 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Pią 17:20, 18 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A może założenia o determinizmie są niepotrzebne, bo układ daje się rozpisać bez tych załozeń?... |
Teraz to w ogóle przyczynowość podważasz. Barycki będzie miał znowu ubaw.
| Cytat: | | fenomenu wolnej woli, kreatywności ludzkiego umysłu, elementów etyki i paru innych rzeczy. |
Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego te kwestie nie miałby zostać wytłumaczone w obszarze determinizmu. No, może z wyjątkiem fenomentu wolnej woli, która już taka wolna nie jest.
| Cytat: | | To, że pewnych efektów nie daje się określić |
Nie da się ich określić z braku narzędzi.
| Cytat: | | bo POSZERZA ono spojrzenie na rzeczywistość |
Ja jestem innego zdania. Wolę 2+2=4 zamiast 2+8-6+12-100 +... (Bóg) -2= 4.
| Cytat: | | NIe potrzebuję żadnego taboretu, żeby stwierdzić, że istnieją obie opcje deterministyczna i niedeterministyczna. |
Nie potrzebujesz taboretu, żeby stwierdzić istnienie nieistnienia taboretu w taborecie ?
Za pomocą deterministycznych metod wnioskowania, próbujesz obalić determinizm. 
Do tego, przychodzi jakiś Bogobojny neko i upomina mnie o język, w dupie mając argumenty.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 17:21, 18 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:17, 18 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | A może założenia o determinizmie są niepotrzebne, bo układ daje się rozpisać bez tych załozeń?... |
Teraz to w ogóle przyczynowość podważasz. Barycki będzie miał znowu ubaw.
|
Argument z ubawu Baryckiego uważam za mało rzeczowy. Gdyby groźby tego rodzaju weszły do standardu wnioskowania, to chyba dałoby obalić wiele... Niech tam więc już on ma ten swój ubaw.
| Barah napisał: | | Za pomocą deterministycznych metod wnioskowania, próbujesz obalić determinizm. . |
Tak. Gdy argumentuję, to faktycznie bliżej mi do determinizmu, jako że płaszczyzna porozumiewania się - ze swojej natury - opiera się na tym co ustalone, wspólne. Nie oznacza to jednak, że używając narzędzi z jednej sfery, nie będę w stanie nakreślać kształtu innej sfery.
Obalanie determinizmu z drugiej strony dokonało się dość dawno (przynajmniej w pewnej postaci) - pod koniec XIX i na początku XX wieku powstała fizyka kwantowa, która do opisu rzeczywistości zaczęła używać jako głównego narzędzia PRAWDOPODOBIEŃSTWA, a nie ścisłego przewidywania następstw. W fizyce kwantowej nie ma sensu mówić o twardych, jednoznacznych wartościach cząstek, ale o prawdopodobieństwie zawierania się owych wartości w wyznaczonych zakresach. Współczesna fizyka indeterminizm ma więc w swojej naturze.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:18, 18 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Pią 20:33, 18 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
No teraz to się okazało, ze żyjesz w świecie kwantowym. No ale niech tak będzie. Zauważ tylko, że prawdopodobieństwo zupełnie zabiera ci wolną wolę (w twoim kwantowym świecie), bo twoje decyzje są losowe, a na wycieczkę do Rzymu jedziesz wszystkimi możliwymi drogami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:58, 18 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Zauważ tylko, że prawdopodobieństwo zupełnie zabiera ci wolną wolę (w twoim kwantowym świecie), bo twoje decyzje są losowe, a na wycieczkę do Rzymu jedziesz wszystkimi możliwymi drogami. |
Bzdura, prawdopodobieństwo i wolna wola to zupełnie co innego.
Obiecujesz synowi:
Jesli zdasz egzamin dostaniesz komputer
Jesli syn nie zda to możesz mu dac albo nie dać, masz tu 100% wolnej woli, cokolwiek nie zrobisz nie zostaniesz kłamca. Nietrudno jednak zauwazyć, że ten komputer i tak dasz dziecku które kochasz, tu prawdopodobieństwo dania nagrody jest na poziomie 95% ... mimo że 100% wolnej woli masz !
Możesz powiedzieć np.
Nie zdales synku egzaminu, ale dostajesz komputer bo cie kocham, bo widziałem że dużo sie uczyłes ale miales pecha itp.
Matematyka ścisla sie kłania, algebra Kubusia, pod ktorą podlega kazdy czlowiek. NTI gwarantuje każdemu człowiekowi matematyczna wolna wole jak w przykładzie wyżej - tu nie ma dyskusji.
P.S.
Teoretycznie mogłbys wyjąc monete i rzucać:
orzelek - daje komputer
reszka - nie daję
i nie jestes klamcą, tu twoja wolna wola lezy w gruzach.
W rzeczywistości nawet zwierzę nie rzuca monetą ...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 21:20, 18 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 8:59, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jesli syn nie zda to możesz mu dac albo nie dać, masz tu 100% wolnej woli |
A od czego będzie zależało, czy mu dasz, czy nie dasz ? Od tego, czy zda.
Dlaczego miałbyś mu nie dać jeśli zda ? Bo jesteś kłamcą.
Dlaczego jesteś kłamcą ? Bo rodzice kłamali ciebie...
Dlaczego kłamali ciebie ? Bo uważali, że słabszego można kłamać.
Dlaczego ? Bo nic za to nie grozi.
A od czego będzie zależało, czy mu dasz, czy nie dasz ? Od tego, czy zda.
Dlaczego miałbyś mu dać jeśli zda ? Bo jesteś uczciwy.
Dlaczego jesteś uczciwy ? Bo rodzice nauczyli cię uczciwości
Dlaczego to zrobili ? Bo wierzyli, ze uczciwość popłaca.
Dlaczego ? Bo chodzili do kościoła i ksiądz im wpoił.
Powiedz mi, gdzie tu miejsce na twoją wolną wolę ? Ani determinizm, ani prawdopodobieństwo, w jakim systemie mieszka ta twoja wolna wola, bo mi się koncepcję kończą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:58, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Jesli syn nie zda to możesz mu dac albo nie dać, masz tu 100% wolnej woli |
A od czego będzie zależało, czy mu dasz, czy nie dasz ? Od tego, czy zda.
Dlaczego miałbyś mu nie dać jeśli zda ? Bo jesteś kłamcą.
Dlaczego jesteś kłamcą ? Bo rodzice kłamali ciebie...
Dlaczego kłamali ciebie ? Bo uważali, że słabszego można kłamać.
Dlaczego ? Bo nic za to nie grozi.
A od czego będzie zależało, czy mu dasz, czy nie dasz ? Od tego, czy zda.
Dlaczego miałbyś mu dać jeśli zda ? Bo jesteś uczciwy.
Dlaczego jesteś uczciwy ? Bo rodzice nauczyli cię uczciwości
Dlaczego to zrobili ? Bo wierzyli, ze uczciwość popłaca.
Dlaczego ? Bo chodzili do kościoła i ksiądz im wpoił.
Powiedz mi, gdzie tu miejsce na twoją wolną wolę ? Ani determinizm, ani prawdopodobieństwo, w jakim systemie mieszka ta twoja wolna wola, bo mi się koncepcję kończą. |
Komputer obiecujesz dobrowolnie zatem nie ma tu ograniczenia twojej wolnej woli. Jak syn zda to MUSISZ mu dać komputer – inaczej jesteś kłamcą.
Jak syn nie zda to masz 100% wolnej woli możesz dać albo nie – ty podejmujesz decyzję rozważając za i przeciw. Tu masz swoja wolna wolę niczym nie ograniczoną !
Barah na imieninach swojej małej kuzynki (lat 3):
Jak powiesz wierszyk dostaniesz lalkę barbi
W=>B
Kuzynka powiedziała wierszyk w ty spróbuj nie dać jej lalki – wtedy zobaczysz jak genialna jest matematyka ścisła NTI.
Oczywiście w stosunku do wrogów często składamy fałszywe obietnice na potęgę – wszystkie chwyty dozwolone byleby zniszczyć wroga.
Dlaczego twój wróg daje się nabrać na fałszywa obietnicę – bo również doskonale zna NTI.
Identyczna matematyczna wolna wole mają wszystkie żywe stworzenia na naszej planecie, z czego wynika że niczego nie możemy przewidzieć ze 100% dokładnością np. twój łagodny piesek rzuca się nagle na twoje małe dziecko, są takie przypadki.
Zachowanie istot żywych możesz przewidywać z dużą dokładnością dzieki temu że cały nasz Wszechświat sterowny jest przez matematykę ścisłą NTI, ale nigdy ze 100% dokładnością (to tez wynika z NTI) – dotyczy to i ludzi i zwierząt.
Wolna wola polega na tym że swoja decyzje potrafisz sensownie uzasadnić, że wyboru dokonujesz świadomie, czyli nie jest to rzucanie kostką.
Oczywiście w przypadkach nagłych twój wybór może być podświadomy np. w czasie pożaru, wypadków drogowych itp.
Owszem to rodzice uczą dzieci zasad zachowania się w społeczeństwie, uczą że lepiej mieć dużo przyjaciół niż dużo wrogów, że idiotyzmem jest oszukiwanie tych których kochasz. Oczywista te nauki oparte są na matematyce ścisłej NTI, pod która wszyscy podlegamy – bez matematyki byłby tu chaos !
Weźmy na przykład takiego Baryckiego, sra na wszystko co się rusza – wszyscy normalni na tym forum go po prostu olewają – chory jest i tyle. Chciałbyś mieć przyjaciela który tobą publicznie gardzi na każdym kroku ?
Pewne zachowania zwierząt są dla ludzi nie do odgadnięcia, np. nasz bociek potrafi na zimę polecieć do Afryki by a na wiosnę wrócić dokładnie do tego samego gniazda – musi mieć jakiś naturalny GPS 
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 13:02, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:27, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | No teraz to się okazało, ze żyjesz w świecie kwantowym. No ale niech tak będzie. Zauważ tylko, że prawdopodobieństwo zupełnie zabiera ci wolną wolę (w twoim kwantowym świecie), bo twoje decyzje są losowe, a na wycieczkę do Rzymu jedziesz wszystkimi możliwymi drogami. |
Cieszę się, że (zamiast grozić mi Baryckim) zaczynasz wracać do argumentów na płaszczyźnie intelektualnej.
Faktycznie losowość i tylko ona nie zapewni nam wolnej woli. Tzn. można tak zdefiniować wolną wolę, ale byłoby to podejście mocno ułomne.
Pozwolę sobie więc na przykład i opis, bo bez tego znowu byśmy się zapultali w dyskusji.
Wyobraźmy sobie, że jakaś osoba na przyjęciu została poczęstowana ciastkiem. Ktoś potyka jej pod nos tacę, na której leżą: bajaderki, napoleonki i pączki. Załóżmy, że ta osoba ma ochotą na zjedzenia ciacha, a może wybrać tylko jedno. Ma ochotę (ale niejednakową) na każde z nich. Dlatego mamy układ:
- prawdopodobieństwo wybrania bajaderki 40%
- prawdopodobieństwo wybrania napoleonki 50%
- prawdopodobieństwo wybrania pączka to pozostałe 10%
Teraz losowo dana osoba sięga po ciastko. Mamy tu element osoby (rozkład prawdopodobieństwa wyboru) i mamy też nieokreśloność, która oznacza odejście od determinizmu.
Wciąż jednak ten przykład nie opisuje poprawnej, pełnej wolnej woli. Bo większość ujęć wolnej woli wymaga jeszcze przynajmniej jednego, bardzo ważnego, elementu - ODPOWIEDZIALNOŚCI.
Opisywany wyżej mechanizm wyboru bez problemu można wmontować w komputer (nawet kiedyś sprzedałem, napisany przeze mnie, program, który działał w oparciu o wskazaną wyżej zasadę). Ale, mimo że ten program "wybiera", czyni to w sposób niemożliwy do przewidzenia wyniku (wmontowana losowość), to oczywiście nikt raczej nie będzie twierdził, że ma on wolną wolę. Bo program nie identyfikuje się z dokonanymi wyborami, nie ocenia ich z punktu widzenia jakiegoś "ja".
Dlatego do pełnego zdefiniowania "ja" potrzebna nam jest jeszcze jedna - boska - funkcja. Ta funkcja, to unikalne odnoszenie dokonywanych wyborów do wizji własnej osoby, do tego kim ta osoba jest, jak się przejawia wobec świata. Bo w gruncie rzeczy dyskusja na płaszczyźnie religia - ateizm sprowadza się do "obróbki" tej właśnie funkcji. Czy jesteśmy odpowiedzialni za dokonywane wybory?...
W moim przekonaniu znowu nie da się tego pytania rozstrzygnąć na drodze jakiegoś dowodu, bezspornego rozumowania, czy doświadczenia w stylu naukowym. Istotą odpowiedzialności jest wytworzenie się w każdej osobie określonego (unikalnego!) obrazu "ja" w kontekście "dobra", może też "prawdy", "samospełnienia". Twierdzę, że każda osoba posiada taką właściwość - dążenia do jakiegoś tam (słabo sprecyzowanego, ale jednak jakoś przejawiającego się) absolutu, idealnego istnienia, przejawiania się.
To, że taka unikalna właściwość istnieje, wydaje mi się widoczne na każdym kroku. Kwestią sporną jest oczywiście, na ile jest ona "boska", niepowtarzalna, nie wynikająca z deterministycznego przetworzenia bodźców poprzednio zarejestrowanych.
Ja WIERZĘ, że owa funkcja jest właśnie taka niezwykła, wyjątkowa. Jak jest w niej domieszka determinizmu, twardych zasad, zależności, to już inna kwestia. Wierzę w to, iż nigdy nikomu nie uda się w pełni opisać (wzorami, tabelami, czy jakąkolwiek metodą) fenomenu ludzkiej osoby.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:30, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 14:58, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| rafał napisał: | | Jak syn nie zda to masz 100% wolnej woli możesz dać albo nie – ty podejmujesz decyzję rozważając za i przeciw. Tu masz swoja wolna wolę niczym nie ograniczoną |
Coś jednak wpływa na twoją decyzję niezależnie od tego jaka jest. Coś ją tworzy. Innymi słowy, twoja decyzja ma swoje przyczyny, a znając wszystkie przyczyny, można określić skutek w 100%. Wola jest więc zdeterminowana, nie wolna.
Reszte twojego wykłądu sobie darowałem.
| Cytat: | | Cieszę się, że (zamiast grozić mi Baryckim) zaczynasz wracać do argumentów na płaszczyźnie intelektualnej. |
Robię to cały czas, czekam jedynie kiedy ty wyłonisz swój pierwszy intelektualny argument.
| Cytat: | | Teraz losowo dana osoba sięga po ciastko. Mamy tu element osoby (rozkład prawdopodobieństwa wyboru) i mamy też nieokreśloność, która oznacza odejście od determinizmu. |
Oczywista nieprawda. Nie ma czegoś takiego jak "losowość" w podejmowaniu decyzji. Nieokreśloność nie zachodzi.
| Cytat: | | Bo większość ujęć wolnej woli wymaga jeszcze przynajmniej jednego, bardzo ważnego, elementu - ODPOWIEDZIALNOŚCI. |
No tak... a skąd się bierze odpowiedzialność ? Zwinąłeś to z kazania jakiegoś ?
| Cytat: | | Ale, mimo że ten program "wybiera", czyni to w sposób niemożliwy do przewidzenia wyniku (wmontowana losowość) |
Mój wykładowca z algorytmów powiedział kiedyś, że nie ma pełnego generatora liczb losowych, no ale ty dorabiasz się właśnie milionów na kryptografii. Podaj proszę choć namiastkę tej tajemnicy, bo mnie się zdaje, że wszystkie generatory oparte są o przyczynowe składniki.
| Cytat: | | Ta funkcja, to unikalne odnoszenie dokonywanych wyborów do wizji własnej osoby, do tego kim ta osoba jest, jak się przejawia wobec świata. |
Za 10-15 lat będziesz rozmawiał z komputerem jak teraz ze mną. Ba... nie wiem czy już nie możesz (patrz IBM Watson).
| Cytat: | | Bo w gruncie rzeczy dyskusja na płaszczyźnie religia - ateizm sprowadza się do "obróbki" tej właśnie funkcji. Czy jesteśmy odpowiedzialni za dokonywane wybory?... |
Zanim zacznę dyskutować o "ja" i jego odpowiedzialności, musisz mi najpierw wskazać istnienie wolnej woli, bo jak na razie nie ma owego "kogoś".
| Cytat: | | W moim przekonaniu znowu nie da się tego pytania rozstrzygnąć na drodze jakiegoś dowodu, bezspornego rozumowania, czy doświadczenia w stylu naukowym. |
I żyj z tym przekonaniem, ja tu nie jestem od nawracania.
| Cytat: | | Istotą odpowiedzialności jest wytworzenie się w każdej osobie określonego (unikalnego!) obrazu "ja" w kontekście "dobra", może też "prawdy", "samospełnienia". |
Jeżeli każdy impuls ma wpływ na osobnika i dociera do niego ogromna ich ilość, to efekt będzie unikatowy. Nawet niemożliwością jest stworzenie w pełni identycznych jednostek.
| Cytat: | | Twierdzę, że każda osoba posiada taką właściwość - dążenia do jakiegoś tam (słabo sprecyzowanego, ale jednak jakoś przejawiającego się) absolutu, idealnego istnienia, przejawiania się. |
Determinizm wcale tego nie usuwa.
| Cytat: | | Twierdzę, że każda osoba posiada taką właściwość - dążenia do jakiegoś tam (słabo sprecyzowanego, ale jednak jakoś przejawiającego się) absolutu, idealnego istnienia, przejawiania się. |
Jest to oczywiste z ewolucyjnego punktu widzenia.
| Cytat: | | Kwestią sporną jest oczywiście, na ile jest ona "boska", niepowtarzalna, nie wynikająca z deterministycznego przetworzenia bodźców poprzednio zarejestrowanych. |
Co znaczy "boska" ? Bo niepowtarzalność jest w pełni zgodna z determinizmem.
| Cytat: | | Ja WIERZĘ, że owa funkcja jest właśnie taka niezwykła, wyjątkowa. |
Każda instancja wytworzona przez deterministyczny system jest wyjątkowa.
| Cytat: | | Wierzę w to, iż nigdy nikomu nie uda się w pełni opisać (wzorami, tabelami, czy jakąkolwiek metodą) fenomenu ludzkiej osoby. |
Ponieważ ?
Tu masz wszystko co należy w dyskusji wyjaśnić. Jeśli znowu pominiesz 80% z mojego wywodu, to nie licz na porozumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:22, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | rafał napisał: | | Jak syn nie zda to masz 100% wolnej woli możesz dać albo nie – ty podejmujesz decyzję rozważając za i przeciw. Tu masz swoja wolna wolę niczym nie ograniczoną |
Coś jednak wpływa na twoją decyzję niezależnie od tego jaka jest. Coś ją tworzy. Innymi słowy, twoja decyzja ma swoje przyczyny, a znając wszystkie przyczyny, można określić skutek w 100%. Wola jest więc zdeterminowana, nie wolna.
|
Nie, w przypadku nie zdania egzaminu matematycznie możesz dać komputer albo nie – 100% wolna wola.
Owszem, jak obiecujesz synowi komputer to łatwo przewidzieć, że dasz mu nagrodę nawet jak nie zda egzaminu, ale nie musisz i na tym polega wolna wola.
Jeśli widzisz że syn olał naukę to możesz powiedzieć:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś
W jaki sposób chcesz poznać przyczyny, na dodatek wszystkie ? – to nonsens.
Gdyby była taka możliwość to wolna wola leży w gruzach … ale na szczęście, matematycznie to niemożliwe. To matematyka ścisła gwarantuje wolna wolę wszelkim istota żywym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 16:16, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Początek to bzdura i nie będę cię karmił...
| Cytat: | Jeśli widzisz że syn olał naukę to możesz powiedzieć:
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś |
Sam podałeś uzasadnienie aka przyczynę decyzji. Wynik więc zależy od przyczyn, a nie "wolnej woli".
| Cytat: | W jaki sposób chcesz poznać przyczyny, na dodatek wszystkie ? – to nonsens.
Gdyby była taka możliwość to wolna wola leży w gruzach … |
A jakiś argument, cokolwiek logicznego ? "to nonsens" nie jest argumentem. Dlaczego poznanie wszystkich przyczyn jest niemożliwe ?
| Cytat: | | To matematyka ścisła gwarantuje wolna wolę wszelkim istota żywym. |
Amen.... teraz widzę że nawet rafał zaczyna rzucać zaklęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:24, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | ... twoja decyzja ma swoje przyczyny ... |
Decyzja ma swoje przyczyny i pociąga za sobą konsekwencje. Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji i tu masz miejsce na „wolny wybór” – wybór konsekwencji.
Barah , może mylisz „wybór” z czymś w rodzaju „wszechmocy” ?
Doświadczyłeś chyba dylematów związanych wyborem i chyba zdarzył się też, że nie byłeś zadowolony z konsekwencji ...
Z deterministycznej natury rzeczy nie wynika wszechwiedza Baraha ;)
Kwestią „wolnej woli” jest przede wszystkim, tak sądzę, pogodzenie się z tym faktem, a to, to „święty spokój”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:30, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Wierzę w to, iż nigdy nikomu nie uda się w pełni opisać (wzorami, tabelami, czy jakąkolwiek metodą) fenomenu ludzkiej osoby. |
Ponieważ ?
Tu masz wszystko co należy w dyskusji wyjaśnić. Jeśli znowu pominiesz 80% z mojego wywodu, to nie licz na porozumienie. |
Sorry, ale Ty czytasz tak, żeby nie zrozumieć. Potem trudno się dziwić, że masz komentarze "od czapy". Uważasz, że wystarczy napisać cokolwiek, to wtedy wyjdzie, że masz "rację"?...
Zostawiam ten ostatni element, bo (inne są podobne) wyraźnie on pokazuje styl komentowania, oparty o dyskusję z poglądami innymi, niż wygłoszonymi przez poprzednika.
Więc krótka analiza SENSU napisanych zdań (sam nie jesteś w stanie jej wykonać, więc w tym przypadku zrobię to za Ciebie).
Napisałem "Wierzę w to, iż...". Na co ty piszesz: "Tu masz wszystko co należy w dyskusji wyjaśnić.".
Termin "wierzę" określa stan, w którym ktoś jest o czymś przekonany, ale owo przekonanie nie opiera się na dowodach, na możliwości jasnego "wyjaśnienia". Gdybym mógł przedstawić Ci tutaj mocne argumenty, to bym to zrobił, a przede wszystkim, nie użyłbym słowa "wierzę". O tego rodzaju zagadnieniach piszę już od jakiegoś czasu. Szkoda, że się nie zorientowałeś.
Tak już działa nasz język, ze termin "wiara" jest zarezerwowany właśnie dla tych przypadków, dla sytuacji gdy ktoś NIE MA rozstrzygających argumentów. Ty ignorujesz (a jest to ogólna norma Twoich wypowiedzi) znaczenie owego słowa i dalej nawracasz do swoich (niespełnialnych) oczekiwań w owej dyskusji.
A jak widzę, to niemal we wszystkich dyskusjach stosujesz podwójne standardy (już Johny99 zwracał Ci na to uwagę). Od współrozmówców żądasz silnych konkretów, dowodów, bezspornych argumentów, a sam szermujesz wyrażeniami o "pustce", "sunjacie", czy innych, mocno iluzorycznych, pojęciach rodem z buddyjskiego zen.
Widać bardzo zależy Ci na tym, żeby "wygrać" w owej dyskusji (cokolwiek miałoby to znaczyć), a w każdym razie, aby jakoś zripostować. Jednak nie potrafisz odnieść się do SENSU wypowiedzi, tylko wysuwasz swoje niespełnialne roszczenia.
Z innych uwag.
Nie ma też dla tej dyskusji znaczenia, czy da się (przy aktualnym stanie wiedzy, ale nawet i w przyszłości) stworzyć PRAKTYCZNIE generator liczb losowy - ten problem nas tu w ogóle nie interesuje, jako że pytanie jest nie praktykę, tylko teoretyczne implikacje samej MOŻLIWOŚCI użycia funkcji w pełni losowej. Podobnie nie ma znaczenia dla dyskusji czyjaś opinia o możliwościach komputerów naśladowania człowieka za 15 lat - jeśli coś warto byłoby w pobliżu dyskutować, to pomyśleć nad stworzeniem kryterium oceny, czy ów cel rzeczywiście został osiągnięty.
Na koniec jeszcze uwaga ogólna (chyba raczej dla pozostałych czytających, bo - wnioskując po poprzednich Twoich komentarzach - mam znikomą nadzieję, że zrozumiesz sens dalszych zdań):
Na tym poziomie abstrakcji w dyskusji - gdy rozmawiamy o determinizmie, wolnej woli, religii nie ma już na tapecie dowodów, jasnych, od razu przekonywujących argumentów. Wynika to z takiej okoliczności, ze dowody zawsze muszą oprzeć się na jakichś zależnościach WYŻSZEGO RZĘDU. Ale nie można w nieskończoność powoływać się na reguły wyższego rzędu, bo gdzieś jest już szczyt, gdzieś są reguły "najwyższe".
I właśnie tu już nie ma "wyższych" rzędów abstrakcji, bo akurat sięgnęliśmy sufitu. Tu nie ma się na co powołać, bo tu dopiero tworzymy zręby rozumowe dla wszelkich innych wnioskowań - czyli próbujemy nadać znaczenie takim terminom jak: "nadrzędna wartość" (gdy piszę o "osobie", staram się wyłonić sens tego właśnie pojęcia), "reguła" (determinizm, czy nie, przypadek, czy jego brak...) Tutaj tworzymy PODWALINY dla mechanizmów językowych i budujących kryteria ocen. Dlatego nie mówimy o bezspornych doświadczeniach, faktach, a o...
przekonaniach, wierze itp....
Mówimy o tym jak chcemy dalej oceniać świat i co najwyżej przekonujemy się w zakresie HIERARCHII wartości. Tutaj dopiero będzie można ustalić jak brać się bardziej praktycznie i konkretnie za problemy niższego rzędu. I jedynym narzędziem, które możemy tutaj użyć jest właśnie NASZE JA. Mocą naszej autonomicznej decyzji możemy uznać, badź odrzucić DOWOLNE kryterium - najbardziej sensowne, czy też najbardziej głupie. I nie ma na to rady, nie ma na to argumentu.
Na tym poziomie abstrakcji do wyboru jest jedynie:
- albo zaakceptować fakt, że obracamy się w sferze "wiar", "przekonań", "intuicji, bo dopiero tutaj stworzymy mechanizm dla oceny innych zależności
- albo zrezygnować z dyskusji
Oczywiście jest jeszcze pseudowyjście, tzn. można udawać głupiego i żądać od przeciwnika w dyskusji rzeczy w tym obszarze niespełnialnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:36, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: |
| Cytat: | Jeśli widzisz że syn olał naukę to możesz powiedzieć:
A.
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś |
Sam podałeś uzasadnienie aka przyczynę decyzji. Wynik więc zależy od przyczyn, a nie "wolnej woli".
|
Równie dobrze mogę powiedzieć coś takiego:
B.
Nie zdałeś egzaminu bo kompletnie się nie uczyłeś, dostajesz jednak komputer bo cię kocham.
… i nie jestem matematycznym kłamcą.
Widzisz już wolną wolę czy jeszcze nie widzisz ?
Czy widzisz już matematyczną niemożliwość przewidzenia mojej reakcji A i B ?
Czy nadal nie widzisz ?
To jest właśnie matematyczna wolna wola !
… czyli brak możliwości matematycznego przewidzenia czy wybiorę wariant A czy tez B !
| Barah napisał: |
| Cytat: | W jaki sposób chcesz poznać przyczyny, na dodatek wszystkie ? – to nonsens.
Gdyby była taka możliwość to wolna wola leży w gruzach … |
A jakiś argument, cokolwiek logicznego ? "to nonsens" nie jest argumentem. Dlaczego poznanie wszystkich przyczyn jest niemożliwe ?
|
Banalną odpowiedź masz wyżej.
| Barah napisał: |
| Cytat: | | To matematyka ścisła gwarantuje wolna wolę wszelkim istota żywym. |
Amen.... teraz widzę że nawet rafał zaczyna rzucać zaklęcia. |
[/quote]
To nie zaklęcia, to matematyka ścisła, NTI, pod która podlegasz Ty i cały nasz Wszechświat, wyjaśnienie na początku posta.
| Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę w to, iż nigdy nikomu nie uda się w pełni opisać (wzorami, tabelami, czy jakąkolwiek metodą) fenomenu ludzkiej osoby. |
Wiara jest tu zbędna, gwarancja że nigdy nikomu nie uda się przewidzieć przyszłych ludzkich poczynań zapisana jest w implikacji, czyli w matematyce ścisłej. Przykład z ciastkami to przykład bez większego znaczenia, to przykład mało istotnego tła.
Poczynaniami wszelkich istot żywych sterują marzenia, w szczególności obietnice i groźby, podlegające pod matematykę ścisłą, NTI.
Obietnice i groźby towarzysza każdej istocie żywej od narodzin do śmierci, ostatnia spełniona groźbą jest śmierć.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 16:38, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 16:48, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Termin "wierzę" określa stan, w którym ktoś jest o czymś przekonany, ale owo przekonanie nie opiera się na dowodach, na możliwości jasnego "wyjaśnienia". Gdybym mógł przedstawić Ci tutaj mocne argumenty, to bym to zrobił, a przede wszystkim, nie użyłbym słowa "wierzę". O tego rodzaju zagadnieniach piszę już od jakiegoś czasu. Szkoda, że się nie zorientowałeś. |
Szkoda, że ty się nie zorientowałeś, że twoja wiara ma przyczyny i można ją wyprowadzić z twoich wcześniejszych doświadczeń.
| Cytat: | | Na tym poziomie abstrakcji w dyskusji - gdy rozmawiamy o determinizmie, wolnej woli, religii nie ma już na tapecie dowodów, jasnych, od razu przekonywujących argumentów. |
Chciałbyś.
Reszta to kazanie.
Czytaj co piszę do innych, może załapiesz w końcu.
Lucek,
| Cytat: | | Decyzja ma swoje przyczyny i pociąga za sobą konsekwencje. Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji i tu masz miejsce „wolny wybór” |
A od czego zależy wygląd podjętej decyzji ? Od wcześniejszych doświadczeń. Opisywałem to już na forum kilkukrotnie w ostatnim czasie. To twój pierwszy post więc nie odprawie cię do "searcha". Wyobraź sobie biały materiał przepuszczający płyny (to jest twoje "ja"). Ma on lekkie zabarwienie (geny), które jednak na potrzeby przykładu pominiemy. Przelewasz przez ten materiał pewien płyn X (informacja, która do ciebie dociera), który zostawia na powierzchni część barwnika. Powtarzasz operację wiele razy z różnymi płynami. Teraz wracamy do twojej wypowiedzi:
"Decyzja ma swoje przyczyny" - Zmiana barwy płynu po przepłynięciu przez materiał ma swoje przyczyny.
"Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji" - rzecz w tym, że nowa barwa płynu zależy od wcześniejszego zabarwienia materiału, które zależy od wcześniej przepuszczonych płynów.
Na takiej samej zasadzie, nadajesz plamie na szmacie wolną wolę.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 16:53, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 16:52, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie zdałeś egzaminu bo kompletnie się nie uczyłeś, dostajesz jednak komputer bo cię kocham. |
Ty jesteś przygłupi, czy tylko takiego udajesz ?
1. Dajesz komputer.
2. bo kochasz.
Miłość jest przyczyną obdarowania, a nie wolna wola. Miłość również ma swoją przyczynę itd. Miłość jest w tym przypadku ważniejszym czynnikiem niż wynik egzaminu.
Przyczyny:
1.Rarał da komputer synowi jeśli zda egzamin.
2. Wynik egzaminu
3. Rafał kocha syna tak bardzo, że kupi mu komputer, niezależnie od wyników egzaminu
Skutek:
OBLICZ SOBIE !
| Cytat: | Czy widzisz już matematyczną niemożliwość przewidzenia mojej reakcji A i B ?
Czy nadal nie widzisz ? |
Nie potrzebuję ich przewidywać, wystarczy że będzie to możliwe. Chodzi o zasady działania, a nie fakt, czy mam środki żeby dokonać sprawdzenia... Pisałem o tym wcześniej, co bardzo ugodziło niektórych forumowiczów. Jabłko spadało z drzewa zanim wyliczona siłę grawitacji i jest to wynik grawitacji, a nie wolnej woli jabłka.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:02, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:10, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | "Decyzja ma swoje przyczyny" - Zmiana barwy płynu po przepłynięciu przez materiał ma swoje przyczyny.
"Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji" - rzecz w tym, że nowa barwa płynu zależy od wcześniejszego zabarwienia materiału, które zależy od wcześniej przepuszczonych płynów.
Na takiej samej zasadzie, nadajesz plamie na szmacie wolną wolę. |
Tak, poza tym, że lubię siebie, nie czuję się szmatą i nie widzę sprzeczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 17:12, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Barah napisał: | "Decyzja ma swoje przyczyny" - Zmiana barwy płynu po przepłynięciu przez materiał ma swoje przyczyny.
"Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji" - rzecz w tym, że nowa barwa płynu zależy od wcześniejszego zabarwienia materiału, które zależy od wcześniej przepuszczonych płynów.
Na takiej samej zasadzie, nadajesz plamie na szmacie wolną wolę. |
Tak, poza tym, że lubię siebie, nie czuję się szmatą i nie widzę sprzeczności. |
Bez urazy, to tylko przykład. Wolnej woli nie masz, więc nie musisz tego brać do siebie. Skoro nie widzisz sprzeczności, to zgadzasz się z naturą podejmowania decyzji?
Jeśli nie, to podaj co odróżnia te dwa procesy.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:14, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:24, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
powtórzę:
| Cytat: | | Barah , może mylisz „wybór” z czymś w rodzaju „wszechmocy” ? |
Czy ktoś mówiąc o "wolnej woli" ma co innego na myśli? wierzący, z tego co wiem (gdy wiarę poddać analizie), nie.
/nie jestem wierzący/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 17:35, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Czy mówiąc o wolnej woli, masz na myśli schemat, którego analogią jest zabarwiony materiał ? Czy, widzisz między przykładem materiału, a mechanizmem podejmującym decyzje, jakąś róznicę ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:37, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Czy mówiąc o wolnej woli, masz na myśli schemat, którego analogią jest zabarwiony materiał ? Czy, widzisz między przykładem materiału, a mechanizmem podejmującym decyzje, jakąś róznicę ? |
Róznica jest fundamentalna !
Materiał nie ma wolnej woli a człowiek ją ma !
| Barah napisał: |
Lucek,
| Cytat: | | Decyzja ma swoje przyczyny i pociąga za sobą konsekwencje. Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji i tu masz miejsce „wolny wybór” |
A od czego zależy wygląd podjętej decyzji ? Od wcześniejszych doświadczeń. Opisywałem to już na forum kilkukrotnie w ostatnim czasie. To twój pierwszy post więc nie odprawie cię do "searcha". Wyobraź sobie biały materiał przepuszczający płyny (to jest twoje "ja"). Ma on lekkie zabarwienie (geny), które jednak na potrzeby przykładu pominiemy. Przelewasz przez ten materiał pewien płyn X (informacja, która do ciebie dociera), który zostawia na powierzchni część barwnika. Powtarzasz operację wiele razy z różnymi płynami. Teraz wracamy do twojej wypowiedzi:
"Decyzja ma swoje przyczyny" - Zmiana barwy płynu po przepłynięciu przez materiał ma swoje przyczyny.
"Rzecz w tym, że konsekwencje zależą od podjętej decyzji" - rzecz w tym, że nowa barwa płynu zależy od wcześniejszego zabarwienia materiału, które zależy od wcześniej przepuszczonych płynów.
Na takiej samej zasadzie, nadajesz plamie na szmacie wolną wolę. |
Lucek ma rację !
Barah, twoje płyny są tu bez sensu bo płyny nie maja „wolnej woli”
Jeszcze raz:
| Barah napisał: |
| Cytat: | Jeśli widzisz że syn olał naukę to możesz powiedzieć:
A.
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś |
Sam podałeś uzasadnienie aka przyczynę decyzji. Wynik więc zależy od przyczyn, a nie "wolnej woli".
|
Równie dobrze mogę powiedzieć coś takiego:
B.
Nie zdałeś egzaminu bo kompletnie się nie uczyłeś, dostajesz jednak komputer bo cię kocham.
… i nie jestem matematycznym kłamcą.
Widzisz już wolną wolę czy jeszcze nie widzisz ?
Czy widzisz już matematyczną niemożliwość przewidzenia mojej reakcji A i B ?
Czy nadal nie widzisz ?
To jest właśnie matematyczna wolna wola !
… czyli brak możliwości matematycznego przewidzenia czy wybiorę wariant A czy tez B !
Zauważ, że to czy wybiorę wariant A czy B zależy od tego w jakim aktualnie jestem nastroju, czyli którą nogą wstałem ...
Przykładowo w groźbach częstym przypadkiem jest najzwyklejszy blef, czyli już w momencie wypowiadania zakładamy ze tej groźby nie wykonamy, ale ! ... w momencie rozstrzygnięcia możemy taką groźbę wykonać i nie jesteśmy kłamcą ... to tez zależy od naszego widzi mi się w momencie rozstrzygania.
Równie dobrze możemy darować dowolna groźbę, to tez gwarantuje matematyka ścisła NTI.
No i jak ty chcesz tu poznawać wszelkie przyczyny ?
Żarty sobie waść stroisz
| Barah napisał: |
| Cytat: | Czy widzisz już matematyczną niemożliwość przewidzenia mojej reakcji A i B ?
Czy nadal nie widzisz ? |
Nie potrzebuję ich przewidywać, wystarczy że będzie to możliwe. Chodzi o zasady działania, a nie fakt, czy mam środki żeby dokonać sprawdzenia... Pisałem o tym wcześniej, co bardzo ugodziło niektórych forumowiczów. Jabłko spadało z drzewa zanim wyliczona siłę grawitacji i jest to wynik grawitacji, a nie wolnej woli jabłka. |
No i masz dwie możliwości A i B, matematycznie obie bez zastrzeżeń, w obu przypadkach nie jesteś kłamcą, ale skutek działania A i B jest fundamentalnie różny:
A: - nie mam komputera
B: - mam komputer
To czy zajdzie A czy B zależy do widzi mi się nadawcy, czyli od jego WOLNEJ WOLI.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Nie zdałeś egzaminu bo kompletnie się nie uczyłeś, dostajesz jednak komputer bo cię kocham. |
Ty jesteś przygłupi, czy tylko takiego udajesz ?
1. Dajesz komputer.
2. bo kochasz.
Miłość jest przyczyną obdarowania, a nie wolna wola. Miłość również ma swoją przyczynę itd. Miłość jest w tym przypadku ważniejszym czynnikiem niż wynik egzaminu.
Przyczyny:
1.Rarał da komputer synowi jeśli zda egzamin.
2. Wynik egzaminu
3. Rafał kocha syna tak bardzo, że kupi mu komputer, niezależnie od wyników egzaminu
|
To co wyżej napisał matematyczny laik, czyli Barah
To twoje wytłuszczone wyżej to bzdura.
Owszem, kocham syna, ale w przypadku nie zdania egzaminu mogę mu ten komputer dać albo nie dać co zależy od mojego aktualnego widzi mi się, czyli mojej „wolnej woli”.
Oba uzasadnienia A albo B są matematycznie dopuszczalne, w obu przypadkach nie jestem matematycznym klamcą !
Masz niżej krótki wykład matematyki, pod która podlegasz, czy ci się to podoba czy nie …
Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N – implikacja prosta
Gwarancja w obietnicy:
Jeśli spełnię warunek obietnicy to na pewno dostane nagrodę z powodu że spełniłem warunek otrzymania nagrody.
… a jeśli nie spełnię warunku nagrody ?
Prawo Kubusia:
W=>N = ~W~>~N
czyli:
jeśli nie spełnię warunku nagrody to mogę nie otrzymać nagrody:
~W~>~N =1
LUB
Mogę otrzymać nagrodę:
~W~~>N=1 – akt miłości !
Zależy to tylko i wyłącznie od widzi mi się nadawcy czyli od jego WOLNEJ WOLI !
Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K – implikacja odwrotna
czyli:
Jeśli spełnię warunek kary to mogę zostać ukarany
W~>K=1
LUB
Jeśli spełnię warunek kary to mogę nie zostać ukarany
W~~>~K=1 – akt łaski !
To czy kara zostanie w tym przypadku wykonana zależy od widzi mi się nadawcy czyli jego WOLNEJ WOLI !
Gwarancja w groźbie wynika z prawa Kubusia:
W~>K = ~W=>~K
czyli:
Jeśli nie spełnię warunku groźby to na pewno => nie zostanę ukarany z powodu że nie spełniłem warunku groźby.
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji prostej =>.
Doskonale widać, że wytłuszczone gwarancje matematyczne w obietnicy i groźbie od strony matematycznej działają identycznie bo to jest ten sam operator implikacji prostej =>.
… i tak musi być, to jest dowodem poprawności NTI, miedzy innymi.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 17:41, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 17:43, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zauważ, że to czy wybiorę wariant A czy B zależy od tego w jakim aktualnie jestem nastroju, czyli którą nogą wstałem ... |
I to jest właśnie przyczyna! Jest ich wiele, nakładają się jak te barwniki na materiał i z nich wyłania się decyzja. Litości...
Rafał idź lepiej do swojej samotni, bo tych bzdur nie sposób czytać. Masz fundamentalne problemy z logicznych myśleniem. Uważaj na ciężarówki bo jeszcze w ramach wolnej woli nie zgodzisz się z tym, żeby ciebie rozjechała.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 17:44, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:57, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Zauważ, że to czy wybiorę wariant A czy B zależy od tego w jakim aktualnie jestem nastroju, czyli którą nogą wstałem ... |
I to jest właśnie przyczyna! Jest ich wiele, nakładają się jak te barwniki na materiał i z nich wyłania się decyzja. Litości...
Rafał idź lepiej do swojej samotni, bo tych bzdur nie sposób czytać. Masz fundamentalne problemy z logicznych myśleniem. Uważaj na ciężarówki bo jeszcze w ramach wolnej woli nie zgodzisz się z tym, żeby ciebie rozjechała. |
... ale czy rozumiesz że tego rodzaju przyczyn nie sposób przewidzieć matematycznie.
Czy rozumiesz że to jest własnie 'wolna wola", to jest mój świadomy wybór A albo B - który potrafie uzasadnić !
P.S.
... a ty masz fundamenmtalne problemy z matematyką ścisłą, NTI, doskonale znana w praktyce wszystkim 5-cio latkom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:30, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Czy mówiąc o wolnej woli, masz na myśli schemat, którego analogią jest zabarwiony materiał ? Czy, widzisz między przykładem materiału, a mechanizmem podejmującym decyzje, jakąś róznicę ? |
Analogią (uproszczeniem) może być i „zabarwiony materiał”.
Napisałem, że nie czuję się szmatą ;) , bo czuję się osobą podejmującą decyzje. Ta świadomość jest źródłem przekonania o realności tych decyzji, dla tego że:
- tak to odczuwam
- zakładając Twój(jeśli się nie mylę), punkt widzenia, po co bym tak odczuwał, po co mi w ogóle byłaby świadomość?
/"uproszczenie" to inny - techniczny temat/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 18:31, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... ale czy rozumiesz że tego rodzaju przyczyn nie sposób przewidzieć matematycznie. |
Oj jak twój zapał stygnie...
Co znaczy nie sposób przewidzieć ? To znaczy, że się nie da, czy że nie potrafisz tego policzyć ?
Da się to przewidzieć, ale wymagałoby olbrzymiej mocy obliczeniowej. I TYLE! Jeśli wezmę wycinek czasoprzestrzeni, to po analizie będę mógł określić następną sekwencję. I waszej wolnej woli nie mam gdzie wściubić.
To, że nie potrafisz tego policzyć, nie jest argumentem przeciwko. Po raz n-ty podam przykład jabłka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 18:39, 19 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | -zakładając Twój(jeśli się nie mylę), punkt widzenia, po co bym tak odczuwał, po co mi w ogóle byłaby świadomość? |
Żeby zacząć zadawać pytanie "po co?" musisz znać odpowiedź na pytanie "dlaczego?" - to chyba oczywiste. "po co?" wybiera w przyszłość, a nie sposób analizować przyszłości, bez podstaw w przeszłości i stanu teraźniejszego.
To pytanie o świadomość podobne jest do pytania o sens życia bakterii na dnie oceanu, przy gorących źródłach. Odpowiedź jest prosta, bo się dało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
