ŚFiNiA

wujzboj

Przede wszystkim, wyrażaj się proszę kulturalnie, bo niepotrzebnie się podniecasz i gubisz wątek.

A wątek zgubiłeś zapominając, że nie mówimy tu słuszności o twoich czy moich opinii, co jest czym w rzeczywistości - czyli co jest wyobrażone, a co realne. Mówimy o tym, co stanowi treść danej koncepcji.

Masz prawo uważać, że świadomość jest wyobrażeniem. Z tego ani nie wynika, że masz rację, ani nie wynika, że gdybyś nawet miał rację, to solipsysta twierdząc, że wyobrażeniem świadomość nie jest, popełnia błąd, którego obecność da się w jakikolwiek sposób udowodnić.

Przyjmij więc przede wszystkim do wiadomości, na czym polega stanowisko solipsyzmu w tej sprawie (abstrahując już od tego, że nie jestem solipsystą). A na czym polega, masz napisane w tym, co zacytowałeś. Jeśli z tego jest dla ciebie niejasne, napisz konkretnie, co i dlaczego. Ale nie popełniaj błędu polegającego na ocenianiu wartości jednej hipotezy niby w ramach tejże hipotezy, a jednak na podstawie założeń wziętych z innej hipotezy.

Na przykład, ja nigdzie nie powiedziałem, że to siła wyobraźni produkuje krzesło. Ja powiedziałem, że materialne krzesło zaczyna się w wyobraźni i że jest potem materializowane za pomocą działania.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Używasz tu słowa "wyobrażenie" w znaczeniu "model". Mówisz "wyobrażasz sobie X", chcąc przekazać myśl "masz pewien model X". Ale kiedy rzecz jest o substancji, nie chodzi o model, lecz o to, co jest modelowane, o desygnat modelu.

Spór pomiędzy idealizmami (jak omawiany solipsyzm) i resztą sprowadza się do sporu o tę substancję. I nie chodzi w tym momencie o to, kto ma w tym sporze rację. Chodzi o to, by nie mylić modelu z desygnatem modelu. By nie mylić pojęcia z desygnatem pojęcia.

Innymi słowy: zdaniem materialisty, jest coś takiego, jak desygnat materialnego drzewa, który to desygnat nie "zaczyna się w wyobraźni". Materialista powie zapewne, że dla świadomości takiego desygnatu nie ma: świadomość jest "świadomym złudzeniem materii", jest "wyobrażeniem materii pozbawionej wyobraźni" (materialista powie rzecz jasna krócej, że to złudzenie, wyobrażenie). Idealista powie, że takiego desygnatu nie ma dla materii: polipsysta stwierdzi, że materia jest sposobem komunikowania się świadomości i "dzieje się" w świadomościach, a solipsysta uzna, że materia jest jednym ze sposobów oglądania świadomości przez siebie samą i "dzieje się" w świadomości. (Obaj idealiści powiedzą więc, że materia "dzieje się" w świadomości, ale polipsysta nada jej większą rolę.)

Czym więc jest świadomość? Jest bezpośrednio postrzeganą substancją. Której najbardziej może charakterystyczną własnością jest to, że byt jest świadomy: sam siebie postrzega, co nazywa po polsku: "jestem".

Michał Dyszyński

wujzboj

Właśnie w tym rzecz, że ów fakt bycia samo-postrzeganym jest równoważny świadomości. W samo-postrzeganiu zawiera się całość świadomości. Wszystko inne jest rozbijaniem tej całości na części.

Ja nie postrzegam siebie jako pojęcie, Michale...

Michał Dyszyński

wujzboj

Skoro postrzegasz "jestem" jako całość i nie jesteś przy tym Bogiem, to nic dziwnego, że nie wynika z tego wiedza inna poza "jestem" właśnie. Ta inna wiedza to poznanie cząstkowe, a ono jest sekwencyjne, wymagające wspierania się hipotezami, niepewnymi danymi, zgadywanką i aksjomatami fundamentalnie niemożliwymi do udowodnienia.

Różnica w tym, jak samo-postrzega się "jestem" i jak postrzega się stołek, jest ewidentna, chociaż NIE polega na stopniu WIEDZY o SZCZEGÓŁACH. Ta różnica jest jakościowa: stołek jest postrzegany jako postrzegany przedmiot, "jestem" jest postrzegane jako postrzegający podmiot. Jako ten, który z fizykalnego czy naturalnie ewolucyjnego punktu widzenia jest elementem zbędnym, gdyż z tego punktu widzenia potrzebne jest i wystarczy przetwarzanie informacji, bez związanego z tym "jestem". Z fizykalnego punktu widzenia potrzebna jest i wystarczy behawioralna samo-świadomość, czyli dokładnie to, co podlega naukowej obserwacji i badaniu. A to jest zupełnie, krańcowo zupełnie inna jakość.

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

wujzboj

Nie, nie postrzegam siebie jako pojęcie, pod żadnym pozorem. Widzisz, jednym z podstawowych problemów - jeśli nie jedynym istotnym problemem - z którym para się buddyzm zen jest zwrócenie adeptom uwagi na różnicę pomiędzy postrzeganiem siebie i postrzeganiem swoich przynależności.

To drugie to postrzeganie częściowe, łączące się z rozbijaniem na fragmenty tego, co z fragmentów nie da się zrekonstruować, a następnie przyswajaniem tych fragmentów ich kawałek po kawałku. Tutaj wszystko odbywa się przy udziale pojęć, wyobrażeń, myśli, emocji, odczuć wszelakich.

To pierwsze natomiast to postrzeganie całościowe. Nie przynosi ono żadnej, absolutnie żadnej wiedzy, bo człowiek wiedzę jest w stanie ogarnąć jedynie na drodze sekwencyjnej, kawałek po kawałku. To pierwsze postrzeganie sprowadza się do czystego stwierdzenia "jestem", jak w Biblii (imię Boga: "Jestem Ten, Który Jest") - tyle że w odróżnieniu od Boga, człowiek nie może zamienić tego "jestem" na żadną wiedzę o sobie. Wiedzę tę musi zdobywać w sposób omylny, pełznąc po omacku dokądś w nadziej, że to ma sens.

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Zasobnik na doznania? Tak bym nie powiedział. Po prostu z faktu "ja jestem" nie wynika wiedza o tym, skąd biorą się decyzje ani czym są intuicje. Natomiast można fakt "ja jestem" użyć jako podstawę do tego, by zracjonalizować traktowanie intuicji jako jednego z dopuszczalnych źródeł informacji. Co więcej, takie użycie intuicji jest niezbędne do tego, by wyrwać się z błędnego koła niemożności ustosunkowania się do czegokolwiek.

Michał Dyszyński

wujzboj

To proste. Każdy może powiedzieć tylko o sobie: "jestem". Tylko tyle wie. Ja nie wiem, czy twoja deklaracja "jestem" bierze się z tego, że masz tak, jak ja, czy z tego, że coś się dzieje w mojej świadomości, co skutkuje doznaniem "Michał mówi 'jestem'". Solipsyzm jest nie do obalenia.

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

Pozwolę sobie wrzucić moje 2 grosze.
Błędna interpretacja istnienia, a co za tym idzie jestestwa, leży u podstaw wszystkich filozofii o jakich słyszałem. Notorycznie natrafiam na problemy z tego wynikające i filozofie, którym dają początek.
Stwierdzenie "ja jestem" wskazuje na iluzoryczny byt, będący jedynie konceptem. Jest on tak samo iluzoryczny jak to, że "krzesło istnieje". Żeby zobrazować tę iluzję powiem, że jest tak samo iluzoryczny jak różowość krzesła, na które patrzymy przez różowe okulary. Z jednej strony jest to stwierdznie kompletnie właściwe, bo odpowiada doznaniu, z drugiej zupełnie błędne.
Dokładnie tak samo jest z "ja", które postrzegamy przez okulary "istnienia", aplikujące byt na doznanie. Problem z "ja" jest taki, że nie posiada ono odpowiednika w doznaniu, a więc "ja jestem" jest czystym konceptem, maską zaslaniającą lukę w percepcji tego, co nam się wydaje, że musi istnieć. Ze względu na ograniczenia jeżykowe, które wymagają pojęcia bytu, nie można tego ubrać w słowa bez popełniania logicznego błędu, ale wyobraźnia powinna wystarczyć do zrozumienia tego, że istnieje tylko nieprawdziwe "ja", a prawdziwe "ja" jest, chociaż nie istnieje.

wujzboj

Oczywiście.

Ale co z tego wynika poza niekontrowersyjnym chyba tutaj stwierdzeniem, że solipsyzmu nie da się obalić?

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy

wujzboj

Co rozumiesz pod "aplikuje istnienie na doznanie"?

Odrzucenie solipsyzmu nie polega na tym, że polipsysta uznaje swoje doznania za inną osobę. Ono polega na tym, że nie uważa się siebie za samotnego.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 53 tematy