 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 23:32, 21 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Hello napisał: | | Kogo obchodzi jakiś tam Russell i jego wywiad. |
Obawiam się, że kwestia Russella została już wyjaśniona (w tym przypadku na jego niekorzyść) i teraz podróżuje tu tylko zwielokrotnione echo różnych tam takich i innych słów wypowiedzianych tu kiedyś, ale marginalnych dla tego tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:19, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Co nie zmienia faktu, że jego ateistyczna argumentacja (której zresztą w tym wywiadzie wcale nie
przedstawia) jest po prostu błędna u samych podstaw. |
Rozumiem Wuju, że polemizujesz z argumentacją, której nie było i roztrzygasz sobie o korzystności - abstrahując od pieniędzy!
To może tak bardziej internetowo: 
http://www.youtube.com/watch?v=uksMLxR1V9E&feature=watch_response_rev
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:38, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Polemizuję z argumentacją, która była. Jeśli czegoś brak, chętnie to zobaczę.
O ile się orientuję, wykład, który teraz zapodałeś, jest dostępny w druku. Jest to jeden z gorszych (tj. nieudanych intelektualnie) wykładów Russella. Niewątpliwie znajdziesz go na internecie; podaj link, a możemy go porozbierać.
EDIT. Zresztą, nie musisz szukań, wykład jest tutaj (stąd go zdaje się znam): [link widoczny dla zalogowanych]. Rozbieramy?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:59, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Wto 0:43, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Dla wszystkich zwolenników wolnej woli, którzy nie zgadzają się z determinizmem:
/.../
On the other hand, if indeterminism is true, then, though things could have happened otherwise, it is not the case that we could have chosen otherwise, since a merely random event is no kind of free choice. That some events occur causelessly, or are not subject to law, or only to probabilistic law, is not sufficient for those events to be free choices. |
Co to znaczy "events occur causelessly"? Dlaczego indeterminizm musi być równoznaczny z czystą przypadkowością? Czy ten tekst (zacytowana przez Ciebie całość) nie sprowadza się do stwierdzenia: "wolnej woli nie ma, co uzasadniam faktem, że wolnej woli nie ma"?
Czy uważasz, że da się dowieść nieistnienia (lub istnienia) wolnej woli? Czy jeśli ktoś uważa, że się nie da, to jest spamerem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:31, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 4:56, 08 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 13:02, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co to znaczy "events occur causelessly"? |
Bez przyczyny.
| Cytat: | | Dlaczego indeterminizm musi być równoznaczny z czystą przypadkowością? |
Indeterminizm jest przeciwieństwem determinizmu. Możemy mieć zjawiska zdeterminowane, losowe lub .... (dodaje swoją opcję).
| Cytat: | | "wolnej woli nie ma, co uzasadniam faktem, że wolnej woli nie ma"? |
Nie ma wolnej woli, bo decyzje są zdeterminowane, albo losowe, co w obu przypadkach eliminuje wolność. Jeśli podasz trzeci przypadek może zapalisz światełko dla wolej woli, jak narazie to jest znicz.
| Cytat: | | Czy uważasz, że da się dowieść nieistnienia (lub istnienia) wolnej woli? Czy jeśli ktoś uważa, że się nie da, to jest spamerem? |
Nie da się dowieść nieistnienia niczego, a dowiedzenie istnienia w tym przypadku nie udało się nikomu. Jeśli ktoś usilnie postuluje istnienie wolnej woli na podstawie swojego widzimisie, to owszem, jest spamerem.
Innymi słowy, jeśli będę polstulował istnienie kukurakurakkaary, nie potrafiąc wyłumaczyć czym jest, to będę spamerem.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 13:04, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:17, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | "Decyzja ma swoje przyczyny" - Zmiana barwy płynu po przepłynięciu przez materiał ma swoje przyczyny.
"Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji" - rzecz w tym, że nowa barwa płynu zależy od wcześniejszego zabarwienia materiału, które zależy od wcześniej przepuszczonych płynów.
Na takiej samej zasadzie, nadajesz plamie na szmacie wolną wolę. |
Bynajmniej nie na tej samej zasadzie. Przedmioty nie są osobami, lecz obserwacjami osób. Determinizm i fizycznie określone pojęcie przyczyny dotyczą związków pomiędzy przedmiotami. Wolna wola dotyczy natomiast relacji pomiędzy osobą i przedmiotami. Możliwe są TRZY, a nie DWIE klasy takich relacji:
1. Deterministyczna. Osoba nie ma wpływu na wyniki obserwacji. Wszystkie wyniki obserwacji są jednoznacznie wyznaczone przez poprzednie wyniki obserwacji i - ewentualnie - przez pewne z góry ustalone parametry.
2. Indeterministyczna. Osoba nie ma wpływu na wyniki obserwacji. Wszystkie wyniki obserwacji są statystycznie wyznaczone przez poprzednie wyniki obserwacji i - ewentualnie - przez biały szum (tj. przez czysty przypadek).
3. Wolitywna. Osoba ma wpływ na wyniki obserwacji. Wszystkie wyniki obserwacji są jednoznacznie wyznaczone przez poprzednie i aktualne, wolne decyzje podejmowane przez wszystkie osoby.
Naturalnie, możliwe są także kombinacje tych trzech klas. Istotne jest, że klasy są trzy, a nie dwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 14:22, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Przedmioty nie są osobami, lecz obserwacjami osób. |
Podaj różnicę między osobą, a systemem monitorującym.
| Cytat: | | tj. przez czysty przypadek |
Czym jest czysty przypadek? Podaj przykład i zasadę powstawania.
I jeszcze wyjasnij czym są "wolne decyzje" i co/kto/jak je podejmuje, jeśli możesz oczywiście.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 14:30, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:11, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Osoba jest obserwatorem, system monitorujący jest wynikiem obserwacji.
Przykładem czystego przypadku jest biały szum. Zasada powstawania? Nie wiem, o co pytasz. Nie ma "zasady powstawania" ani związku przyczynowego, ani stochastycznego.
Wolna decyzja jest dokładnie takim rodzajem decyzji, jak jest każda decyzja postrzegana. Gdziekolwiek osoba postrzega wybór, postrzega go jako wolny. Kiedy mówi potem, że w rzeczywistości było to zdeterminowane lub przypadkowe, jest to zawsze interpretacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 17:19, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Osoba jest obserwatorem, system monitorujący jest wynikiem obserwacji. |
"Powrót do solipsyzmu"
w wersji polskiej udział wzięli...
Czym jest biały szum ?
| Cytat: | | Wolna decyzja jest dokładnie takim rodzajem decyzji, jak jest każda decyzja postrzegana. |
Dobrze, że tego nie rozumie... i zresztą nie chce próbować zrozumieć.
| Cytat: | | Kiedy mówi potem, że w rzeczywistości było to zdeterminowane lub przypadkowe, jest to zawsze interpretacja. |
Czyli wolna wola jest rzeczywistością, a interpretacją jest determinizm.... o nic więcej już nie pytam. Pobiłeś wszystkich zebranych tutaj magików wolnej woli na łeb na szyje.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 17:21, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:43, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Nie żaden "powrót do solipsyzmu", ile racjonalna rzeczywistość (z solipsyzmem nie mająca nic wspólnego).
Skoro nie chcesz nawet próbować tego rozumieć, to w ogóle nie ma o czym mówić. W takiej sytuacji reszta twoich komentarzy wcale nie dziwi. Oceniłeś je sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 17:47, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Moja osoba jest dla ciebie wynikiem obserwacji, więc niezależnie co napiszę, mam przesrane. Ty jako obserwator zawsze będziesz miał rację i wgląd w rzeczywistość...
Śmiać się czy płakać ?
Który element tej oceny był bezwarunkowy ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 17:48, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:11, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Twoja osoba nie jest dla nikogo wynikiem obserwacji. Jest dla innych osób wynikiem UZNANIA, a dla siebie - obserwatorem, czyli tym, co jest niezbędne do zachodzenia obserwacji. Jest przez siebie samo-obserwowana, nie obserwowana (to nie jest to samo).
Możesz śmiać się, możesz płakać. Nie ma to znaczenia. Znaczenie może mieć forma twoich wypowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 19:15, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
A pytanie przegapiłeś ? Nie ważne, nie musisz odpowiadać.
I raczej wybiorę śmiech, bo tylko to zostaje na widok "istot", które dla podtrzymania niedorzecznych założeń muszą się zupełnie wyabstrahować z otoczenia i zanegować jego rzeczywiste istnienie.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Wto 19:18, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:22, 22 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: |
| Cytat: | | Wolna decyzja jest dokładnie takim rodzajem decyzji, jak jest każda decyzja postrzegana. |
Dobrze, że tego nie rozumie... i zresztą nie chce próbować zrozumieć.
| Cytat: | | Kiedy mówi potem, że w rzeczywistości było to zdeterminowane lub przypadkowe, jest to zawsze interpretacja. |
Czyli wolna wola jest rzeczywistością, a interpretacją jest determinizm.... o nic więcej już nie pytam. Pobiłeś wszystkich zebranych tutaj magików wolnej woli na łeb na szyje. |
Barah, jak można nie rozumieć banałów ?
Każda twoja bieżąca decyzja na TAK albo NIE to jest twoja wolna wola.
Oczywiście po fakcie decyzja która podjąłeś jest już zdeterminowana. Wiele decyzji możesz zmienić tylko w jedna stronę np. w przykładzie niżej jeśli syn nie zda egzaminu możesz zmienić decyzję „nie dostajesz komputera” na „dostajesz mimo wszystko komputer” ale w druga stronę nie możesz.
Jeśli kogoś zabijesz to nie możesz cofnąć czasu i przywrócić człowieka do życia.
Myślę że podręcznikowy przykład wszystko tu wyjaśni.
Mówisz do syna:
A.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K
Tu pozornie twoja wolna wola leży w gruzach bo jak syn zda egzamin to musisz mu dać komputer.
… ale kto cie zmuszał do dania tej dobrowolne obietnicy ?
Totalnie nikt - zatem nie może tu być mowy o ograniczeniu twojej wolnej woli.
100% wolnej woli masz w przypadku gdy syn nie zda egzaminu.
Prawo Kubusia:
E=>K = ~E~>~K
czyli:
C.
Jeśli nie dasz egzaminu to możesz nie dostać komputera
~E~>~K=1
LUB
D.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz dostać komputer
~E~~>K=1
Po zdanym egzaminie mówisz do syna:
C1.
Nie zdałeś egzaminu nie dostajesz komputera (tu nic więcej nie musisz mówić !)
~E~>~K=1
albo
D1.
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo widziałem że dużo się uczyłeś, miałeś po prostu pecha.
~E~~>K=1 – akt miłości
Nie martw się w poprawce będzie lepiej !
Barah, jeśli twierdzisz że to czy podejmiesz decyzję C1 lub D1 jest przypadkiem losowym, to się mylisz.
Ci i D1 są tak samo poprawne i legalne matematycznie, są to jednak decyzje fundamentalnie różne, zależne od twojego aktualnego nastroju, charakteru, podejścia do rodziny etc. – ale na pewno nie będzie to decyzja losowa !
To jest twoja matematyczna wolna wola !
Zauważ że w przypadkach obietnic między kochającymi się istotami (nie tylko człowiek !) prawdopodobieństwo zajścia aktu miłości jak wyżej jest na poziomie, myślę, powyżej 99% !
Nie ma to więc nic wspólnego ze 100% losowością, rzucaniem monetą !
Oczywiście w rzeczywistości z punktu odniesienia Boga cały nasz Wszechświat może być totalnie zdeterminowany, ale tego my Ziemianie nigdy się nie dowiemy – chyba że po śmierci.
Jeśli Bóg lub ktokolwiek inny zna twoje przyszłe decyzje to nasz Wszechświat jest zdeterminowany a wolna wola picem.
Oczywiście możesz sobie wierzyć ze nasz Wszechświat jest zdeterminowany … ale to będzie tylko i wyłącznie twoja WIARA
Absolutnie nic więcej !
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 21:44, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 0:51, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | neko napisał: | | Co to znaczy "events occur causelessly"? |
Bez przyczyny. |
Dziękuję za przetłumaczenie.
Czy mogę prosić jeszcze o wytłumaczenie, jak cokolwiek może wydarzyć się bez przyczyny? (Chyba, że chodzi tutaj o zjawiska typu rozpad promieniotwórczy, np. o to dlaczego cząstka alfa została wyemitowana w chwili t, a nie ciut wcześniej lub ciut później?)
| Barah napisał: | | Indeterminizm jest przeciwieństwem determinizmu. Możemy mieć zjawiska zdeterminowane, losowe |
Nie wiem. Mnie się wydawało, że możemy mieć zjawiska zdeterminowane (tzn. takie, gdzie łańcuch opisywalnych naukowo przyczyn i skutków da się prześledzić dowolnie daleko) oraz niezdeterminowane (gdzie ten łańcuch w którymś momencie się urywa).
| Barah napisał: | | Nie ma wolnej woli, bo decyzje są zdeterminowane, albo losowe, co w obu przypadkach eliminuje wolność. |
Ależ Barah, chyba właśnie decyzje losowe są najbardziej zdeterminowane, to tylko potocznie nazywa się je losowymi.
Poza tym to zdanie jest arbitralnym twierdzeniem, nie wyjaśnieniem czegokolwiek.
| Barah napisał: | | Nie da się dowieść nieistnienia niczego, a dowiedzenie istnienia w tym przypadku nie udało się nikomu. |
Nie, to nie tak. Nie chodzi o dowiedzenie "nieistnienia niczego", tylko o dowiedzenie, że ludzkie postępowanie jest w pełni zdeterminowane.
Dowiedzenie tego - podobnie jak i tezy przeciwnej - nie udało się jak dotąd nikomu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 8:17, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| rafał napisał: | | Każda twoja bieżąca decyzja na TAK albo NIE to jest twoja wolna wola. |
I na poziomie 5 latka kończy się twoje rozumowanie. Ja zadaję pytanie dlaczego wybrałes tak, albo nie i co na to wpływa. Niestety na taki poziom twój umysl się nie zapuszcza.
Neko,
Skoro piszesz, że wszystko jest zdeterminowane, nawet kwestie losowe, to na jakiej podstawie postulujesz, że wolna wola nie jest determinowalna ? Podaj środowisko (niedeteministyczne i nielosowe), w którym wolna wola operuje.
Dodatkowo interesowało by mnie zjawisko przewidywania ludzkich posunięć (wojna, szachy, negocjacje...), ich wolnych decyzji. Na jakiej podstawie jest to możliwe, skoro owe decyzje nie są niczym determinowane?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 9:02, 23 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:07, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Czy Barah mógłby wreszcie, zamiast bez przerwy wszystkich przekonywać o swojej wyższości (co staje się coraz bardziej zabawne), wyjaśnić, co właściwie wynika z tych wszystkich jego tez o nieistnieniu "ja", braku wolnej woli itp.itd.? Bo jeżeli się okaże, że nic (a mam podejrzenie, że właśnie taka odpowiedź byłaby najbardziej zbliżona do tego, co Barah rzeczywiście uważa), to osiągniemy szczyt w skali śmieszności.
Można też zadać to pytanie inaczej: po co Barah pisze to wszystko, co pisze (a mam wrażenie, że pisze coraz więcej i w coraz większej ilości wątków)? PO CO?
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 19:10, 23 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:25, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | A pytanie przegapiłeś ? |
Jakie pytanie?
| Barah napisał: | | I raczej wybiorę śmiech, bo tylko to zostaje na widok "istot", które dla podtrzymania niedorzecznych założeń muszą się zupełnie wyabstrahować z otoczenia i zanegować jego rzeczywiste istnienie. |
Jest takie pasujące tu przysłowie o śmiechu, ale ci go nie zacytuję z kurtuazji. Może się domyślisz, zastanowisz i zaczniesz reagować rozsądkiem, a nie epitetami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 22:12, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Neko,
Skoro piszesz, że wszystko jest zdeterminowane, nawet kwestie losowe, to na jakiej podstawie postulujesz, że wolna wola nie jest determinowalna ? |
Ależ Barah, czy ja cokolwiek postuluję? Ja na razie próbuję zrozumieć tok Twojego rozumowania, i Twoje argumenty. Dlatego zadaję Ci pytania, i uprzejmie proszę o odpowiedzi.
1. Czy mogę prosić jeszcze o wytłumaczenie, co to znaczy, że coś wydarza się bez przyczyny? (w kontekście przytoczonego przez Ciebie tekstu).
2. Czy uważasz, że zdanie "ludzkie postępowanie jest w pełni zdeterminowane" jest możliwe do udowodnienia? (Czy też możliwe jest tylko podawanie powodów, dla których to zdanie wydaje się bardziej rozsądne, niż zdanie przeciwne?)
| Barah napisał: | | Dodatkowo interesowało by mnie zjawisko przewidywania ludzkich posunięć ([...], szachy, negocjacje...), ich wolnych decyzji. Na jakiej podstawie jest to możliwe, skoro owe decyzje nie są niczym determinowane? |
Jakoś umknęło mi, żeby ktokolwiek na tym forum utrzymywał, że ludzkie decyzje na ogół są wolne; wydaje się bardzo prawdopodobne, że na ogół wolne nie są, czego przykłady właśnie tu i w innych miejscach podajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 22:19, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Jakimi epitetami ? 0o
Co do pytania, to trzymam za ciebie kciuki, dasz radę je odnaleźć.
Johnny,
Zamiast robić personalne wycieczki podaj jeden, choć jeden argument w dyskusji. Wszyscy jesteście fajni i w ogóle, ale jedynym rzeczowo piszącym forumowiczem okazał się... Barycki. Jego prześmiewcze posty zawierały więcej mądrości niż wasze wywody o niczym.
Prawdę mówiąc nie sądziłem, że zajdzie to aż tak daleko. Wydawało mi się, że jest granica, której ludzie nie przekroczą. Fakt, wolna wola to wrażliwy temat, co jak co, ale tego nie dacie sobie odebrać . Niestety bronić jej nie potraficie,a konsekwencje determinizmu tną jak brzytwa po "ego", po "ja", "duszy" i "Bogu" zarazem.
Zadałem mnóstwo pytań, nie uzyskałem odpowiedzi na prawie żadne. Nawet wuj nie był w stanie znaleźć pytania w poście składającym się jedynie z dwóch pytań . Pewnie dlatego, że nikt was nie przekona "że białe jest białe, a czarne jest czarne".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 22:22, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | przecież wyjście z analfabetyzmu jest takie proste, wystarczy tylko troszeczkę wiedzy, przecież tak łatwo jeszcze dostępnej. Od stu lat znane jest pojecie lokalności fizycznej wynikającej z teorii względności, czy tak trudno uwzględnić podobny model w deterministycznych modelach? Przecież całkiem dobrze poznane, fizyka i matematyka wykluczają możliwość stworzenia modelu absolutnego, opisującego wszystko (zasada nieoznaczoności, twierdzenia Godla), to samo dotyczy filozofii. Deterministyczne modele uwzględniające lokalność kontekstową likwidują pozorną (pozorną, bo absolutną, a więc niemożliwą z zasady) sprzeczność determinizmu z wolną wolą. Przy obecnym poziomie wiedzy, absolutny ogląd rzeczywistości jest infantylną mrzonką, której tu infantylnie próbujecie dochodzić. Ludzie, świadome korzystanie z abstrakcyjnych modeli, jako narzędzi do oglądu dynamiki rzeczywistości w jej kontekstach, pozwala tą rzeczywistość ogarniać wyraziściej od prób statycznego oglądu absolutnego. Przecież to takie oczywiste, że żaden model statyczny nie jest wstanie odwzorować dynamiki nas otaczającej. To syzyfowa praca, moje drogie przygłupy. |
No tak, ale zdaje się, że nikt tutaj nie próbuje dojść do absolutnego oglądu rzeczywistości, ani do absolutnej prawdy, ani do absolutnej wiedzy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 22:29, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. Czy mogę prosić jeszcze o wytłumaczenie, co to znaczy, że coś wydarza się bez przyczyny? (w kontekście przytoczonego przez Ciebie tekstu). |
Dla mnie wszystko ma przyczynę, to nie był mój postulat. W tej dyskusji były próby ucieczki w losowość i dlatego wkleiłem ten tekst, aby pokazać, że nawet to nie daje wolnej woli.
| Cytat: | | 2. Czy uważasz, że zdanie "ludzkie postępowanie jest w pełni zdeterminowane" jest możliwe do udowodnienia? (Czy też możliwe jest tylko podawanie powodów, dla których to zdanie wydaje się bardziej rozsądne, niż zdanie przeciwne?) |
A jak miałby wyglądać taki dowód ? Przewidzeniem jego następnego ruchu ? To dzieje się nieustannie. Gdyby nie to, nie byłoby dobrych obrońców w piłce nożnej, a bramkarze skakali by bez ładu i składu, jak pajace. Nie byłoby dobrych generałów, ani brydżystów.
Oczywiście nie widzę obecnie technicznej możliwości przewidzenia każdego posunięcia badanego człowieka, ale wiem doskonale, że mogę znaleźć przyczynę każdej swojej decyzji i po warunkach startowych określić swoją przyszłą reakcję. Potrzebuję więcej ?
| Cytat: | | Jakoś umknęło mi, żeby ktokolwiek na tym forum utrzymywał, że ludzkie decyzje na ogół są wolne; wydaje się bardzo prawdopodobne, że na ogół wolne nie są, czego przykłady właśnie tu i w innych miejscach podajesz. |
Nikt też nie był wstanie podać przykładu z poza ogółu. A ty potrafisz ?
| Cytat: | | No tak, ale zdaje się, że nikt tutaj nie próbuje dojść do absolutnego oglądu rzeczywistości, ani do absolutnej prawdy, ani do absolutnej wiedzy... |
Bo to jest niemożliwe i zresztą bezcelowe.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 22:31, 23 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33751
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:42, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Barah napisał: | Neko,
Skoro piszesz, że wszystko jest zdeterminowane, nawet kwestie losowe, to na jakiej podstawie postulujesz, że wolna wola nie jest determinowalna ? |
Ależ Barah, czy ja cokolwiek postuluję? Ja na razie próbuję zrozumieć tok Twojego rozumowania, i Twoje argumenty. Dlatego zadaję Ci pytania, i uprzejmie proszę o odpowiedzi. |
Chyba trudno będzie z Szanownym Barahem. Bo jego strategia dyskutanta wygląda mi na styl "na zmyły i odchyły" - tzn. najpierw z wyższością ogłosimy (tak ogólnie) niekompetencję drugiej strony, a potem jakąś tezę, która najwyraźniej dobrze jest zrozumiana przez samego jej głosiciela, zaś pytającym się i wątpiącym zbyt konkretnie się nie odpowiada (może za głupi, są albo co...).
W razie gdy przeciwnicy próbują ustalić o co chodzi, to zawsze można walnąć serią pytań na pytanie, albo stwierdzeniem odnoszącym się do niepodważalnego autorytetu, jakim jest na tym forum Mistrz Barycki.
I taka można ćwiczyć w kółko - razy wyniosłość, raz pytania na pytanie, raz wyniosłość, raz kolejne pytania, tutaj postraszenie autorytetem a'la Baryckim, a dalej pytanie pokazujące, że pewnie to jednak druga strona taka głupia. Najlepiej położyć nacisk na konieczność wywiązania się drugiej strony z twardych wymagań dotyczących uzasadnienia (wymagania dotyczące własnej argumentacji są za to znikome - przeciwnik w dyskusji powinien uznać podawane twierdzenia bez uzasadnienia, bo tego uzasadnienia i tak nie dostanie). Można też dorzucić parę uwag z lekka obok tematu. Dla tego stylu dobra jest - z powodzeniem przez Pana Baraha stosowana - też zmiana konwencji - raz piszemy z pozycji bronionych poglądów, innym razem - chyba z lekka ironicznie - nie wiadomo z jakiej pozycji. Za każdym razem dość krótko, żeby nie dało się łatwo zorientować.
Co prawda, od czasu do czasu jednak Pan Barah zaserwuje łaskawie jakąś rzeczową wypowiedź. Wtedy w dyskutanta z drugiej strony wstępuje nadzieja, że może jednak się myli w ocenie, że jednak może teraz już będzie merytorycznie. Bo w końcu wyraził się konkretnie i rzeczowo, więc potrafi...
Ale, jak to mówią: nadzieja matką... bo potem okazuje się, że chyba owa rzeczowość to tylko taka zmyła, tak na pokaz, żeby przeciwnik zupełnie nie olał imć Baraha jako trolla. I w następnym poście pojawia się stara śpiewka, a to pytaniem, a to Baryckim (czy jakimś nowym autorytetem), a to wyniosłością. A tak pewnie można naprawdę długo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:21, 23 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:56, 23 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Jakimi epitetami ? 0o
Co do pytania, to trzymam za ciebie kciuki, dasz radę je odnaleźć. |
Trzymam za ciebie kciuki, dasz radę je odnaleźć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
