramy? |
Chętnie ale po kolei! ("Ordnung must sein")
| wujzboj napisał: | | Polemizuję z argumentacją, która była. Jeśli czegoś brak, chętnie to zobaczę. |
Uważam, że nie da się zobaczyć czegoś, czego nie było i nie ma!
Mi brak polemiki z argumentacją Russell'a w inkryminowanym wywiadzie, która to polemika rozstrzygnęła była o "korzystności". 
Chętnie ją zobaczę, bo ocenianie deklaracji polemiką zgoła nie jest - wg mnie.
Ps.
Tego drugiego linka dałem nie bez kozery.
Dzięki Wuju za namiar na inne forum... ciekawe, choć za dużo fanatyków.
______________________________________________________
"Na świecie są piękne rzeczy, ale ludzie w większej części tak plugawi, że życia nie warto żałować."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 19:21, 27 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Barah napisał: | Cie przy niedzieli wzięło na poezję.
| Cytat: | | Mi od strony intelektualnej determinizm specjalnie nie przeszkadza. Idea wydaje się być dość zrozumiała i jedna z możliwych opcji rozumowania (tylko jedna!!!) byłaby z grubsza zgodna z tym co zaprezentowałeś. Problem w tym, ze widzę to jako tylko jedną z opcji i wcale nie preferowaną przez rozsądek. Może tak być, że determinizm w jakiejś formie istnieje. Choć może być i zupełnie inaczej. |
Podaj alternatywę, opisz działanie wolnej woli, bo jak na razie mamy tylko hasło. Co jest tą drugą opcją ? |
Alternatywą jest po prostu...
ZAŁOŻENIE, ŻE ISTNIEJE WOLNA WOLA!
Dla przećwiczenia tego, że opcje z wolną wolą i determinizmem są równoważne spróbuj np. Ty opisać determinizm - co faktycznie miałby on oznaczać i jak go uzasadnić. Jeśli Ci się to uda, to przekonasz mnie, że jest to opcja wyróżniona w stosunku do wolnej woli.
Ja uważam, że obie opcje są (na tym etapie) równoważne - tzn. żadnej z nich nie da się udowodnić. |
Problem w tym, że wolna wola jest jak na razie jedynie zbitkiem słów. Mamy tu wolę - czyli chęć, dążenie i wolność- niezależność. Tak jak mogę zgodzić się z istnieniem woli, tak jej wolność jest już nieuzasadniona. Mogę zaproponować analizę procesu myślenia, który jest pierwotnym do podejmowania decyzji. Jeśli myślisz o wakacjach, to nie robisz tego bez przyczyny. Być może oglądałeś prognozę pogody, albo szef przypomniał ci o urlopie do wykorzystania. Innymi słowy, idea wakacji nigdy nie pojawia się znikąd*. Ona ma jakiegoś poprzednika, który na nią wskazuje. Taki proces tyczy się całego procesu myślenia. Tworzy się łańcuszek, w którym przeskakujemy z jednego ogniwa, na następne. Teraz jeśli już myślisz o wakacjach, to nie na planecie Xibaba, o której nigdy nie słyszałeś, tylko o miejscach które znasz. Twój wybór nie jest również przypadkowy, bo opiera się o przekonania. Tam nie bo za gorąco, tu nie bo za drogo, tam się żonie nie podoba, a tu może być fajnie bo... Chciałoby się powiedzieć wolny wybór ale... "fajnie bo" - "fajność" określamy na podstawie naszych wcześniejszych doświadczeń i to one bezpośrednio rzutują na wybór, nie wolna wola.
Taką wsteczną analizę można przeprowadzić na każdej myśli, która pojawia się w naszym umyśle i mniej, lub bardziej dokładnie będziemy w stanie prześledzić czynniki, które ją tworzą.
*czasem mózg wrzuca do świadomości pewne konstrukty zbudowane z wcześniejszych doznań, aby rozpocząć proces przeskakiwania. Można to zaobserwować osobiście siadając w ciszy i starając się nic nie robić i nic nie myśleć. Oprócz komentarza obecnej sytuacji ("o siedzę i próbuję nie myśleć... nie mogę uspokoić tego gadania... pewnie mi się nigdy nie uda... itd) pojawiają się obrazy których nie można się było spodziewać np. twarz starca, praczka na brzegu rzeki itp. Tych "iskier" mózg wyrzuca bardzo dużo, ale tylko najsilniejsze się przebijają startując proces myślenia. Taki zapłon można by rzec
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:17, 27 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Jeśli myślisz o wakacjach, to nie robisz tego bez przyczyny. Być może oglądałeś prognozę pogody, albo szef przypomniał ci o urlopie do wykorzystania. Innymi słowy, idea wakacji nigdy nie pojawia się znikąd* |
Ależ ja nie neguję istnienia ZALEŻNOŚCI decyzji od zewnętrznych bodźców. To, że zależności istnieją nie podlega dyskusji. I choćbyś nie wiem ile przykładów zależności podał, to dalej nie podważasz idei wolności woli.
| Barah napisał: | | Problem w tym, że wolna wola jest jak na razie jedynie zbitkiem słów. Mamy tu wolę - czyli chęć, dążenie i wolność- niezależność. Tak jak mogę zgodzić się z istnieniem woli, tak jej wolność jest już nieuzasadniona. |
Wolność jest pewną ideą, którą faktycznie należałoby (przynajmniej w kontekście zbitka słów "wolność woli") zdefiniować. Bez tego nie wiadomo, o czym mowa.
Moja propozycja wolności woli jest następująca:
Wolność woli oznacza, że jednostka obdarzona tą cechą podejmuje decyzje (wybory) z zachowaniem następujących warunków:
1. jest ona niezbędnym elementem owej decyzji
2. żadna siła, umiejętność, procedura nie jest w stanie w pełni (w 100%) przewidzieć wyniku decyzji
3. w szerszej perspektywie (liczonej dla wielu wyborów) wybory danej jednostki układają się w unikalny wzór, schemat właściwy wyłącznie dla tej jednostki, niemożliwy do powtórzenia, ani odtworzenia przez żadną inną jednostkę.
| Barah napisał: | | *czasem mózg wrzuca do świadomości pewne konstrukty zbudowane z wcześniejszych doznań, aby rozpocząć proces przeskakiwania. Można to zaobserwować osobiście siadając w ciszy i starając się nic nie robić i nic nie myśleć. Oprócz komentarza obecnej sytuacji ("o siedzę i próbuję nie myśleć... nie mogę uspokoić tego gadania... pewnie mi się nigdy nie uda... itd) pojawiają się obrazy których nie można się było spodziewać np. twarz starca, praczka na brzegu rzeki itp. Tych "iskier" mózg wyrzuca bardzo dużo, ale tylko najsilniejsze się przebijają startując proces myślenia. Taki zapłon można by rzec |
To, ani jakiekolwiek inne odczucia (nagłe, powolne, wyjątkowe, czy w schemacie) dalej nie negują postulatu wolności woli. Bo niby w jaki sposób?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:45, 27 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 22:10, 27 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. jest ona niezbędnym elementem owej decyzji |
Czy widzisz taki element podczas podejmowania swoich decyzji ? Opisz go.
| Cytat: | | 2. żadna siła, umiejętność, procedura nie jest w stanie w pełni (w 100%) przewidzieć wyniku decyzji |
To budujesz na podstawie założenia z pkt 1. które jest (jak na razie) bezpodstawne.
| Cytat: | | 3. w szerszej perspektywie (liczonej dla wielu wyborów) wybory danej jednostki układają się w unikalny wzór, schemat właściwy wyłącznie dla tej jednostki, niemożliwy do powtórzenia, ani odtworzenia przez żadną inną jednostkę. |
Ja, mimo że nie uznaję wolnej woli, nie mam nic przeciwko unikalności wyborów. Wynika to po prostu z niepowtarzalnej kombinacji doznań jakie odbieramy. Nie ma dwóch ludzi, do których docierają identyczne bodźce. Jeśli jednak, mielibyśmy bliźnięta jednojajowe i dostarczali im identyczne informacje (w każdym wymiarze), ich reakcje byłyby również identyczne.
Już obserwując różne zachowanie ludzi z różnych regionów świata można zauważyć, że decyzje w regionach są do siebie zbliżone, bo informacje docierające do jednostek są podobne. Weźmy prosty przykład wiary w Boga. Jeśli wolną wolę ma każdy to w Czecha powinno być tyle samo wybierających wiarę w Boga, co w Polsce. Dlaczego nie jest ? Dobrowolnie rezygnują z owego "niezbędnego elementu"?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 22:19, 27 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:49, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | 1. jest ona niezbędnym elementem owej decyzji |
Czy widzisz taki element podczas podejmowania swoich decyzji ? Opisz go.
|
To nie ważne, czy widzę. Czasem widzę, czasem nie. Chodzi mi o to, że JEŻELI taki element występuje, to mamy do czynienia z wolną wolą. W przeciwnym wypadku mielibyśmy decyzje zdeterminowane.
Kwestia wykrywania tego, czy (które?) decyzje są wolne, czy nie, jest czymś odrębnym.
| Barah napisał: | | To budujesz na podstawie założenia z pkt 1. które jest (jak na razie) bezpodstawne. |
Nie rozumiem. 1. jest ZAŁOŻENIEM, więc jego podstawą jest postulat myślowy. Założeń modelu się nie neguje. Co najwyżej można zanegować cały model, jeśli nie spełnia on oczekiwań.
| Barah napisał: | Ja, mimo że nie uznaję wolnej woli, nie mam nic przeciwko unikalności wyborów. Wynika to po prostu z niepowtarzalnej kombinacji doznań jakie odbieramy. Nie ma dwóch ludzi, do których docierają identyczne bodźce. Jeśli jednak, mielibyśmy bliźnięta jednojajowe i dostarczali im identyczne informacje (w każdym wymiarze), ich reakcje byłyby również identyczne.
Już obserwując różne zachowanie ludzi z różnych regionów świata można zauważyć, że decyzje w regionach są do siebie zbliżone, bo informacje docierające do jednostek są podobne. Weźmy prosty przykład wiary w Boga. Jeśli wolną wolę ma każdy to w Czecha powinno być tyle samo wybierających wiarę w Boga, co w Polsce. Dlaczego nie jest ? Dobrowolnie rezygnują z owego "niezbędnego elementu"? |
Kwestie, które tu poruszasz dotyczą już samej MOTYWACJI decyzji i są w tym sensie niezależne od wolnej woli, że mogą wystąpić w przypadkach z wolną wolą, jak też i bez niej. Dlatego nie będę ich komentował.
Ale dodam jedno uzupełnienie, które związane jest nowym pkt. 4 do tamtego 3 punktowego określenia wolnej woli. Nie dodałem go wcześniej, bo wciąż zastanawiam się, czy powienienem go dodawać, czy nie. W dyskusjach z Wujem pojawiła się różnica stanowisk w tym względzie (Wuj uważa, że punkt 4 jest zbędny).
Punkt 4 brzmiałby:
4. Gdyby udało się wszystkie parametry sytuacji, jaka miała miejsce tuż przed dokonaniem wolnego wyboru, wrócić do wartości początkowych (jakby jeszcze raz puścić tę chwilę czasu z całą sytuacją), to rezultat wyboru dalej byłby nieokreślony - tzn. mógłby przyjąć wartość inną, niż za pierwszym razem.
Nie będę się upierał do końca przy tym punkcie. Powody, oprócz argumentów Wuja, są dwa:
1. uważam, że ten przypadek jest mocno akademicki, jako że świat nie umożliwia cofania się w czasie i stawiania osób na nowo w tej samej sytuacji. Dlatego taka sytuacja jest nieodróżnialna od przypadków, gdy każda chwila czasu jest unikalna. Właściwie to skłaniam się też do poglądu, że mechanika świata ZABRANIA cofania się w czasie przed momenty wolnych wyborów (to mógłby być właśnie twardy zakaz do cofania się w czasie)
2. Nawet gdyby udało się cofać w czasie przed decyzję, to można by jakoś tam uznać wolną wolę w opcji bez pkt. 4, bo punkt 4 i tak nie jest możliwy do zweryfikowania w konkretnym, praktycznym przypadku.
Ja osobicie jestem ZA owym pkt. 4 w określeniu wolnej woli. Bez tego postulatu wolna wola przestaje kłócić się z determinizmem (przynajmniej tak jak jak determinizm rozumiem). Bez owego punktu opcja "wolitarna" (tak ją określa Wuj) scala mi się z deterministyczną. Inaczej mówiąc, brak wiedzy (nawet silny w tym sensie, że zabroniony logicznie) kogolwiek o efekcie wyboru przed jego dokonaniem, w sytuacji gdy ten wybór jest jednoznacznie wyznaczony przez stan świata i osoby, dla mnie już jest determinizmem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:51, 28 Lut 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pon 10:48, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
I teraz co ? Na założeniach kończysz?
| Cytat: | | Kwestia wykrywania tego, czy decyzje są wolne, czy nie, jest czymś odrębnym. |
To jest właśnie cel tej dyskusji. Wymieniłeś już warunki konieczne do postulowania istnienia wolnej woli, teraz przydałoby się to jakoś rozwinąć. Pisałeś, że czasem widzisz element wolnej woli, opisz co widzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:31, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | I teraz co ? Na założeniach kończysz?
| Cytat: | | Kwestia wykrywania tego, czy decyzje są wolne, czy nie, jest czymś odrębnym. |
To jest właśnie cel tej dyskusji. Wymieniłeś już warunki konieczne do postulowania istnienia wolnej woli, teraz przydałoby się to jakoś rozwinąć. Pisałeś, że czasem widzisz element wolnej woli, opisz co widzisz. |
Obawiam się, że moje odczucia, jak by nie było subiektywne, nie będą miały jakiegoś waloru przekonywującego. Ale niech będzie, mogę się pobawić w subiektywny opis tego co czuję, gdy dokonuję wyboru.
Z grubsza wygląda to tak, że oceniam sytuację, rozważam jakie warianty są do przyjęcia, a następnie staram się uzyskać jak największą sensowność mojej decyzji. Czym jest ta sensowność?
- wiele elementów się na to składa:
ocena szans na realizacje
własne pragnienia osobiste
sumienie
sugestie innych ludzi
i wszystko to razem owiane jest jakąś taką mgiełką niejasności. Często nie potrafię powiedzieć do końca, dlaczego podejmuję taką, a nie inną decyzję. Próbuję dokonać syntezy tych różnych czynników, choć niekiedy ich wpływ na ocenę roboczą jest sprzeczny. Problem dodatkowo jest w tym, ze kryteria oceny też są niejasne, więc nie potrafiłbym podać żadnego pewnego wzorca na swoje decyzje. Siedzi tam wszystko - trochę wiedzy, trochę przypuszczeń, trochę przypadku, trochę poczucia estetyki. Trudno jest wszystko tu wymienić.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:00, 28 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pon 17:56, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Czyli mamy jakąś mgiełkę niejasności, przez którą nie potrafisz do końca stwierdzić dlaczego podejmujesz taką, a nie inna decyzję. Problem w tym, że jeśli nie wiesz dlaczego, to nie jest to żaden wolny wybór. Innymi słowy, jeśli założyć taki czynnik, to decyzja nie jest twoja. Może być Boża, ale nie jest twoja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 23:25, 28 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Na podstawi czego postulujemy? Napisałeś wniosek, bez uzasadnienia. |
Nie wydaje mi się, żeby to był wniosek. Sprawa sprowadza się ostatecznie do kwestii, czy człowiek jest odpowiedzialny za jakiekolwiek swoje czyny, czy też wszystko to, co robi, bez wyjątku, jest odpowiedzią na bodźce zewnętrzne określoną w pełni przez jego genom, sposób odżywiania się i dotychczasowy trening (tj. to, co do tej pory go spotkało).
| Barah napisał: | | To nie jest założenie, to jest konsekwencja, a temat wykracza daleko poza kwestię wolnej woli. Innymi słowy, brak wolnej woli wychodzi w praniu |
To znaczy, że nie zakładasz braku wolnej woli, tylko zakładasz coś innego (ale co?), czego konsekwencją jest brak wolnej woli? Czy dobrze rozumiem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:05, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Polemizuję z argumentacją, która była. Jeśli czegoś brak, chętnie to zobaczę. |
| Hello napisał: | | Uważam, że nie da się zobaczyć czegoś, czego nie było i nie ma! |
Przecież cała argumentacja Russella opiera się właśnie na irracjonalnym scjentyzmie. Jego dywagacje na temat "dowodów istnienia Boga" są kompletnie bez znaczenia. Już od dawna nikt poważny nie uważa, że da się przedstawić dowód istnienia Boga. A i wcześniej też dowody te były uważane raczej jako argumenty racjonalizujące wiarę w Boga, a nie jako dowody dla kogoś, kto w Boga nie wierzy.
| Hello napisał: | | Mi brak polemiki z argumentacją Russell'a w inkryminowanym wywiadzie, która to polemika rozstrzygnęła była o "korzystności". |
Wypisz konkretne fragment, który masz na myśli. Ja nie spotkałem tam niczego, co by podważało znane mi argumenty o korzystności.
| Hello napisał: | | Tego drugiego linka dałem nie bez kozery. |
Który drugi link masz na myśli? Bo przecież ten do wykładu na YouTube zawiera dokładnie to samo, co link do tekstu na Racjonaliście. Tyle, że w formie mówionej, a nie - pisanej.
| Hello napisał: | | ciekawe, choć za dużo fanatyków. |
Wiele lat temu pisywałem tam, ale okazało się, że od pewnego momentu jego Szefowie są w stanie tylko bluzgać, więc dałem spokój .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:46, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Czyli mamy jakąś mgiełkę niejasności, przez którą nie potrafisz do końca stwierdzić dlaczego podejmujesz taką, a nie inna decyzję. Problem w tym, że jeśli nie wiesz dlaczego, to nie jest to żaden wolny wybór. Innymi słowy, jeśli założyć taki czynnik, to decyzja nie jest twoja. Może być Boża, ale nie jest twoja. |
tutaj dochodzimy do kolejnego pytania: co to znaczy "moja" decyzja?
Wydaje mi się, że na tym etapie może wystarczyć odpowiedź:
- Decyzja jest moja, bo jakoś (nawet do końca nie znam szczegółów) wziąłem istotny udział w jej podejmowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 9:14, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Barah napisał: | | Czyli mamy jakąś mgiełkę niejasności, przez którą nie potrafisz do końca stwierdzić dlaczego podejmujesz taką, a nie inna decyzję. Problem w tym, że jeśli nie wiesz dlaczego, to nie jest to żaden wolny wybór. Innymi słowy, jeśli założyć taki czynnik, to decyzja nie jest twoja. Może być Boża, ale nie jest twoja. |
tutaj dochodzimy do kolejnego pytania: co to znaczy "moja" decyzja?
Wydaje mi się, że na tym etapie może wystarczyć odpowiedź:
- Decyzja jest moja, bo jakoś (nawet do końca nie znam szczegółów) wziąłem istotny udział w jej podejmowaniu. |
I mamy kolejne pytanie, kim/czym jesteś "Ty" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:10, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Barah napisał: | | Czyli mamy jakąś mgiełkę niejasności, przez którą nie potrafisz do końca stwierdzić dlaczego podejmujesz taką, a nie inna decyzję. Problem w tym, że jeśli nie wiesz dlaczego, to nie jest to żaden wolny wybór. Innymi słowy, jeśli założyć taki czynnik, to decyzja nie jest twoja. Może być Boża, ale nie jest twoja. |
tutaj dochodzimy do kolejnego pytania: co to znaczy "moja" decyzja?
Wydaje mi się, że na tym etapie może wystarczyć odpowiedź:
- Decyzja jest moja, bo jakoś (nawet do końca nie znam szczegółów) wziąłem istotny udział w jej podejmowaniu. |
I mamy kolejne pytanie, kim/czym jesteś "Ty" ? |
W moim przekonaniu język i ogólnie myśl ludzka nie wyprodukowały modelu, który pozwala sformułować jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Modele językowe operują na relatywnie prostych operacjach życia codziennego. Dlatego każda odpowiedź na pytanie o "ja", "Ty", jest (z konieczności) ułomna.
Ale (biorąc pod uwagę tę ułomność) mogę nakreślić osobę jako konstrukt, który łączy w sobie:
- świadomość, czyli poczucie ciągłości zdarzeń, decyzji
- mechanizmy rozumowania, przetwarzania informacji
- mechanizmy odbioru i wartościowania wrażeń
- integrację elementów wyróżnionych wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 10:39, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W moim przekonaniu język i ogólnie myśl ludzka nie wyprodukowały modelu, który pozwala sformułować jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. |
Widzisz, a w moim modelu jest odwrotnie. Ja nie mam problemów, na które ty napotykasz i uznajesz, za niemożliwe do rozwizania.
| Cytat: | - świadomość, czyli poczucie ciągłości zdarzeń, decyzji
- mechanizmy rozumowania, przetwarzania informacji
- mechanizmy odbioru i wartościowania wrażeń
- integrację elementów wyróżnionych wyżej. |
Co tu widzisz wyjatkowego ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 10:40, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:14, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 13:52, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:52, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | W moim przekonaniu język i ogólnie myśl ludzka nie wyprodukowały modelu, który pozwala sformułować jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. |
Widzisz, a w moim modelu jest odwrotnie. Ja nie mam problemów, na które ty napotykasz i uznajesz, za niemożliwe do rozwizania. |
"Problem", o którym mówisz wyniknął tylko dlatego, że zażyczyłeś sobie przekonwertowania moich przekonań na język, którym się posługują ludzi w typowych zastosowaniach. Osobiście, sam tego problemu nie doznaję, nie doskwiera mi.
Poza tym od razu pojawia się sławetne pytanie o nos i tabakierę: - czy to język jest służebny wobec funkcji przekazywania treści, czy odwrotnie...
| Barah napisał: | | Cytat: | - świadomość, czyli poczucie ciągłości zdarzeń, decyzji
- mechanizmy rozumowania, przetwarzania informacji
- mechanizmy odbioru i wartościowania wrażeń
- integrację elementów wyróżnionych wyżej. |
Co tu widzisz wyjatkowego ? |
Sorry, ale nic szczególnego.
| krowa napisał: | | Mechanizmy mi się nie podobają gdyż co to za mechanizm który dopuszcza przypadkowość. Integracja to też złe słowo bo miesza wszystko w jednym worze. |
Wspominałem wcześniej, że język nie jest dostosowany do problemu, który przedstawiam. Ale oprócz tego, chyba inaczej konstruujemy swoje ujęcie "ja" - w szczególności rozważanie półkul mózgowych na tym etapie nie wydaje mi się potrzebne. To są szczegóły "implementacji", które stanowią oddzielną klasę zagadnień.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:54, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 11:56, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sorry, ale nic szczególnego. |
Czyli dalej żadnych tropów wolnej woli, ani sztrzeliny, w której mogłaby się ukryć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:28, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Sorry, ale nic szczególnego. |
Czyli dalej żadnych tropów wolnej woli, ani sztrzeliny, w której mogłaby się ukryć. |
To co wskazałem wyżej mi wystarcza. A to co jest bardziej tajemnicze, mistyczne, niewypowiadalne i tak...
... nie da się przedstawić (właśnie z tego powodu, że nie spełnia wymogu modelowania językowego).
Od dłuższego czasu chcę Ci zwrócić uwagę na pewien FUNDAMENTALNY fakt: opowiedzieć, przedstawić słowami da się tylko to, co jest podobne do innych, poprzednio już nazywanych rzeczy. Ten filtr automatycznie eliminuje z przekazu wszystko to, co wystarczająco odmienne. Eliminuje nie dlatego, że czegoś nie ma, ale dlatego, że nie mieści się w protokole przekazu.
Dlatego, aby otworzyć swój umysł na nowe idee, na kreację wyższego rzędu, trzeba dokonać dodatkowego, znaczącego wysiłku. Na początek trzeba się troche przekonać, trochę zmusić umysł do wyjścia poza znany grajdołek. Dobrym pytaniem jest tu: a dlaczego nie?
Jeśli istnieje jakiś pomysł, który wykracza poza dotychczasowe pojmowanie, ale nie daje się obalić w prosty sposób, to można się owego pomysłu czepić, choćby tylko dla zabawy intelektualnej, dla rozwoju umysłu. Nie zobowiązuje to do niczego, pomysł później można porzucić, ale przygoda intelektualna wynikająca z postulatu zmuszenia się do czegoś poza tym co znam, jest (bywa dla niektórych) sporą frajdą. A nieraz też owocuje większym odkryciem.
W ten sposób powstało wiele niezwykłych odkryć. Np. pomysł liczby zespolonej, gdy spojrzymy na to historycznie, wydaje się wariacki. Jak tu założyć pierwiastek z minusowej liczby, skoro wyraźnie widać, że na osi liczbowej nic takiego nie da się wskazać. A jednak, jeśli można, jeśli w jakimś sensie to funkcjonuje, to można spróbować. A efekty okazują się być kapitalne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:36, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 15:04, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Kiedyś ludzie myśleli, że dżumę zesłał Bóg jako kara za grzechy... i im to starczało.
Reasumując, zakładasz istnienie wolnej woli, które nie potrafisz wytłumaczyć, a przez co w pełni zdefiniować, ale Tobie to starcza. Ok.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 15:08, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:30, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Reasumując, zakładasz istnienie wolnej woli, które nie potrafisz wytłumaczyć, a przez co w pełni zdefiniować, ale Tobie to starcza. Ok. |
Ano pewnie tak. Czy mi to starcza?...
Kocham, choć nie rozumiem ani milości własnej, ani innych ludzi
Cierpię, choć to cierpienie jest dla mnie zagadką
Pragnę szczęścia, choć nie potrafię go zdefniować, ani nawet wymienić wszystkich jego warunków
Wierzę, choć w moim przekonaniu, żadna z przedstawionych definicji wiary nie oddaje w pełni tego, co czuję
A inne definicje?...
Uczyłem się (i uczyłem innych fizyki). Dziś nie jestem w stanie przedstawić prawdziwie pełnych i ścisłych definicji na wiele pojęć w tej nauce stosowanych, albo mogę przedstawić zbyt dużo (!) definicji:
- energia? - niby wszyscy wiedzą, czym jest, ale definicji nie znajdziesz, co najwyżej luźne opisy
- prędkość? stosowanych jest cała masa definicji - prędkość średnia, chwilowa, kątowa, wektor prędkości, prędkość zmiany, mamy względność prędkości, w świecie cząstek kwantowych funkcja falowa w ogóle nie ma jednej określonej prędkości
- masa - czy chodzi o masę bezwładną, czy "ciężką", spoczynkową, czy ogólną, a może uwzględnimy ujemne wartości mas nośników kryształach. Jak na razie mamy dość marną definicję masy odnoszącą się do procedur pomiarowych, a nie do powiązań z mechaniką wszechświata. Później jest już improwizacja, jak przełożyć jedne sposoby objawiania się masy, na inne.
- czas? - widział ktoś jego w pełni ścisłą definicję?...
W moim przekonaniu, definicje mają sens nie samoistny, a w powiązaniu z modelem, do którego są przypisane. Modele w nauce zaś zwykle funkcjonują w dość otwartym reżimie, tzn. są przygotowane na zmiany, nowe odkrycia etc. Skoro tak, bo i same definicje się zmieniają, bo muszą dostosować się do nowych warunków. Definicje są właściwie tylko jakimś tam sformalizowaniem początku drogi myślowej. Dalej trzeba już działać samodzielnie.
Czy gdziekolwiek, poza matematyką, obracamy się w świecie twardych defnicji?...
Chciałbyś ze mna zetrzeć się w dyskusji broniąc tezy, że normalnie większość pojęć językowych jest ściśle zdefiniowanych?...
Ja jestem gotów do tego starcia. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:40, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 15:43, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
|
Jak jesteś gotowy, to wypowiedz się w kwestii wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:51, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Jak jesteś gotowy, to wypowiedz się w kwestii wolnej woli. |
Cały czas przecież się wypowiadam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jeremiasz Szary
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:26, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Zbigniewie, może zaczniemy jednak od tego, że jak będziesz potrafił wyjaśnić, co zrozumiałeś z tego, co przeczytałeś, to dopiero wtedy będziesz pouczał?
To nie jest miejsce na popisywanie się znajomością nazwisk ani tytułów książek, lecz - jeśli już - na wykazywanie się zrozumiem i umiejętnością wnioskowania oraz kojarzenia faktów. Nazwiska dobrze jest podawać, jeśli czyjaś myśl cię zainspirowała. Ale samo nazwisko, choćby największe, nie jest tu żadnym argumentem. Absolutnie żadnym. Obrzucanie się książkami jest co prawda awanturą na wyższym poziomie, niż obrzucanie się mięsem, ale na poziomie awantury pozostaje. Szczególnie, jeśli polega na "przedtem przeczytaj to, co ja przeczytałem, a potem się odzywaj". To jest odpowiedź dobra dla szkółki ideologicznej, szkolącej w automatycznym powtarzaniu haseł, a nie dla forum ludzi myślących. OK? |
Tak sobie sledze to forum. Arcyciekawe. Pozdrawiam wszystkich uczestnikow. A do Zbyszka: chociaz swego czasu musialem zaliczac Kanta (jego teksty) - na drugim roku filozofii teoretycznej, to jednak sama znajomosc tekstow wcale nie oznaczala (przynajmniej dla mnie) zrozumienie o co Kantowi chodzilo - zreszta kto to dzisiaj wie na pewno?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:04, 01 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nie zrozumiałeś mnie Wuju.
| wujzboj napisał: | | Przecież cała argumentacja Russella opiera się właśnie na irracjonalnym scjentyzmie. |
Być może, ale nie w wywiadzie, który sprowokował ten wątek.
Przecież sam stwierdziłeś:
| wujzboj napisał: | | ... argumentacja (której zresztą w tym wywiadzie wcale nie przedstawia) ... |
| wujzboj napisał: | | Obawiam się, że kwestia Russella została już wyjaśniona (w tym przypadku na jego niekorzyść)... |
Gdzie, kiedy i w jaki sposób "została wyjaśniona"?
| wujzboj napisał: | | Ja nie spotkałem tam niczego, co by podważało znane mi argumenty o korzystności. |
No właśnie o to chodzi, że nie spotkałeś, bo nie było! Były tylko deklaracje nietuzinkowego człowieka stojącego nad grobem, który co nieco przemyślał - zdaje się.
Wyrokowanie o "korzystności" w tej sytuacji wydaje mi się co najmniej pochopne.
Ktoś nie zorientowany mógłby odnieść wrażenie, że oceniasz Russell'a ideologicznie, a nie merytorycznie.
Dlatego m.in. podałem link ( ten drugi ) do wykładu Russell'a ( popularnego ) gdzie rzeczywiście można z czymś polemizować.
( forma mówiona czy pisana nie ma nic do rzeczy )
Ps.
1. Sam widzisz, że niniejszy temat już dawno utracił związek ze swoim początkiem. 
2. Może źle, że zrezygnowałeś... "cywilizowanie" hotentotów bywa ekscytujące. 
3. Do pieniędzy wrócę wcześniej czy później - o ile wszechmocny czas pozwoli!
___________________________________________________
"Arystoteles nazwał człowieka istotą rozumną. Przez całe życie poszukuję
potwierdzenia tej wypowiedzi." B.Russell
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
