 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Śro 11:00, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jest po prostu Twoje PRZEKONANIE vs moje. |
Z tą różnicą, że moje założenia nie wymagają istnienia Boga, ani innym wyimaginowanych czynników.
| Cytat: | | Zwróć uwagę, że nie istnieje dowód potwierdzający, to o czym piszesz. |
Wszystko sprowadza się do pojęcia "dowód". Jak by nie było, nie zaszkodzi ci poobserwować świat z takiego punktu widzenia. Szybko zauważysz pewne właściwości "układu", których do tej pory nie wliczałeś. Powiem więcej, tym można sterować (w pewnym stopniu).
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 11:03, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:24, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Jest po prostu Twoje PRZEKONANIE vs moje. |
Z tą różnicą, że moje założenia nie wymagają istnienia Boga, ani innym wyimaginowanych czynników. |
Podstawowe rozważania można prowadzić bez zakładania istnienia Boga.
| Barah napisał: | | Jak by nie było, nie zaszkodzi ci poobserwować świat z takiego punktu widzenia. Szybko zauważysz pewne właściwości "układu", których do tej pory nie wliczałeś. Powiem więcej, tym można sterować (w pewnym stopniu). |
Problem, o którym piszesz jest mi bardzo dobrze znany. Zastanawiam się nad nim przez jakieś 30 lat. Stworzyłem sobie różne modele, które "nadgryzają" nieco sprawę (w postach wyżej przedstawiłem tylko część argumentów). Ostatecznie uważam, że co prawda jest do przyjęcia świat zdeterminowany (wg Twojego ujęcia), ale istnieje naprawdę duży obszar idei wskazujących na opcje niezdeterminowane. Dzisiaj, po analizie wielu przesłanek, zaczyna mi być trudniej wybrazić sobie świat zdeterminowany, niż wolny. Sam się dziwię tej nowej jakości mojego myślenia, bo przez bardzo wiele lat nie potrafiłem opcji zdeterminowania przedstawić żadnej sensownej alternatywy. Teraz, co prawda, też nie mam "twardych" gotowych modeli, które wskazują jak determinizm miałby być łamany, ale liczba i jakość wielu idei "prototypowych" zwiazanych z wolnością jest tak znacząca, że determinizm przestał mi "leżeć" intelektualnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 11:55, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Podstawowe rozważania można prowadzić bez zakładania istnienia Boga. |
Wszystkie można tak prowadzić, wszystkie...
| Cytat: | | Sam się dziwię tej nowej jakości mojego myślenia, bo przez bardzo wiele lat nie potrafiłem opcji zdeterminowania przedstawić żadnej sensownej alternatywy |
Ale po co ?
Jeśli teraz zastosuję deterministyczny model do tego pytania, znajdą się odpowiedzi. Właśnie temu chciałem żebyś się przyjrzał. Wszelkie tajemnice jakie napotkamy wynikają z ograniczenia naszego umysłu do analizy wielu czynników równocześnie. Należy również pamiętać, że "Ja" modyfikowane jest dynamicznie, czyli sam proces badania go wpływa na jego wygląd.
Ten model nie potrzebuje niczego do dodania i w pełni wyczerpuje temat. Jednocześnie ubija możliwość spekulacji, przez co jest świetnym narzędziem do obalania wyobrażeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:03, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Podstawowe rozważania można prowadzić bez zakładania istnienia Boga. |
Wszystkie można tak prowadzić, wszystkie... |
Tu przesadziłeś. Sam pewnie jesteś w stanie podać przykłady takich rozważań, które wiążą się z założeniem istnienia Boga.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Sam się dziwię tej nowej jakości mojego myślenia, bo przez bardzo wiele lat nie potrafiłem opcji zdeterminowania przedstawić żadnej sensownej alternatywy |
Ale po co ? |
A po co stosować model deterministyczny?
Z tego samego powodu (albo podobnego, tylko inaczej skierowanego) stosuje się drugi model.
| Barah napisał: | | Ten model nie potrzebuje niczego do dodania i w pełni wyczerpuje temat. Jednocześnie ubija możliwość spekulacji, przez co jest świetnym narzędziem do obalania wyobrażeń. |
Potrzeba dodawania czegoś i "wyczerpywania tematu" zależy od kryterium, jakie sobie postawisz. POtrzeby definiują się przez cele, jakim coś ma służyć. Jeśli postawiłeś kryterium, w którym nie ma potrzeby dodawania niczego, to - faktycznie - wyjdzie Ci wskazanie na Twój model. Tylko czego to miałoby dowodzić?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:13, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
kreska
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 4:59, 01 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:28, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | ja przez wiele lat byłem zdeterminowany zarabianiem pieniędzy.
teraz jestem trochę goły, trochę bardziej wściekły i dużo bardziej wesoły. |
Zarabianie pieniędzy jest tu dobrym przykładem.
Bo ludzie rzucają się w wir zarabiania (myślę o zarabianiu dużych pieniędzy, a nie po prostu zapewnieniu sobie materialnych podstaw życia), żeby "poprawić" swoje życie. I faktycznie - każdy nowy zarobek "potwierdza" podjętą decyzję, bo mamy efekt - mamy pieniądze, czyli jest lepiej niż było...
Problem w tym, że nie potrafimy dokonać całościowego oszacowania zysków i strat - obejmującego niezbędne zmiany w myśleniu, emocjach, straconym czasie, zmianie trybu życia itp. Człowiek umie oceniać tylko wybiórcze, pojedyncze elementy - wtedy, to że zarobił, wychodzi zawsze na lepsze, niż gdy nie zarobił. Nie wie jednak, czy jest szczęśliwszy, czy nie w stosunku do opcji, gdyby swój czas zainwestował nie w zarabianie, a np. w medytację, w poprawę związków z bliskimi, z rozwój duchowy, czy intelektualny itp. itd.
Z resztą, nawet gdyby takie porównanie było możliwe, to kwestią otwartą jest ustanowienie KRYTERIÓW, co jest lepsze, a co gorsze. Np. czy lepszym jest mniej posiadać, a stać się mądrzejszym, czy odwrotnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 14:28, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tu przesadziłeś. Sam pewnie jesteś w stanie podać przykłady takich rozważań, które wiążą się z założeniem istnienia Boga. |
Sam je podaj, czekam.
| Cytat: | | A po co stosować model deterministyczny? |
Bo odpowiada na fundamentalne pytania, z którymi człowiek się boryka, bez zbędnych, niepewnych założeń. Dodatkowo (a raczej głównie) pokazuje pewną krytyczną właściwość "Ja", której nie wykazuje żaden inny system, a dokładnie jego iluzoryczność i konsekwencje z tego płynące.
| Cytat: | | Potrzeba dodawania czegoś i "wyczerpywania tematu" zależy od kryterium, jakie sobie postawisz. POtrzeby definiują się przez cele, jakim coś ma służyć. Jeśli postawiłeś kryterium, w którym nie ma potrzeby dodawania niczego, to - faktycznie - wyjdzie Ci wskazanie na Twój model. Tylko czego to miałoby dowodzić?... |
Jeśli przeanalizujesz to dokładnie, zauważysz że wszelkie kryteria i definicje znajdują swoje wytłumaczenie w powyższym systemie. Tzn, system rozbija je na pustkę. To jest podejście Prasangiki.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 17:31, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
czita
Dołączył: 14 Sty 2011
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:32, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Ciągle piszecie o wglądzie .....jeśli chodzi o wgląd poza nasz świat materialny którego doświadczają ludzie to może on jednak dać trochę do myślenia najbardziej zdeklarowanym ateistom .
Wiadomo że człowiekowi który przeżył silny wgląd poza nasza rzeczywistość doświadcza często przemiany ,zmienna się o 180 stopni , całkowicie zmienia się mu skala wartości , staje się głębokim altruistą , nie odpowiada agresją na agresje , inne rzecz mają dla niego wartość `niż przedtem i to bez względu czy był wierzącym czy ateistą.
Tak samo jeśli chodzi o odkrycia naukowe... wiele jest opisów odkryć powstałych w wyniku olśnień ale oczywiście wcześniej są poparte pracą ,głęboką wiedzą i pasją .
Tak samo dotyczy do pewnej wiedzy i możliwości wglądu , trzeba mieć otwarte serce i jak ktoś to powiedział jeden krok w wiedzy a trzy w etyce .
Znane są rozmowy Krishnamurtiego i Bohma o ciemnej materii inspirujące naukowców ,medytujący mnisi tybetańscy inspirują swoim wglądem współczesnych fizyków którzy pracują nad teorią Wszechświata cyklicznego - do poznania harmonii świata potrzebna jest duża wiedza ale i otwarte serce a Bóg podobno jest miłością i stworzył na na swoje podobieństwo .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:44, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
zdublowany
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 17:46, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:45, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| barah napisał: | | Ten model nie potrzebuje niczego do dodania i w pełni wyczerpuje temat. Jednocześnie ubija możliwość spekulacji, przez co jest świetnym narzędziem do obalania wyobrażeń. |
Jest to prawdopodobnie najczęstszy błąd intelektualny w dziejach ludzkości - przeświadczenie o tym, że jakiś (jakikolwiek) model odpowiada na wszystkie pytania, "w pełni wyczerpuje temat" i nie potrzebuje niczego do dodania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 19:22, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah o modelu determistycznym napisał: |
Bo odpowiada na fundamentalne pytania, z którymi człowiek się boryka, bez zbędnych, niepewnych założeń. Dodatkowo (a raczej głównie) pokazuje pewną krytyczną właściwość "Ja", której nie wykazuje żaden inny system, a dokładnie jego iluzoryczność i konsekwencje z tego płynące.
|
Dopowiedz proszę jakie są te konsekwencje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:36, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | Tu przesadziłeś. Sam pewnie jesteś w stanie podać przykłady takich rozważań, które wiążą się z założeniem istnienia Boga. |
Sam je podaj, czekam. |
Np. rozważania teologiczne.
| Barah napisał: | | Cytat: | | A po co stosować model deterministyczny? |
Bo odpowiada na fundamentalne pytania, z którymi człowiek się boryka, bez zbędnych, niepewnych założeń. D. |
Nie wiem jak definiujesz "zbędność", bądź "niepewność" w tym kontekście.
Jak dla mnie, założenie iż nie da się określić przyszłości na podstawie pełnej znajomości stanu wszechświata w danej chwili, nie zawiera nic zbędnego, ani niepewnego.
Wskaż więc może Ty, co spełnia Twoje warunki zbędności, bądź niepewności. Zobaczymy, czy będzie to przekonywujące również dla mnie. Bo jak na razie moje podejście nie wydaje mi się ani niepewne, ani zbędne.
| Barah napisał: | | Dodatkowo (a raczej głównie) pokazuje pewną krytyczną właściwość "Ja", której nie wykazuje żaden inny system, a dokładnie jego iluzoryczność i konsekwencje z tego płynące. |
Nie wiem za bardzo co rozumiesz pod pojęciem "iluzoryczność ja", ale próbuję się domyślać. Problem w tym, że nawet jeśli (co by to nie było) iluzoryczność ja miała być rzeczywiście wykazana, to nie przekonuje mnie założenie, iż wykazywanie owej iluzoryczności jest jakąkolwiek wartością. Ja tam zupełnie dobrze się czuję z założeniem, że ja NIE JEST iluzoryczne.
Dlatego zwracam Ci uwagę, że ewentualne przekonanie mnie do Twojego podejścia musi zawierać ODRĘBNE argumenty, niż wykazywanie iluzoryczności ja. Jeśli Ci się uda te argumenty przedstawić, do tego jeśli przekonasz mnie co do swojej wizji iluzoryczności i na koniec, jeśli będziesz w stanie przedstawić dobre rozumowanie, w którym z Twojego podejścia rzeczywiście iluzoryczność ja wyniknie, to wtedy będę skłonny się z Tobą zgodzić.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Potrzeba dodawania czegoś i "wyczerpywania tematu" zależy od kryterium, jakie sobie postawisz. POtrzeby definiują się przez cele, jakim coś ma służyć. Jeśli postawiłeś kryterium, w którym nie ma potrzeby dodawania niczego, to - faktycznie - wyjdzie Ci wskazanie na Twój model. Tylko czego to miałoby dowodzić?... |
Jeśli przeanalizujesz to dokładnie, zauważysz że wszelkie kryteria i definicje znajdują swoje wytłumaczenie w powyższym systemie. Tzn, system rozbija je na pustkę. To jest podejście Prasangiki. |
Jakoś analizuję i nie dochodzę do Twoich wniosków. Może, poza samą buńczuczną zapowiedzią "rozbijania w pustkę", będziesz w stanie przedstawić w miarę spójne rozumowanie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:03, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 20:02, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jest to prawdopodobnie najczęstszy błąd intelektualny w dziejach ludzkości - przeświadczenie o tym, że jakiś (jakikolwiek) model odpowiada na wszystkie pytania, "w pełni wyczerpuje temat" i nie potrzebuje niczego do dodania. |
"Zjawiska są wyodrębniane jako inherentnie samo z siebie istniejące tylko poprzez ogólnikowe konceptualne imputacje z myśli i nazw. Można przytoczyć tu przykład kwiatu. Pomimo że takie zjawisko, które identyfikujemy konceptualnie jako kwiat, można ujrzeć i zerwać, jednak ostatecznie nie jest to "kwiat" jako taki, ale niepowtarzalne zjawisko, składające się z niepoliczalnych części, całkowicie współzależne od swego otoczenia oraz całkowicie różne od pozostałych "kwiatów". Prasangika więc obala dlatego wszelkie konceptualne twierdzenia na temat zjawisk i wskazuje, że pełne zrealizowanie zjawisk, tj. siunjata, możliwe jest tylko poza konceptualnymi wytworami."
W takim kontekście będzie Ci to łatwiej zrozumieć. Prasangika ucina wszystkie spekulacje, ze sobą włącznie.
| Jacol napisał: | | Dopowiedz proszę jakie są te konsekwencje? |
Jeżeli "Ja" jest iluzoryczne i nie istnieje jako coś inherentnego, to czy może cierpieć ?
| Cytat: | | Np. rozważania teologiczne. |
Brak związku. To jest materiał na inny temat, sorki ale nie pociągnę tylu wątków w jednym temacie.
| Cytat: | | Jak dla mnie, założenie iż nie da się określić przyszłości na podstawie pełnej znajomości stanu wszechświata w danej chwili nie zawiera nic zbędnego, ani niepewnego. |
W takim razie odpowiedz dlaczego się nie da.
| Cytat: | | Jakoś analizuję i nie dochodzę do Twoich wniosków. Może, poza samą buńczuczną zapowiedzią "rozbijania w pustkę", będziesz w stanie przedstawić w miarę spójne rozumowanie? |
Źle zrozumiałeś "rozbijanie w pustkę". W tym ujęciu pustka jest naturą wszelkiej rzeczy.
"Wszystko jest współzależne, w rozumieniu konwencjonalnym wszystkie zjawiska tworzą się i zanikają pod wpływem odpowiednich dla nich przyczyn i warunków, pomimo że na poziomie ostatecznego wglądu nie można w tych zjawiskach odnaleźć ich inherentnej, wrodzonej i niezależnej egzystencji, jednak gdyż konwencjonalnie wydają się one tak pojawiać i zanikać, nie ma dlatego również totalnej pustości, jako nicości."
Temat jest równolegle omawiany tutaj : http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/co-to-jest-ja-rozmowa-o-buddyzmie,5202.html
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 20:05, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:44, 26 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | "Wszystko jest współzależne, w rozumieniu konwencjonalnym wszystkie zjawiska tworzą się i zanikają pod wpływem odpowiednich dla nich przyczyn i warunków, pomimo że na poziomie ostatecznego wglądu nie można w tych zjawiskach odnaleźć ich inherentnej, wrodzonej i niezależnej egzystencji, jednak gdyż konwencjonalnie wydają się one tak pojawiać i zanikać, nie ma dlatego również totalnej pustości, jako nicości." |
Do pewnego stopnia jestem w stanie uznać przedstawioną tu koncepcję współzależności. Jednak nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy zakładać ścisły determinizm owych zależności. To jest założenie nadmiarowe i można rozważać opcje tak z determinizmem, jak i bez niego.
I druga kwestia - totalna współzależność wcale nie dyskredytuje "ja" w jakiejś tam postaci. Godząc się na "ja" zgodnego z wybraną definicją, możemy istnienie owego ja stwierdzać, bądź nie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:46, 26 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 12:14, 27 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Jeżeli "Ja" jest iluzoryczne i nie istnieje jako coś inherentnego, to czy może cierpieć ?
|
Odpowiedz proszę na to pytanie.
Wyjaśniam sobie: inherentny - nieodłączny, tkwiący w istocie, przynależący do czegoś, nieodzowny
Jeżeli "Ja" nie jest konieczne, nieodzowne, to jakie jest dla mnie? Ja istnieję? Czy ja istnieję, czy mnie nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Czw 17:09, 27 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeżeli "Ja" nie jest konieczne, nieodzowne, to jakie jest dla mnie? |
Pytasz jakie jest "Ja" dla "Ja" ?
| Cytat: | | Czy ja istnieję, czy mnie nie ma? |
Czy wieloryb z chmur istnieje, czy go nie ma ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 10:51, 29 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I druga kwestia - totalna współzależność wcale nie dyskredytuje "ja" w jakiejś tam postaci. Godząc się na "ja" zgodnego z wybraną definicją, możemy istnienie owego ja stwierdzać, bądź nie. |
Dlatego zawsze należy zacząć od definicji "Ja".
| Cytat: | | Do pewnego stopnia jestem w stanie uznać przedstawioną tu koncepcję współzależności. Jednak nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy zakładać ścisły determinizm owych zależności. |
Proces nie polega na zakładaniu determinizmu, a obserwacji zależności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:50, 29 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | Dlatego zawsze należy zacząć od definicji "Ja".
...
Proces nie polega na zakładaniu determinizmu, a obserwacji zależności. |
To w czym się w końcu nie zgadzamy?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 15:08, 29 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
1. Nie ma tu miejsca na nic, co można by nazwać Bogiem.
2. Nie ma tu miejsca na nic, co można by nazwać niezależnym "Ja".
I wszystko to zależy od perspektywy. Bo niezależnie co byś nie postulował, według tego co opisuję, jest poprawne. To jest tak jak z logiką, jeśli rachunek daje fałsz, nie znaczy to, że jest niepoprawny. Twoje zachowanie jest więc zgodne z sunjatą, niezależnie od tego jakie daje wyniki. Innymi słowy, nie można być niezgodnym z sunjatą. Wyraźnie widać to w tym stwierdzeniu Linji'ego:
"Followers of the Way, as I see it, you are not different from Shaka (the Buddha)."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:45, 30 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | 1. Nie ma tu miejsca na nic, co można by nazwać Bogiem.
|
Na tym etapie nie musi być na to miejsce.
| Barah napisał: | | 2. Nie ma tu miejsca na nic, co można by nazwać niezależnym "Ja". |
Tutaj nie byłbym taki pewien... (patrz niżej)
| Barah napisał: | | I wszystko to zależy od perspektywy. Bo niezależnie co byś nie postulował, według tego co opisuję, jest poprawne. |
Skoro wszystko zależy od perspektywy i jest poprawne, to mamy problem, bo nie da się nic ustalić. I należałoby chyba zakończyć dyskusję, bo nie da się jej prowadzić wokół jasnych stwierdzeń.
Z drugiej strony o tyle masz rację, że jakiekolwiek przekazywanie informacji zawsze nurza się w jakiejś toni niejasności, domysłów, kreacji intelektu odbierającego przekaz.
Jednak istnieje coś takiego jak strumień uwagi piszącego te słowa. A sądzę, że i odbierającego. Ten strumień jest w jakimś stopniu konsystentny, więc w tym stopniu, w jakim owa konsystencja zachodzi, można uznać "ja" za istniejące. Być może będzie to "ja" chwilowe. I nie podejmuję się tutaj bronić jakichś jego zaawansowanych właściwości. Wystarczy mi to, ze aktualnie czuję strumień uwagi i świadomości. I po prostu NAZYWAM ten fakt "ja". Nazywam je oczywiście tym samym strumieniem świadomości, który obserwuję. Przy czym ów fakt nazywania rozgraniczam od strumienia świadomości (co by to rozgraniczenie nie miało oznaczać).
Tyle mojego skierowania na myśl, bo oczywiście nie jestem w stanie podać nic więcej, tylko zarys drogi w kierunku, który uważam za prawidłowy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:51, 30 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 9:47, 30 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro wszystko zależy od perspektywy i jest poprawne, to mamy problem, bo nie da się nic ustalić. |
Nieporozumienie. Nie wszystko zależy od perspektywy, a "wszystko to zależy od perspektywy". Czyli wszelkie twierdzenia, konstrukty myślowe, idee itd.
| Cytat: | | Z drugiej strony o tyle masz rację, że jakiekolwiek przekazywanie informacji zawsze nurza się w jakiejś toni niejasności, domysłów, kreacji intelektu odbierającego przekaz. |
Nie to jest moim celem, nawet nie wiem, czy bym się z tym zgodził.
| Cytat: | | Jednak istnieje coś takiego jak strumień uwagi piszącego te słowa. |
Choć jest to bardzo wyjątkowe zjawisko, nadal znajduje się w tych samych ramach. Nie ma w nim bowiem nic trwałego, niezależnego, jest po prostu puste (w znaczeniu sunjata). Na ten strumień uwagi składają się czynniki, których brak automatycznie wyklucza jego istnienie.
| Cytat: | | Ten strumień jest w jakimś stopniu konsystentny, więc w tym stopniu, w jakim owa konsystencja zachodzi, można uznać "ja" za istniejące. |
Wszystko można uznać za istniejące, tylko że pozostaje to w obszarze koncepcji. Mamy tu sytuację, w której rzeczy istnieją i nie istnieją zarazem. Jest to opisane w cytatach, które podałem. Tak samo smok w chmurze istnieje i nie istnieje zarazem. Problem pojawia się wtedy, kiedy te obszary zaczynamy mieszać. Pierwszym takim zabiegiem jest przesunięcie "Ja" z obszaru konceptu, do realnego istnienia.
| Cytat: | | Być może będzie to "ja" chwilowe. I nie podejmuję się tutaj bronić jakichś jego zaawansowanych właściwości. Wystarczy mi to, ze aktualnie czuję strumień uwagi i świadomości. |
Tu wyraźnie widać to, co napisałem akapit wyżej. Mimo, że zdanie zdaje się być poprawne, to ukryte ma w sobie to właśnie przesunięcie. Kto/co czuje sten strumień? Do tego "ja" doczepiamy wszystko, nawet samo "ja".
Może przeskoczę teraz do innej części "Ja", która może być łatwiejsza do rozpisania. Chodzi mi o treść naszych myśli. Czy nie zgodzisz się z twierdzeniem, że wszystko to co myślimy pochodzi z zewnątrz i każda nasza myśl jest wieloskładnikowa i wszystkie jej składniki (bezpośrednio, lub pośrednio) pochodzą z zewnątrz?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 9:59, 30 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:43, 30 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Wszystko można uznać za istniejące, tylko że pozostaje to w obszarze koncepcji. Mamy tu sytuację, w której rzeczy istnieją i nie istnieją zarazem. |
Taka jest natura porozumiewania się. Zawsze gdy coś komunikujemy słowami, wskazujemy na koncepcję. Inaczej nie potrafimy, może z wyjątkiem pokazywania palcem na obraz, czy wprowadzania w doświadczenie. Ale w tym ostatnim przypadku też nie wiemy, czy ktoś inny doświadcza w podobnych warunkach takich samych, czy znacząco odmiennych wrażeń.
Dlatego ZAWSZE wskazanie na coś istniejącego odbywa się pośrednio - poprzez zespół "naprowadzania" pojęciami, wrażeniami itp. Są to więc jakby drogowskazy, opisy drogi, którą musi jakieś "ja" dokonać, aby zbliżyć się do wskazanego obiektu. I wcale tenże obiekt nie musi być "istniejącym" w jakimś tam znaczeniu ontologicznym.
Ja kiedyś zdefiniowałem "istnienie" jako "obiekt, pojęcie, rzecz, znaczenie które jest ROZPOZNAWALNE". I trzymam się owej definicji. Wcale nie martwią mnie Twoje zarzuty wobec istnienia, że jakoś tam coś jednocześnie istnieje i nie. Nie mam złudzeń, że posiadam dostęp do natury rzeczy. To co widzę, rozumiem jest zawsze fragmentaryczne, jakoś tam ulotne, ujmuje tylko cząstkę nieskończonej złożoności. Tak musi być, bo do porozumiewania się zawsze używamy modeli. A modele zawsze są czymś odmiennym od opisywanej przez nie rzeczywistości.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Być może będzie to "ja" chwilowe. I nie podejmuję się tutaj bronić jakichś jego zaawansowanych właściwości. Wystarczy mi to, ze aktualnie czuję strumień uwagi i świadomości. |
Tu wyraźnie widać to, co napisałem akapit wyżej. Mimo, że zdanie zdaje się być poprawne, to ukryte ma w sobie to właśnie przesunięcie. Kto/co czuje sten strumień? Do tego "ja" doczepiamy wszystko, nawet samo "ja". |
Oczywiście. Ale ja nie widzę tu problemu. Nie mam jakichś wygórowanych oczekiwań wobec owego "ja". Przynajmniej na etapie, gdy chcę je przekazywać innym ludziom.
I faktycznie - mam też inny poziom "ja" - osobisty. W dużym stopniu nieprzekazywalny. Jest to inne "ja", niż to, które opisuję, bo opis ZAWSZE jest nieudolnym naśladownictwem swojego desygnatu. To co Ty widzisz jako problem, dla mnie żadnym problemem nie jest.
| Barah napisał: | | Czy nie zgodzisz się z twierdzeniem, że wszystko to co myślimy pochodzi z zewnątrz i każda nasza myśl jest wieloskładnikowa i wszystkie jej składniki (bezpośrednio, lub pośrednio) pochodzą z zewnątrz? |
Nie zgodzę się. Moje myśli pochodzą z zewnątrz i z wewnątrz, a ich składników często nie jestem w stanie wyróżnić. Nawet nie wiem, czy jest sens mówić o takim bycie jak "składnik myśli". Myśl (przynajmniej u mnie) jest pewną całością - od razu i na zawsze. Tak samo pochodzenie myśli jest często nieokreślone.
Odnoszę wrażenie, że swoim podejściem zakładasz na innych "pułapkę", a potem... sam w nią wpadasz.
chodzi o to, że jeśli próbujesz wydzielać z myśli, obiektów fragmenty, źródła, czy co tam jeszcze, potrzebnego do opisu, a potem zaczniesz to podejście fragmentacji krytykować, to do kogo powinieneś mieć pretensje? - chyba do siebie samego...
Tak jak zdefiniujesz podejście do problemu, taki dostaniesz wniosek. Jeśli uprzesz się na fragmentację rzeczy, które się sensownie fragmentacji nie poddają, to faktycznie - efekt końcowy będziesz mógł krytykować do woli. Tylko czego miałoby to dowodzić?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:52, 30 Sty 2011, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 13:04, 30 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
{double post}
Niech to kaczuszki podepczą, forum laguje jak diabli.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 13:06, 30 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 13:05, 30 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Taka jest natura porozumiewania się. Zawsze gdy coś komunikujemy słowami, wskazujemy na koncepcję. Inaczej nie potrafimy, może z wyjątkiem pokazywania palcem na obraz, czy wprowadzania w doświadczenie. |
Nawet wtedy odbiorca tworzy koncept, interpretuje doznanie.
| Cytat: | | Nie mam złudzeń, że posiadam dostęp do natury rzeczy. |
Posiadasz.
| Cytat: | | To co widzę, rozumiem jest zawsze fragmentaryczne, jakoś tam ulotne, ujmuje tylko cząstkę nieskończonej złożoności. |
To jest oczywiste.
| Cytat: | | Tak musi być, bo do porozumiewania się zawsze używamy modeli. A modele zawsze są czymś odmiennym od opisywanej przez nie rzeczywistości. |
Ale mają taką samą naturę, co rzeczywistość. W takim układzie, albo wszystko razem nazwiemy rzeczywistością, albo temu co jest odmienne od modelu, nadamy inne określenie.
| Cytat: | | I faktycznie - mam też inny poziom "ja" - osobisty. W dużym stopniu nieprzekazywalny. Jest to inne "ja", niż to, które opisuję, bo opis ZAWSZE jest nieudolnym naśladownictwem swojego desygnatu. To co Ty widzisz jako problem, dla mnie żadnym problemem nie jest. |
Ot cała filozofia. Pracujemy nie na "ja", a na jego wyobrażeniu. Mamy w takim razie dwa "Ja" do przebadania. Prawdziwe i wyobrażone. Po głębszej analizie, prawdziwe ja znika, przestaje istnieć. Następstwem czego jest zanik "ja" wyobrażonego. I nie chodzi tu o jakikolwiek zanik osobowości.
| Cytat: | | Moje myśli pochodzą z zewnątrz i z wewnątrz, a ich składników często nie jestem w stanie wyróżnić. |
Co to jest wewnątrz? Podaj mi jeden przykład czegoś co pochodzi z twojego wnętrza i wcześniej nie trafiło tam z zewnątrz.
| Cytat: | | Myśl (przynajmniej u mnie) jest pewną całością - od razu i na zawsze. |
Sugerujesz, że myśli nie są komponowane, tylko rezydują gdzieś w całości i wypływają z nieznanego wnętrza ?
| Cytat: | chodzi o to, że jeśli próbujesz wydzielać z myśli, obiektów fragmenty, źródła, czy co tam jeszcze, potrzebnego do opisu, a potem zaczniesz to podejście fragmentacji krytykować, to do kogo powinieneś mieć pretensje?
[...]
Tylko czego miałoby to dowodzić? |
Gonimy swój własny ogon, to jest metoda, aby wyrwać się z tej szalonej aktywności.
"The only technique avowed by Prasaṅgika Mādhyamaka is to show by prasaṅga that any positive assertion (such as "asti" or "nāsti", "it is", or "it is not") or view regarding phenomena must be regarded as merely conventional. No position therefore constitutes the ultimate truth, including the views and statements made by the Prasaṅgikas themselves, which are held to be solely for the purpose of defeating all views. The Prasaṅgikas also identify this to be the message of the Buddha who, as Nāgārjuna put it, taught the Dharma for the purpose of refuting all views."
Tu kończy się nauka Nagarjuny, a zaczyna praktyka Linji'ego. Bez zrozumienia pierwszego, drugi zdaje się być szaleńcem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33801
Przeczytał: 60 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:55, 30 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Cytat: | | I faktycznie - mam też inny poziom "ja" - osobisty. W dużym stopniu nieprzekazywalny. Jest to inne "ja", niż to, które opisuję, bo opis ZAWSZE jest nieudolnym naśladownictwem swojego desygnatu. To co Ty widzisz jako problem, dla mnie żadnym problemem nie jest. |
Ot cała filozofia. Pracujemy nie na "ja", a na jego wyobrażeniu. Mamy w takim razie dwa "Ja" do przebadania. Prawdziwe i wyobrażone. Po głębszej analizie, prawdziwe ja znika, przestaje istnieć. Następstwem czego jest zanik "ja" wyobrażonego. I nie chodzi tu o jakikolwiek zanik osobowości. |
Nie widzę takiego następstwa. Tzn. można owej redukcji dokonać, tylko nie wiem po co miałbym to robić. Oba "ja" są - w innych co prawda zakresach - ale jakoś użyteczne.
| Barah napisał: | | Cytat: | | I faktycznie - mam też inny poziom "ja" - osobisty. W dużym stopniu nieprzekazywalny. Jest to inne "ja", niż to, które opisuję, bo opis ZAWSZE jest nieudolnym naśladownictwem swojego desygnatu. To co Ty widzisz jako problem, dla mnie żadnym problemem nie jest. |
Ot cała filozofia. Pracujemy nie na "ja", a na jego wyobrażeniu. Mamy w takim razie dwa "Ja" do przebadania. Prawdziwe i wyobrażone. Po głębszej analizie, prawdziwe ja znika, przestaje istnieć. Następstwem czego jest zanik "ja" wyobrażonego. I nie chodzi tu o jakikolwiek zanik osobowości.
| Cytat: | | Moje myśli pochodzą z zewnątrz i z wewnątrz, a ich składników często nie jestem w stanie wyróżnić. |
Co to jest wewnątrz? Podaj mi jeden przykład czegoś co pochodzi z twojego wnętrza i wcześniej nie trafiło tam z zewnątrz.
|
Prawdę mówiąc to nie za bardzo chce mi się teraz dumać nad podziałem - wnętrze vs zewnętrze. Obawiam się, ze faktycznie (co potwierdza Twoje podejście) wykonanie takiego podziału precyzyjnie i konsekwentnie w każdym calu, może być trudne, o ile w ogóle wykonalne. Tym bardziej, że za chwilę pojawi nam się spór, czy to co ja zaklasyfikowałem jako "wnętrze" nie okaże się "zewnętrzem" w innym ujęciu. Bo faktycznie, normalne "ja" jest inspirowane tym co zewnętrzne, więc w każdej jego kreacji można się dopatrzyć tego zewnętrznego pierwiastka. To jednak jeszcze nie dowodzi, że wnętrza nie ma, a jedynie tego, że wnętrze i zewnętrze są w silnym wzajemnym związku.
| Barah napisał: | | Cytat: | | Myśl (przynajmniej u mnie) jest pewną całością - od razu i na zawsze. |
Sugerujesz, że myśli nie są komponowane, tylko rezydują gdzieś w całości i wypływają z nieznanego wnętrza ?
|
Słowo "komponowane" sugeruje wcześniejszy podział na elementy, a późniejsze ich złożenia w nową całość. W moim przekonaniu ten prosty model jest niewystarczający.
Po pierwsze: każdy "element" po dotarciu do wnętrza już nie jest tym elementem, który zewnętrze "wyemitowało", ale jego przetworzeniem (rzutowaniem) na osobowość ja
Po drugie: zestawianie "elementów" też wpływa na to czym owe "elementy" się stają (pod wpływem wnętrza)
Po trzecie: efekt końcowy jest często tak znacząco różny od źródłowego strumienia, tak przekształcony na nieskończoną liczbę sposobów, że zewnętrze można tu określić jako inspirację, a nie źródło
Po czwarte: podczas przekazywania owego efektu na zewnątrz dochodzi do kolejnej konwersji na system rozumienia i odczuwania odbiorcy.
W efekcie "ja" - owszem jest - ale nie ma tu zastosowania prostego modelu dekompozycji i ponownego zestawienia statycznych elementów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:56, 30 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
