ŚFiNiA

wujzboj

Jesli nie ma opcji, nie ma wyboru, Konrado...

konrado5

Michał Dyszyński

konrado5

Michał Dyszyński

konrado5

anbo

Konrado5,

To teraz masz złudzenie dokonywania wyborów, a faktycznie już ich dokonałeś?

Ma się rozumieć, że świadomie, prawda? I co, pamięć o tym wybieraniu straciłeś? A po co w ogóle to "drugie" wybieranie? No właśnie, drugie, czy "drugie"?

A w ogóle to cokolowiek ma znaczyć to co piszesz, to jest pytanie, czy Bóg znał twoje wybory nim ich dokonałeś kiedykolwiek i jakkolwiek to się odbyło (a jakoś się odbyło, skoro ich dokonałeś).

Umieść w swojej wersji świadomość wybierania i zobaczymy jak to będzie wyglądało.

anbo

konrado5

anbo

Konrado5,

Skoro nie straciłeś pamięci o tym wybieraniu, to opowiedz mi dalszy ciąg twojego życia.
Powiedz mi dlaczego ja nie mam pamięci tego, co już wybrałem, a teraz będę tylko miał złudzenie dokonywania wyborów.
Powiedz mi jeszcze, po co Bóg serwuje nam złudzenia dokonywania tego, co już kiedyś dokonaliśmy.

Jeśli Bóg nie znał tych twoich wyborów to nie jest wszechwiedzący. Prezentujesz karkołomną koncepcję, w której nic nie zyskujesz, bo Bóg nie jest w niej wszechwiedzący - nie lepiej od razu powiedzieć, że Bóg nie jest wszechwiedzący?

anbo

konrado5

rafal3006

anbo

anbo

rafal3006,

Po przeczytaniu odpowiedzi Konrado5 ręce mi opadły i miałem zamiar wycofać się z tej zabawy w kotka i myszkę, ale postanowiłem, że się tak łatwo nie poddam.

(Na Ateiście.pl rozmawiałem z kimś, kto zaproponował, że w chwili wyboru powstaje tyle światów ile jest możliwych wyborów - Konrado5 to przy tym pestka. Najciekawsze w tym jest to, że ci ludzi strrrrraszliwie komplikują i nie dostają za to zupełnie nic. No, może ciekawsze jest to, że nie dostrzegają konsekwencji tego, co wymyślili.)

anbo

anbo

konrado5

anbo

rafal3006

Konrado5, tu jest kolejny kamyczek do twego ogródka "poza czasem".

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23869#23869

Michał Dyszyński

Gdy myślę, o tym konradowym "pozaczasie", to przyznam, że mam dość sprzeczne odczucia. Z jednej strony - uważam jego konstrukcję za błąd logiczny - za stworzenie obiektu, który pomija konsekwencje pewnych oczywistych założeń takich pojęć jak" czas, przyczyna, wybór. Po prostu Konrado w pewnym momencie odpuszcza sobie zależność pomiędzy wspomnianymi kategoriami i to pozwala ma na stworzenie nowego , sprzecznego z nimi bytu "pozaczasu".
Z drugiej jednak strony ta Konradowa sprzeczność wnosi też ciekawy problem związany z ludzkim myśleniem - jak bardzo można umysłem tworzyć sprzeczności z istniejącymi pojęciami, wiedzą. Wbrew pozorom, sprzeczność z logiką, czy ustalonymi założeniami nie zawsze kwalifikuje się do odrzucenia jako bezsens. Przykład - liczby zespolone. W pewnym momencie matematycy zaakceptowali sprzeczny z założeniami byt - pierwiastek kwadratowy z -1. I efekty okazały się interesujące. Podobnie może być z Konradowym "pozaczasem" - w pewnym sensie powinien on być odrzucony (dopóki trzymamy się znanych nam pojęć czasu i przyczynowości), ale być może należy zmienić w ogóle całą koncepcję - może jest to jeszcze "jakoś inaczej" i np. czas może okazać sie złudzeniem (bo taki de facto jest wniosek z przyjęcia koncepcji pozaczasu). Oczywiście nie twierdzę, że tak jest, ale można się nad tym zastanowić...

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

rafal3006

Ja myslę Michale, że Konrado podobnie jak wielu innych za wszelka cene chce dopasowac jakąkolwiek teorię byleby zdanie:

Bóg zna historię naszego wszechswiata w 100% od zawsze i jednocześnie człowiek ma wolną wolę

... było prawdziwe

Aktualny stan Konradowego "poza czasem" wygląda tak:

Bóg stworzył absolutnie wszystko w naszym wszechświecie, łącznie z wydarzeniami Biblijnym i swoim pobytem tu na ziemi w czasie t=0 sek (czyli w czasie t=0 powstała kompletna historia wszechświata ? ) dlatego u Boga nie ma ani przeszłości, ani teraźniejszosći, ani przyszłości. Kolejność wydarzeń u Boga może byc dowolna na przykład taka: człowiek, wszechświat, ziemia .... Bóg wie o absolutnie wszystkim łacznie z naszymi życiorysami od minus nieskończoności bo dla niego jest tylko Boskie "już", nie obowiazuje go czas, może sobie oglądać dowolne fragmenty naszego wszechświata, człowiek ma wolna wolę zaś fakt że Bóg zna szczegółowy życiorys człowieka od nieskończoności jest nieistotny, czyli człowiek ma dwa życia ? ... :shock:

Jedno przytrafiło mu sie z chwila wielkiego wybuchu (a może nawet w minus nieskończoności ? :shock:

) w czasie t=0 a drugie identyczne (czyli film) przeżywa z chwila swego rzeczywistego pojawienia się na ziemi ? :shock:

... a w ogóle to jak Bóg=wszechwiedza absolutna stworzył nasz wszechświat 15 mld lat temu ? :shock:

Przecież wszechwiedza absolutna nie może byc uzupełniona o jakąkolwiek nową wiedzę np. stworzenie wszechświata ! :shock:

anbo

Przyjęcie tego, że Bóg nie zna w 100% tego, co czeka człowieka, rodzi inne problemy, a mianowicie stawia Boga w roli eksperymentarora, który do konca nie wie, co czeka stworzenia, które powołal do życia. Ponadto rodzi problem interpretacji biblijnych tekstów mówiących o tym, że Bóg wie co człowiek zrobi zanim ten pomyśli co zrobić.

Z wyborami i pozaczasowością jest taki problem, że jak przyjąć, że Boży punkt widzenia, czyli ten prawdziwy, jest taki, że nasze wybory już są, to nam się tylko wydaje, że są naszym dziełem, co definitywnie przekresla możliwość wolnej woli.
Nasze wybory nie mogą już być dlatego, że my wybralismy, bo my przecież jeszcze nic nie wybraliśmy (czy Konrado może opowiedzieć swoje przyszłe wybory? powinien skoro to on ich dokonał)! A nawet nie mieliśmy szansy wybrać, skoro nasze wybory stworzono. Wybieranie to podjęcie decyzji jak ma być, czyli zakłada czasowość, bo tylko jeśli czegoś jeszcze nie ma, można zdecydowac jak ma być.

anbo