ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Czysto logicznie sprawę ujmując, udowodnić da się WSZYSTKO.
Wystarczy do tego dobrać stosowną aksjomatykę.

Dowód powyższego można przedstawić bardzo prosto:
Weźmy dowolne stwierdzenie S.
Stwórzmy aksjomatykę trywialną, z jednym aksjomatem, który stwierdza "prawdziwe jest stwierdzenie S". W ramach tej aksjomatyki wystarczy powołać się na ów aksjomat i dowód zostanie przedstawiony.
cbdo.

Po co w ogóle przedstawiam ten banalny problem?
- Ano po to, aby nieco uporzadkować liczne argumentacje w rodzaju: coś nie istnieje, bo nie ma na to dowodu.
Otóż to nie tak działa. Dowód da się skonstruować zawsze. Co najwyżej może nie być dowodu w systemie aksjomatycznym/teorii, którą akceptuje dany dyskutant.
Co to dalej oznacza?
- Że spór np. zarzut o nieistnienie Boga, który stawiają np. ateiści powinien toczyć się nie słowami "nie znaleziono dowodu na istnienie Boga", bo taki dowód jest znany (np. jeden z dowodów Akwinaty). Problem jest co najwyżej w tym, CZY DANY RODZAJ ROZUMOWANIA DOWODOWEGO, A SZCZEGÓLNIE AKSJOMATYKI, KTÓRA U JEGO PODSTAW ZOSTAŁA PRZYJĘTA, JEST AKCEPTOWANY.
Od razu chcę zastrzec: Ja sam nie traktuję dowodów istnienia Boga, przedstawionych przez Tomasza z Akwinu za wiążące. Uważam, że aksjomatyka (choćby niejawna) przyjęta przy konstrukcji owych dowodów jest nieprzekonywująca.
Na podkolorowane słowo chcę zwrócić uwagę - użyłem go świadomie: nieprzekonywująca aksjomatyka.
Ostatecznie więc dla mnie np. "dowód z ruchu" nie przekonuje mnie co do tego, że owym rozumowaniem powinienem przyjąć istnienie Boga. Co nie znaczy, że dowodu nie było. Był, ale go nie akceptuję jako wykazanie istnienia Boga TAKIEGO, O JAKIM JA MYŚLĘ.

Tu dochodzimy do clou sprawy.
Można przedstawiać różne dowody, które dla kogoś BĘDĄ dowodami, a nawet LOGICZNIE BĘDĄ TO DOWODY. Problem jest jednak Z UZGODNIENIEM TOŻSAMOŚCI bytu, który jest dowodzony. Bóg, który wyłania się z dowodu z ruchu, jest "bogiem wszechświata, którego ja nie znam". W moim wszechświecie początkowy brak ruchu obiektów nie wymaga ingerencji jakiejś szczególnej istoty, która ten ruch nada. Ruch bierze się Z INNYCH PRZYCZYN, niż wprawienie przez jakąś istotę. Wystarczyłyby do tego po prostu siły grawitacyjne albo elektryczne. Już dwa ciała, obdarzone masą, puszczone swobodnie ze stanu bezruchu, będą się przyciągały, aby ostatecznie zacząć zbliżać się do siebie wskutek działania grawitacji. Tak to funkcjonuje w znanymi mi Wszechświecie.
Czyli dowód z ruchu nie aplikuje się do naszego Wszechświata, a więc i do Boga, który w tym Wszechświecie miałby być. Co oczywiście nie oznacza, że nie da się podać innego dowodu, w jakimś innym systemie aksjomatycznym, który nie będzie miał powyższej wady. Problem w tym, czy z dwóch spierających się stron - dyskutantów - obaj zechcą UZGODNIĆ ze sobą system aksjomatyczny tak, aby DOWÓD BYŁ DLA OBU STRON WIĄŻĄCY. :think:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Pociągnę temat dalej sam, bo - choć już podobny temat tu był - jakoś nikt inny nie wrzucił pewnej, chyba narzucającej się konkluzji.
Konkluzja wynika z dwóch okoliczności: epistemologicznej i praktycznej.
Od strony epistemologicznej patrząc mamy problem, który właściwie leży jak na dłoni, leży od tysiącleci, a czasem mam wrażenie, że ludziom trudno jest po niego się uczciwie schylić. Sformułowałbym to następująco: nie mamy dostępu do prawdy obiektywnej.
Ktoś powie - banał. Może i tak, ale ja zadam pytanie: to dlaczego za chwilę tak wiele argumentacji ów oczywisty fakt ignoruje, zapomina o nim?
Obserwuję zjawisko, które chyba zasługuje na nazwę EPISTEMOLOGICZNEJ HIPOKRYZJI. Polega ona na tym, że gdy ktoś inny coś wygłasza, względem czego my mamy wątpliwości, to "jest oczywiste", że owe wątpliwości są zasadne - przecież ów ktoś nie jest nieomylny, nie ma monopolu na prawdę. Zaskakując sytuacja się zmienia, gdy to nam się coś zarzuca, gdy nasze twierdzenia są na cenzurowanym. Wtedy nagle ta nasza prawda robi się, w tajemniczy sposób, bardziej obiektywna, słuszna, nawet absolutna.

Gdzieś w głębi idei prawdy jest zawarta intuicja zgodności. W klasycznej definicji prawdy mówi się o zgodności z "rzeczywistością". Ale rzeczywistość najczęściej jest właśnie tym przedmiotem sporu - nie możemy porównywać do czegoś, czego nie mamy - a rzeczywistości w żadnej niezaprezczalnej postaci nie posiadamy. Posiadamy tylko nasze przekonania o niej. Zatem zgodność z rzeczywistością i tak praktycznie zredukuje się do zgodności z przekonaniami.
Praktycznie więc sprawa wygląda tak, że ZAWSZE na tapecie będzie jakieś przekonanie - jeśli to my myślimy, to będzie nasze przekonanie. Aby je ocenić pod katem prawdziwości powołamy się nie na samą rzeczywistość, a na kolejne przekonania o niej. Tzn. ściślej - ludzie nieraz łudzą się, że to co głoszą nie jest ich przekonaniem, a "obiektywnym faktem", czy może "absolutną prawdę", jak "oczywistością niepodważalną". Ludzie są przekonani, iż to co oni mają w głowie - w tajemniczy sposób - jakoś absolutnie odzwierciedla prawdę rzeczy jednej i niepodważalnej. Ale to jest ułuda.
Bo ZAWSZE będzie po prostu stwierdzenie przeciw stwierdzeniu (czasem stwierdzenia będą się popierały, czyli będzie stwierdzenie za stwierdzeniem).

Cóż w takim razie można zrobić, aby wyplątywać jakoś te stwierdzenia z błędów?
- Odpowiedź jest względnie prosta: TWORZĄC TESTY.
Prawda doskonali się, gdy jest testowana.
Nigdy nie będzie przetestowana absolutnie, jednak też nie jest tak źle, aby tym testom trzeba było przypisywać całkiem równość, aby ich wartość zerować. Więcej testów oznacza większy poziom prawdziwości stwierdzenia.
Testowanie odbywać się może na wiele sposobów
- dla części problemów w oparciu o eksperymenty w świecie fizycznym
- dla innej części problemów w oparciu o NIEZALEŻNOŚĆ PODEJŚĆ - badanie przez różne ośrodki, różnych ludzi

Prawda budowana jest przez PRZESTRZEŃ STARCIA I AKTYWNOŚĆ NIEZALEŻNYCH PODMIOTÓW.
Im bardziej niezależne, wolne, dociekliwe pytania stawiają podmioty, tym bardziej wieloaspektowo dana prawda jest oglądana, budowana i tym większa jest jej wartość. Prawda jest efektem swoistej gry wolnych podmiotów myślących.
Prawda jest NARZĘDZIEM SYNCHRONIZACJI MYŚLI owych podmiotów, buduje wspólnotę myśli, przemienia chaos doznań zupełnie niezwiązanych, dowolnych w coś co JEST, bo posiada TRWAŁOŚĆ. A owa trwałość nie jest zakotwiczona w niczym innym, jak tylko właśnie w owych umysłach, które ją najpierw tworzyły, testowały, a potem zsynchronizowały w ramach jakiejś społeczności myśli.
Obiektywizm owej prawdy BUDUJE SIĘ - nie jest dany od początku. Dowody, które dla owej prawdy ewentualnie powstaną, wezmą się z założeń, z tego, co umysły i tak same wybudowały. Te dowody nie przeskoczą więc jakoś absolutnie ograniczeń samej umysłu. Ale...
... coś tam jednak przeskoczą!
Co przeskoczą?!
- przeskoczą JEDNOSTKOWOŚĆ, INCYDENTALNOŚĆ rozpoznań. Usieciowią się, a dzięki temu zyskają dodatkowe "punkty podparcia".

Michał Dyszyński

Ircia

No to może by tak wymyślić coś, taki aksjomat z którym każdy się zgodzi? Ostatnio zajmowałam się podważaniem każdego podstawowego założenia i przetrwało tylko: x jest doświadczane przez y, z poważną opcją x=y, do tego x i y nie posiadają jakichkolwiek atrybutów równocześnie posiadając wszystkie... no są absolutnie nieokreślone, bo jakiekolwiek określenie( w tym brak określenia) nadaje subiektywność...

Aczkolwiek, mimo sukcesu z podważaniem reszty, sadzę że nadają się na takie punkty wyjścia do dyskusji.

Michał Dyszyński

Ircia

Właśnie do doświadczam doszłam trochę przez Kartezjusza, bo niby że jak nie myślę to nie doświadczam? Doświadczam myślenia albo doświadczam nie myślenia(co zresztą polecam).
A kwestia jestem... No cóż to już kwestia wniosków, konceptów na doświadczenie nałożonych... Punktem wyjścia jest czyste doświadczanie a potem można sprawdzić czy i jakie ma się wspólne założenia.
Zasadniczo będzie ich sporo, bo mało kto podważa lub wybiera inne niż standardowe bazowe przekonania.
Obowiązywanie praw logiki, praw przyrody, istnienie tego co jest doświadczane oraz tego co doświadcza, doświadczanie za pomocą ciała i umysłu, możliwość zaufania przynajmniej w pewnych sytuacjach swoim zmysłom oraz wspomnieniom i rozumowaniu...

Michał Dyszyński

Ircia

Mi już zostało samo doświadczam...
Tego jestem wcale nie jestem pewna. A 'ja' to już tym bardziej.
Z tym, że to komunikacyjnie praktycznie niezbędne.
Myślenie jest doświadczane i tyle

Doświadczam umysłu i za pomocą umysłu.
Zastanawiasz się czy doświadczasz zastanawiania się? Oto jest pytanie...

Michał Dyszyński

Ircia

Jest doświadczanie umysłu i za pomocą umysłu, dosłownie doświadczanie samoświadomości. Doświadczanie bez tego co jest doświadczane jest pustym pojęciem. Nie da się doświadczać niczego, chyba że owo nic to... coś co da się doświadczyć...

Michał Dyszyński

wujzboj

Miałbym dwie uwagi.

1. Wymóg obiektywizmu w formie "inni też powinni się z tym zgodzić" jest krytyczny w nauce i technice (bo ich skuteczność jest mierzona spełnialnością tego wymogu). Natomiast skuteczność światopoglądu jest mierzona subiektywnie i jego popularność jest jedynie pewną miłą własnością, a wspólnota aksjomatów - cechą ułatwiającą dyskusje z mniej wyrobionymi dyskutantami, lecz zbyteczną w dyskusjach z dyskutantami poważniejszymi i krytycznymi w bardziej produktywny sposób, niż ci potwierdzający te same oczywistości.

2. O ile akt doświadczania, czegokolwiek, jest faktycznie fundamentalnym fenomenem, o tyle już powiązanie jakichkolwiek doświadczeń w stwierdzenie jest wynikiem analizy, mniej lub bardziej zaawansowanej i/lub celowej, ale jednak analizy. Wymagającej przyjęcia aksjomatów. Z samego "się doświadcza" nie uzyska się absolutnie niczego. Wniosek wymaga wyodrębnienia centrum decyzyjnego.

Michał Dyszyński

Azael

Odnośnie tematu..

Jeżeli przyjmując dowolne założenia można udowodnić wszystko, a każde kolejne założenie (niepodlegające dowodzeniu) zwiększa ryzyko błędu, to - jeżeli zależy nam na prawdzie - należy się ograniczyć do jak najmniejszej liczby założeń, które są absolutnie niezbędne do dowodzenia czegokolwiek w zakresie omawianego zagadnienia.
Jeszcze nie spotkałem takiego minimalnego systemu założeń na podstawie których można byłoby udowodnić istnienie Boga rozumianego jako jakiś osobowy stwórca istniejący poza czasem i przestrzenią.

Kruchy04

Kruchy04

Za długi ten temat, nie chce mi się czytac wszystkiego. Powiem tylko tyle Michał jeżeli coś twierdzisz a ja nie, to na tobie spoczywa ciężar dowodu. To tak samo jak ja bym twierdził, że swietnie gram w rzutki i z zamkniętymi oczami za każdym razem trafiam w sam środek. Oczekiwałbys ode mnie dowodu czy uwierzył na słowo?

Kruchy04

Dobra przeczytałem, żeby Michałowi smutno nie było, bo ten temat to powstał chyba z inspiracji pewnej naszej dyskusji w innym temacie, a przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

Arystoteles

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Nie wszystko da się udowodnić! Przede wszystkim nie da się udowodnić nieistnienia. Ponadto nie da się udowodnić z całą pewnością niczego, ponieważ nie znamy systemu pojęć pierwotnych, „najszerszych”, szerszych, niż poznanie = istnienie świadomości, z których to można by dedukować rzeczywistość; dlatego całe ludzkie poznanie = świadomość jest oparte na indukcyjnym rozumowaniu, a nie dedukcyjnym [w większych skalach]. Dedukować mogłaby jedynie istota znająca wszystko, czyli bóg. Problem ten, w kontekście konkretnych systemów arytmetycznych jest reprezentowany przez twierdzenie Gödla o niezupełności; a uzupełniony przeze mnie w wątku „Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechwiedzący?”.