Wywiad z przedstawicielem światopoglądu naukowego

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wywiad z przedstawicielem światopoglądu naukowego
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:24, 17 Wrz 2009 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
Nie widzę różnicy między drukiem w książce kucharskiej i naukowej, widzę za to różnicę w przedmiocie i podmiocie, język jest tu przeźroczystym medium, na tyle przeźroczystym, ze jedynie tłumacz albo lingwista może zorientować się w ograniczeniach owej przeźroczystości.

Mylisz się bardzo. Język potoczny jest bardzo nieprecyzyjny.

Jest dostatecznie precyzyjny względem tego, co opisuje inaczej byłby używany inny język.

Cytat:

Natomiast język używany w publikacjach naukowych używa pojęć precyzyjne zdefiniowanych

Uzytkownik języka potocznego równiez używa pojęć precyzyjnie zdefiniowanych, tylko inny jest poziom tej precyzji- zależy on od przedmiotu o którym się mówi.

Cytat:

(naturalnie, nie w każdym miejscu publikacji jest to konieczne, więc takie i publikacje naukowe używają zwrotów luźnych; czytelnikowi zaznajomionemu z zagadnieniem nie sprawia jednak trudności odróżnienie, jaka jest konwencja fragmentu, który akurat czyta).

Niekoniecznie, najczęściej nie ma wyczucia, co jest nadmiernie specjalistycznym językiem względem przeciętnego odbiorcy, potrafi też przeładować treść wyszukaną sztucznością i specjalistycznością języka.

Cytat:

wuj napisał:
stopień komplikacji intelektualnej, występujący w dyskusjach pod przeciętną budką z piwem. Nie jest on wystarczający nawet do tego, by wyrazić PROSTE w swojej istocie rozróżnienie tego, co jest zależne od ideologii, od tego, co jest od ideologii niezależne.

Radek napisał:
Oczywiście, bo jest to poza ideologiczny i poza aideologiczny punkt wyjścia.

Nie wiem, o czym teraz mówisz.

Jarek rozróżnianiem ideologii od ideologii zajmuje sie ideologia, tak jak filozofia zajmuje się tym czym ona jest lub nie jest.

Cytat:

wuj napisał:
w ten sam sposób, tymi samymi krokami, uczymy się języka ojczystego, jak i ustalamy, co znaczy "samolot lata". Ustalanie, co znaczy "samolot lata", JEST nauką języka. Dla dziecka jest to nauka języka ojczystego. Dla osoby dorosłej może to być nauka języka obcego, lub poszerzanie słownictwa.

Radek napisał:
Byłaby to prawda gdybyśmy byli latającymi samolotami tak jak jesteśmy mówiącymi ludźmi.

Na drodze jakiego rozumowania doszedłeś do takiego wniosku?

Na tej, że po pierwsze dziecko nic nie wie o tym, że jest jakieś "doznanie" samolotu, póty go nie wskażę jako "doznanie", nie będzie go mogło wyróżnić z szeregu innych "doznań" oraz nie nauczy się wujoepistemologii, ludzie zwykle pokazuja sobie coś bezpośrednio a nie za posrednictwem materii bądź doznań. wedle wujoepsitemologii nie ma przedmiotu doznania, jest tylko doznanie a więc czekam aż będę mógł w pełni powiedzieć "jestem samolotem", bo inaczej nigdy na prawdę nie miałem doznania samolotu nie mówiąc o lataniu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:26, 17 Wrz 2009 Temat postu:

wuj napisał:

Język potoczny jest bardzo nieprecyzyjny.

Radek napisał:

Jest dostatecznie precyzyjny względem tego, co opisuje inaczej byłby używany inny język.

Dokładnie. I dlatego język używany w książce o pieczeniu ciast różni się od języka używanego w książce o astronomii. To różne dziedziny ludzkiej działalności i mają odpowiednio różne potrzeby wyrazu.

Radek napisał:

Uzytkownik języka potocznego równiez używa pojęć precyzyjnie zdefiniowanych, tylko inny jest poziom tej precyzji- zależy on od przedmiotu o którym się mówi.

Precyzja jest zawsze taka, jaka jest niezbędna. OK, niekiedy jej więcej, a niekiedy nieco mniej, niż potrzeba - ale średnio rzecz biorąc zwycięża ekonomia. W końcu czasu mamy tyle, ile mamy.

wuj napisał:

Radek napisał:

To zależy od adresata publikacji. Jeśli jest ona adresowana do specjalisty (dziedziny zupełnie ci obcej), nie zrozumiesz jej, choćbyś pękł. Bo masz gwarantowane, że skoro specjalista uznał, że warto innym specjalistom coś przekazać w specjalistycznej publikacji, a recenzenci uznali to za warte wydrukowania, to dotyczy to szczegółów, których nie sposób pojąć bez odpowiednich studiów. Zaś aby takie szczegóły dało się omawiać efektywnie, bez zadrukowania stron materiałem edukacyjnym (co nie tylko marnowałoby papier, ale i znakomicie zmniejszało czytelność - naturalnie, nie dla laika), należy wprowadzić odpowiedni system pojęć, oparty właśnie na specjalistycznej wiedzy, której laik nie posiada. A że ludzie wprowadzają nowe SŁOWA tylko w ostateczności (zaś praktycznie nigdy, jeśli chodzi tylko o uściślenie znaczenia), możesz w takiej publikacji napotkać terminy kierujące twoje myśli w zupełnie innym kierunku, niż gdybyś był specjalistą. Radku, ja to zauważam w publikacjach z MOJEJ dziedziny, jeśli tylko tematyka odstaje zbytnio od tego, czym się na codzień zajmuję!

wuj napisał:

stopień komplikacji intelektualnej, występujący w dyskusjach pod przeciętną budką z piwem. Nie jest on wystarczający nawet do tego, by wyrazić PROSTE w swojej istocie rozróżnienie tego, co jest zależne od ideologii, od tego, co jest od ideologii niezależne.

Radek napisał:

Jarek rozróżnianiem ideologii od ideologii zajmuje sie ideologia, tak jak filozofia zajmuje się tym czym ona jest lub nie jest.

Nadal nie bardzo rozumiem (czyli też nie wiem, czy zgadzam się z tobą, czy nie). Może wyjaśnię innymi słowami, co ja miałem na myśli. Chodzi mi o to, że precyzja występująca w pojęciach używanych w rozmowach typu "pod budką z piwem" (ale także i w większości codziennych sytuacji) nie wystarcza do tego, by wyrazić różnicę pomiędzy, na przykład, hipotezą przyrodniczą i hipotezą ontologiczną.

wuj napisał:

w ten sam sposób, tymi samymi krokami, uczymy się języka ojczystego, jak i ustalamy, co znaczy "samolot lata". Ustalanie, co znaczy "samolot lata", JEST nauką języka. Dla dziecka jest to nauka języka ojczystego. Dla osoby dorosłej może to być nauka języka obcego, lub poszerzanie słownictwa.

Radek napisał:

po pierwsze dziecko nic nie wie o tym, że jest jakieś "doznanie" samolotu, póty go nie wskażę jako "doznanie", nie będzie go mogło wyróżnić z szeregu innych "doznań" oraz nie nauczy się wujoepistemologii, ludzie zwykle pokazuja sobie coś bezpośrednio a nie za posrednictwem materii bądź doznań.

Dziecko właśnie w ten sposób uczy się znaczenia słowa "samolot", że dorosły pokazuje mu samoloty. Przy okazji uczy się znaczenia pojęć takich, jak "doznanie". Gdy jego system pojęciowy jest dostatecznie obszerny i precyzyjny, może zacząć zajmować się epistemologią.

napisał:

wedle wujoepsitemologii nie ma przedmiotu doznania,

Wnioskuję, że nie znasz tej epistemologii. W przeciwnym wypadku napisałbyś, CZYM w niej jest przedmiot poznania.

Jak chcesz, mogę ci napisać, czym ten przedmiot doznania jest. Możesz też, dla zabawy, postawić hipotezę, jak będzie brzmiała moja odpowiedź. Spróbujesz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:47, 17 Wrz 2009 Temat postu:

Cytat:

Czasem i dla specjalisty praca może być wtórna, nafaszerowana trudnym językiem, szcególnie częsty przypadek w nuakach humanistycznych.

Cytat:

Istnienie jej, jest jedną z teorii filozoficznych. Jeśli idzie o ontologię nie wiem czy słuszny jest empiryczny spirytualizm, jak ci sprawia przyjemność, dodanie, że nie ma żadnego innej ontologii, która mogłaby z nim rywalizować, to proszę bardzo, mi to nie robi różnicy. Każdemu mogę przyznać, że: jego zepsuty samochód jest najlepszy.

Cytat:

Dziecko właśnie w ten sposób uczy się znaczenia słowa "samolot", że dorosły pokazuje mu samoloty

Niekoniecznie, najpierw może usłyszeć, że samolot to jest to i to, a potem pomylić go z ptakiem i wtedy, trzeba korygować.

Cytat:

Przy okazji uczy się znaczenia pojęć takich, jak "doznanie". Gdy jego system pojęciowy jest dostatecznie obszerny i precyzyjny, może zacząć zajmować się epistemologią.

Ale nie musi się on go nauczyc w znaczeniu Berkleya.

Cytat:

napisał:
wedle wujoepsitemologii nie ma przedmiotu doznania,

Wnioskuję, że nie znasz tej epistemologii. W przeciwnym wypadku napisałbyś, CZYM w niej jest przedmiot poznania.

Dogmatycznie zakłada nierozróżnialność i nierozerwalność ptzedmiotu doświadczenia i doswiadczenia, inaczej mógłbyś rozumieć, że coś jest od doświadczenia niezależne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:28, 18 Wrz 2009 Temat postu:

Radek napisał:

Czasem i dla specjalisty praca może być wtórna, nafaszerowana trudnym językiem, szcególnie częsty przypadek w nuakach humanistycznych.

Niewykluczone. To nie moja działka, więc trudno mi się wypowiadać.

Radek napisał:

Chodzi mi o to, że precyzja występująca w pojęciach używanych w rozmowach typu "pod budką z piwem" (ale także i w większości codziennych sytuacji) nie wystarcza do tego, by wyrazić różnicę pomiędzy, na przykład, hipotezą przyrodniczą i hipotezą ontologiczną.

Radek napisał:

Istnienie jej, jest jedną z teorii filozoficznych.

Cóż, nie będę ukrywał, że brzmi to jak "wymóg poprawnego rozumowania jest wprowadzany przez jedną z teorii filozoficznych". Ale fakt - system pojęciowy używany przez niektóre teorie jest o wiele za mało precyzyjny, żeby tę różnicę wyrazić. I pomimo to teorie te są nazywane filozoficznymi.

Radek napisał:

Jeśli idzie o ontologię nie wiem czy słuszny jest empiryczny spirytualizm

Ja też nie wiem, czy jest słuszny. Wiem tylko, że alternatywą jest irracjonalizm. Irracjonalizm ma prawo być słuszny, czemu nie. Rzecz w tym, że nie widzę powodu, by zamieniać siekierkę na kijek.

Radek napisał:

Każdemu mogę przyznać, że: jego zepsuty samochód jest najlepszy.

Możesz, to uprzejme. A gdy właściciel tego samochodu zaproponuje ci przejażdżkę i porównanie go z innym dowolnie przez ciebie wybranym?

wuj napisał:

Dziecko właśnie w ten sposób uczy się znaczenia słowa "samolot", że dorosły pokazuje mu samoloty

Radek napisał:

Niekoniecznie, najpierw może usłyszeć, że samolot to jest to i to, a potem pomylić go z ptakiem i wtedy, trzeba korygować.

Oczywiście. Przy tym pomylić go może z ptakiem, jeśli już dowiedział się, co znaczy latać, albo jeśli przynajmniej ktoś pokazywał mu lecący samolot i widzi teraz lecącego ptaka. Dokładnie na tej zasadzie krystalizują się znaczenia słów. Opisana przez ciebie sytuacja może być przyczynkiem do nauczenia się słowa "lot".

wuj napisał:

Przy okazji uczy się znaczenia pojęć takich, jak "doznanie". Gdy jego system pojęciowy jest dostatecznie obszerny i precyzyjny, może zacząć zajmować się epistemologią.

Radek napisał:

Ale nie musi się on go nauczyc w znaczeniu Berkleya.

Berkeley nie używa tego słowa w jakimś specjalnym znaczeniu.

wuj napisał:

wedle wujoepsitemologii nie ma przedmiotu doznania, /.../ Wnioskuję, że nie znasz tej epistemologii. W przeciwnym wypadku napisałbyś, CZYM w niej jest przedmiot poznania.

Radek napisał:

Dogmatycznie zakłada nierozróżnialność i nierozerwalność ptzedmiotu doświadczenia i doswiadczenia,

Nie. Stwierdza tę nierozróżnialność i nierozerwalność empirycznie: nikt nie doświadcza tego, czego nikt nie doświadcza. To jest prosta empiryczna analiza treści zawartej w pojęciach, a nie żadna dogmatyka.

Radek napisał:

inaczej mógłbyś rozumieć, że coś jest od doświadczenia niezależne.

Nie dlatego nie mogę zrozumieć, co znaczy "czerwona zieleń", bo dogmatycznie założyłem, że czerwone jest różne od zielonego, lecz dlatego, że empirycznie określone definicje czerwieni i zieleni wykluczają się wzajemnie. To samo dzieje się w przypadku "doświadczenia niezależnego od osoby" - doświadczenie zawsze jest doświadczeniem osoby, nikt nie doświadcza czegoś, czego nikt nie doświadcza. Dlatego "doświadczenie niezależne od osoby" jest taką "czerwoną zielenią". Naturalnie, jeśli rozumieć je tak, jak chcą tego materialiści i spółka. Wyrażenie "doświadczenie niezależne od osoby" ma natomiast dobrze określony sens, ale sens ten nie daje materialistom nic. Znaczy ono bowiem po prostu to, że różne osoby przedstawiają dostatecznie podobne opisy tego doświadczenia (np: "krzesło stoi w pokoju". Albo to, że nie można wskazać na osobę, będącą intencjonalną przyczyną doświadczenia (np: "pada deszcz").

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:36, 18 Wrz 2009 Temat postu:

Cytat:

Owa precyzja (jej kryteria) są nie mniej filozoficzna, nie ma wyższego trybunału i tyle. To, że pewne teorie nazywasz zbyt nieprecyzyjnymi, ktoś dla ciebie nieuprzejmy, mógłby nazwać wybiegiem, wynikającym z tego, że inne filozofie niż twoja raczą istnieć.

Cytat:

Radek napisał:
Jeśli idzie o ontologię nie wiem czy słuszny jest empiryczny spirytualizm

Ja też nie wiem, czy jest słuszny. Wiem tylko, że alternatywą jest irracjonalizm. Irracjonalizm ma prawo być słuszny, czemu nie. Rzecz w tym, że nie widzę powodu, by zamieniać siekierkę na kijek.

Tylko, że ty nie masz żadnej siekierki i kijka z mojej perspektywy.

Cytat:

Radek napisał:
Każdemu mogę przyznać, że: jego zepsuty samochód jest najlepszy.

Możesz, to uprzejme. A gdy właściciel tego samochodu zaproponuje ci przejażdżkę i porównanie go z innym dowolnie przez ciebie wybranym?

wyjasnię mu nie mniej uprzejmie, że przez najlepszość, miałem na myśli ewentualną sumę jaką dostanie za złomowanie albo od kolekcjonera a nie zdatność do ruchu.

Cytat:

wuj napisał:
Dziecko właśnie w ten sposób uczy się znaczenia słowa "samolot", że dorosły pokazuje mu samoloty

Radek napisał:
Niekoniecznie, najpierw może usłyszeć, że samolot to jest to i to, a potem pomylić go z ptakiem i wtedy, trzeba korygować.

Oczywiście. Przy tym pomylić go może z ptakiem, jeśli już dowiedział się, co znaczy latać, albo jeśli przynajmniej ktoś pokazywał mu lecący samolot i widzi teraz lecącego ptaka. Dokładnie na tej zasadzie krystalizują się znaczenia słów. Opisana przez ciebie sytuacja może być przyczynkiem do nauczenia się słowa "lot".

Ok, ale skoro mozliwy jest błąd, możliwe jest też poprawne nauczenie się na podstawie samych pojęć lub kohjarzenia czym jest lot samolotu. Może tak być, że najpierw mamy pojęcia częściowo oparte na innych doświadczeniach, nie mniej dotyczą one czegoś zbyt innego niż one same (mówią nam rzeczy zbyt różne). Nie da się w konsekwencji wykluczyć istnienia jakiś wrodzonych pojęć i błędności założenia, że wszystko bierze się z doświadczenia.

Cytat:

wuj napisał:
Przy okazji uczy się znaczenia pojęć takich, jak "doznanie". Gdy jego system pojęciowy jest dostatecznie obszerny i precyzyjny, może zacząć zajmować się epistemologią.

Radek napisał:
Ale nie musi się on go nauczyc w znaczeniu Berkleya.

Berkeley nie używa tego słowa w jakimś specjalnym znaczeniu.

Używa a z tego, że dla ciebie ono nie jest specjalne, wynika z chęci, aby przedstawić ową filozofie jako oczywistą oczywistość.

Cytat:

wuj napisał:
wedle wujoepsitemologii nie ma przedmiotu doznania, /.../ Wnioskuję, że nie znasz tej epistemologii. W przeciwnym wypadku napisałbyś, CZYM w niej jest przedmiot poznania.

Radek napisał:

Dogmatycznie zakłada nierozróżnialność i nierozerwalność ptzedmiotu doświadczenia i doswiadczenia,

Nie. Stwierdza tę nierozróżnialność i nierozerwalność empirycznie:

Nijak nie stwierdza, a doświadczenie czasu, przemijalności, przestrzeni, sugeruje, że się takiej tożsamości bądź różnicy stwierdzić nie da. Jakby było to stwierdzalne emipirycznie nie spierano by się o to. Ale zaraz się pojawi: "to nie moja wina, że niektórym się wydaje, że doswiadczenie to jest, coś co pochodzi z zewnątrz"- albo coś w tym guście, nawet wzięcie swych wywodów w cudzysłów "wiara" nie likwiduje problemu pluralizmu i dogmatyzmu twego stanowiska.

Cytat:

nikt nie doświadcza tego, czego nikt nie doświadcza. To jest prosta empiryczna analiza treści zawartej w pojęciach, a nie żadna dogmatyka.

Żaden materializm i nie idealizm, nie przeczy tej tautologii, dopiero odpowiednio zinterpretowany przeczy a problem rozbija się o to, jak zinterpretować że coś/ktoś: w danym momencie czasu i miejscu może być dla nas chwilowo nieobserwowalny.

Cytat:

Albo to, że nie można wskazać na osobę, będącą intencjonalną przyczyną doświadczenia (np: "pada deszcz").

Skoro nie można wskazać to może jej nie ma? Tutaj pojawia się moment dogmatyzmu u ciebie.

Cytat:

Wyrażenie "doświadczenie niezależne od osoby" ma natomiast dobrze określony sens, ale sens ten nie daje materialistom nic. Znaczy ono bowiem po prostu to, że różne osoby przedstawiają dostatecznie podobne opisy tego doświadczenia (np: "krzesło stoi w pokoju"

Ale ty już z góry założyłes, że materializm jest błędny w tej analizie. To, co owe osoby sobie przedstawiają moze być jak torba, która nie potrzebuje do swego istnienia, abym ją trzymał w ręce. A skoro jest tak z doświadczeniem "trzymam coś w ręce", to może i z każdym?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:02, 19 Lis 2018 Temat postu:

zatrzymajmy się więc tutaj, bo jak na jeden post, wypisałeś już zbyt wiele mocnych tez bez uzasadnień, co powoduje, że dyskusja zawisa w powietrzu. Odpowiadając, najlepiej ogranicz się do uzasadnienia swojej najważniejszej tezy; myślę, że omówienie i tego uzasadnienia zajmie nas dostatecznie... _________________ Jarek D Scjentyzm pojawia się dopiero wtedy, gdy utrzymuje się, jakoby można było zredukować światopogląd do nauki. Czy ateizm jest równoważny faktycznie ze sjentyzmem?? Jeśli ateista nie jest naukowcem to czy można nazywać go sjentysta?? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:42, 19 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin