 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 15:37, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Co się tyczy koncepcji prawa naturalnego, to jestem tu jakby na rozdrożu.Bo z jednej strony zgadzam się, że jakiś element wspólny myślenia związany z moralnością jest.(...)
Z drugiej strony uważam, że pokazanie konkretnie JAKIE wartości są w przekazie owego "naturalnego prawa" jest trudne. Mamy tu kandydatów o bardzo sprzecznych tendencjach. |
Dlatego napisałem, że zasady są jednolite (parę z nich wypisałem), ale ich aplikacja MOŻE SIĘ RÓŻNIĆ w zależności od kultury, a nawet konkretnej sytuacji.
Na przykład, kwestia aborcji - bezwzględną zasadą byłaby tu wartość ludzkiej osoby, której należą się określone prawa. Z tą zasadą zgadzają się wszyscy ludzie, ale zastosowanie do "problematycznej sytuacji" np. kiedy życie matki jest zagrożone może się różnić. Jednak różnice zdań co do zastosowania są budowane na fundamencie ogólnie akceptowanej zasady. Zbiór tych zasad tworzy coś w rodzaju prawa naturalnego.
Wydaje mi się, że nasze koncepcje są ze sobą kompatybilne, choć używamy innej terminologii i co innego akcentujemy: | Michał Dyszyński napisał: | | W takiej sytuacji jego rozwój się stopuje, bo nie ma szansy na uzgodnienie tego co oczekujemy od innych i wymagamy od siebie - działamy na dwa sprzeczne sposoby, z których żaden nie jest w stanie stać się dominującym. Przecząc samemu sobie żyjemy "nijako", żyjemy bez drogowskazu życiowego. Dopiero jeśli pomiędzy naszymi oczekiwniami i działaniami noastąpi zgodność, dopiero wtedy różne sfery naszej osobowości zaczynają zgodnie "współpracować". |
Czyli zasadą naczelną jest tu ZGODNOŚĆ różnych moich pragnień, a ja to nazywam działanie w zgodności ze swoją naturą. Ale dlaczego "zgodność pragnień" i mój rozwój jest tym co w sposób wolny wybieram, jeśli mógłby nie wybierać? Bo odkrywam, że POWINIENEM działać zgodnie ze swoim wewnętrznym prawem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:58, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bzyku:
| Cytat: | | Jak zinterpretować ten "przymus" bycia człowiekiem? |
Przymus bycia człowiekiem można tłumaczyć memem kultury. Taki model doskonale to tłumaczy. Zasady moralne, to z tego kontekstu, czynniki najlepiej przystosowujące społeczeństwo do przetrwania, a człowieczeństwo jest tego skutkiem.
Bzyku:
| Cytat: | | ponieważ wtedy zakładamy, że człowieczeństwo powstało niejako przypadkowo i nie istnieje żadna celowość w ewolucji (to należałoby udowodnić). |
Nieistnienie celowości w ewolucji jest już udowodnione. Naukowy model ewolucjonizmu wyklucza celowość. Jeżeli chcesz poszukiwać celowości, to musisz poszukać innego modelu niż ewolucja.
Zastanawia mnie rozpaczliwe poszukiwanie wyjątkowości istoty ludzkiej. Jak mocno trzeba sobą gardzić, żeby bać się swojej samodzielności. Ileż to bogów trzeba ukonstytuować, żeby nadać sobie znaczenia.
Ja w swojej zwyczajnej marności odkrywam wielkość, widocznie sam jestem bogiem.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:59, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Przymus bycia człowiekiem można tłumaczyć memem kultury. Taki model doskonale to tłumaczy. Zasady moralne, to z tego kontekstu, czynniki najlepiej przystosowujące społeczeństwo do przetrwania, a człowieczeństwo jest tego skutkiem. |
To może wyjaśniać genezę moralności, ale nie jest naturę. Wątpię by motywem człowieka czyniącego dobro względem drugiego było przetrwanie społeczeństwa (nie jest to nigdy przynajmniej moją pobudką). Nawet gdyby ten motyw działał do tej pory głęboko w podświadomości, to raz uświadomiony, jako przypadkowy ewolucyjny skutek nie posiadałby siły zdolnej obligować człowieka do tego stopnia. | barycki napisał: | | Nieistnienie celowości w ewolucji jest już udowodnione. Naukowy model ewolucjonizmu wyklucza celowość. Jeżeli chcesz poszukiwać celowości, to musisz poszukać innego modelu niż ewolucja. |
Proszę, przedstaw eksperymenty, obserwacje, teorie (bez ich światopoglądowej interpretacji), które "dowodzą" braku celowości? Przede wszystkim nauka nie zajmuje się celowością natury jako takiej, to kwestia filozoficzna. Żeby dostrzec brak celowości natury należałoby spojrzeć na nią neutralnie, "z zewnątrz" - taka perspektywa nie jest nam dostępna, a już na pewno nie poprzez metodologię naukową. Z drugiej strony nie można naukowo wykazać jej celowości, jak chcieliby adwokaci koncepcji inteligentnego projektu, ale jako argument filozoficzny, moim zdaniem, brzmi sensownie.
Co do ewolucji, mam na myśli jej ogólne, a nie darwińskie czy neodarwińskie znaczenie. | barycki napisał: | Jak mocno trzeba sobą gardzić, żeby bać się swojej samodzielności. (...)
Ja w swojej zwyczajnej marności odkrywam wielkość, widocznie sam jestem bogiem. |
Jak mocno trzeba sobą gardzić, żeby bać się przyznać, że choć nie jestem bogiem, to nadal jestem wielki. | barycki napisał: | | Ileż to bogów trzeba ukonstytuować, żeby nadać sobie znaczenia. |
Jaka ilość społeczeństwa jest potrzebna, by nadać sobie znaczenia jako człowiek, ilu ludzi może stworzyć moralność (oraz to,co nazywasz człowieczeństwem): dwójka, setka, milion?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:07, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bzyku:
| Cytat: | | Wątpię by motywem człowieka czyniącego dobro względem drugiego było przetrwanie społeczeństwa |
Motywacje człowieka są uwarunkowane procesami społecznymi. Człowiek jest wytworem społeczeństwa i dlatego jest tak, a nie inaczej motywowany. Bez społeczeństwa nie byłoby człowieka, byłaby ta baba, która wyszła z dżungli.
Powtórzę jeszcze raz, ten model doskonale wyjaśnia człowieczeństwo bez odwoływania się do tajemnych czynników. Jeśli nie odpowiada ci braterstwo z robakiem, szukaj sobie swojego boga, ja nie odczuwam takiej potrzeby.
Bzyku:
| Cytat: | | To może wyjaśniać genezę moralności, ale nie jest naturę. |
Moralność nie ma żadnej natury, jest skutkiem procesów społecznych, tak jak oko jest skutkiem procesów ewolucji, a nie jakiejś natury oka. Nie ma natury oka i nie ma natury moralności.
Bzyku:
| Cytat: | | Proszę, przedstaw eksperymenty, obserwacje, teorie (bez ich światopoglądowej interpretacji), które "dowodzą" braku celowości? |
Ewolucja jest wynikiem błędów jednostkowych, które w relacji z otoczeniem okazują się cechami korzystniejszymi dla przetrwania i to powoduje ewolucyjny proces rozwoju skomplikowania organizmu. Błąd, a nie celowość, tyle nauka. Organizm człowieka jest wynikiem błędów genetycznych, a nie boskiej doskonałości. Czujesz się tym urażony, to zakrywaj swój błąd bogiem, skoro z nim ci ładniej do twarzy.
Ja nie jestem ciekawy czy tymi błędami ktoś z za kurtyny kieruje, całkowicie mnie satysfakcjonuje wyjaśnienie modelu naukowego. Absolutnie mi nie dokucza świadomość mojej przypadkowości. Skoro ty czujesz się tak ważny, że znieść nie możesz swojej przypadkowości, to brnij dalej w poszukiwaniu świętego Grala, ale możesz to robić mniej śmiesznie, nie czyniąc żenujących prób dyskredytacji nauki.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:28, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: |
Wydaje mi się, że nasze koncepcje są ze sobą kompatybilne, choć używamy innej terminologii i co innego akcentujemy. |
Ja nie prowadzę tu rozważań w konwencji sporu, ale bardziej jako zastanawianie się nad tym "jak to działa". Nie mam mocnych argumentów przeciwko koncepcji "prawa naturalnego", ale tez nie widzę silnych argumentów ZA owym prawem. Tutaj Pan Barycki próbuje zachowania moralno etyczne łączyć z mechanizmami ewolucji. Jest to jakaś koncepcja i nawet mogę się zgodzić, że duża część zachowań ludzkich da sie sensownie "wytłumaczyć" tą metodą. Bo faktycznie ewolucja nas - ludzi w dużej mierze ukształtowała. Jesteśmy w dużej mierze zwierzętami - myślimy dziedzictwem ewolucyjnym i co do tego nie mam wątpliwości.
Jednak pytanie, które ja stawiam nie pije do tego CZY ewolucja wpłynęła na kształtowanie się zachowań ludzkich, ale CZY TYLKO ewolucja?
Bo faktycznie zarówno egoizm zwykły, jak i egoizm grupowy potrafię ewolucją wytłumaczyć.
Nie potrafię (bez drastycznego naciągania) wytłumaczyć jednak takich fenomenów ludzkiej aktywności jak: poświęcenie życia dla sztuki, zdradę własnej grupy w imię ideałów ogólnych, poświęcenie - nawet życia - dla "prawdy", chęć ochrony obcych gatunków, które póki co nie widać, aby jakoś miały się przydać przetrwaniu ludzkości.
Najbliżej jest mi koncepcji takiej, że o ile rzeczywiście nasze dziedzictwo ma korzenie w ewolucji, to w pewnym momencie nastąpiło "przebudzenie" wyższych mocy ludzkiej osobowości. To przebudzenie jest właśnie podstawą do postawienia pytań zupełnie nowego rzędu - nie tylko o przetrwanie, czy dominację, ale o wartości tak abstrakcyjne, jak dobro, prawda, miłość, odpowiedzialność za wiele rzeczy, które nie mają bezpośredniego związku z widoczną korzyścią, przetrwaniem osobnika, czy gatunku. Oczywiście można te zachowania próbować tłumaczyć po staremu - jakoś ewolucją. Jednak wg mnie będzie to tłumaczenie na siłę. Tak tłumaczyć może ateista, który będzie dążył do z góry założonej tezy i na argumenty pozostanie nieprzemakalny. Człowiek w miarę bezstronny, logicznie rozumujący widzi w próbie tłumaczenia wszystkiego ewolucja jakiś akt intelektualnej desperacji - bo wiele wyższych zachowań wyraźnie do owej koncepcji NIE PASUJE.
Oczywiście można zadawać pytanie: Skąd miałoby się wziąć owo PRZEBUDZENIE wyższych funkcji ludzkiej osobowości?
To już jest inna kwestia. Dla mnie na początek pozostaje raczej pewną konstatacja, że coś w rodzaju takiego przebudzenia nastąpiło. Oczywiście nie wszyscy ludzie są jednakowo nań podatni - są osobnicy o naturze mocno zanurzonej w zwierzęcości, tacy w których światełko wyższych wartości ledwo się tli. Inni wyraźnie już błyszczą swoją osobą pokazując, że oddzielili swoje myśli i zachowania od prostych, instynktowych pobudek. Są wielcy myśliciele, artyści, ludzie wielkiego poświęcenia dla różnego rodzaju dobra. Są może pewnymi wyjątkami w tym świecie, ale są. Mimo, że jestem wierzącym, również w wielu aspektach myśli ateistycznej dostrzegam ów błysk geniuszu polegający na chęci uwolnienia umysłu i ducha z okowów myślenia narzuconego ewolucją. Co prawda ateizm jako całość, wyraźnie wg mnie błądzi, jednak nie sposób nie docenić ludzi, którzy wystąpili przeciwko niegodnym zachowaniom religijnych przywódców, którzy wykazywali głupotę naiwno - bezmyślnej pobożności opierającej się na twardogłowym negowaniu zdrowego rozsądku w imię religijnej poprawności. To wszystko jakoś razem zbliża ludzi do wyzwolenia.
Co dalej? To jest ciekawe pytanie.
Tutaj ateiści szydzą z przestróg jakie wskazuje religia - przestróg dotyczacych jakiejś gigantycznej pułapki umysłu ludzkiego na drodze do pelnej wolności i doskonalenia. Jednak wg mnie jest się czego bać. Ale jak to w życiu - jeden widzi jakieś zagrożenia, inny twierdzi, że są one urojone. Czas pokazuje, kto miał rację.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:46, 27 Sty 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:34, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński | Cytat: | | Jesteśmy w dużej mierze zwierzętami - myślimy dziedzictwem ewolucyjnym i co do tego nie mam wątpliwości. |
Dodałbym tylko; zwierzętami hodowlanymi
Bo czym to jesteśmy jeśli nie zorganizowana i kontrolowaną hodowlą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:09, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | o ile rzeczywiście nasze dziedzictwo ma korzenie w ewolucji, to w pewnym momencie nastąpiło "przebudzenie" wyższych mocy ludzkiej osobowości. To przebudzenie jest właśnie podstawą do postawienia pytań zupełnie nowego rzędu - nie tylko o przetrwanie, czy dominację, ale o wartości tak abstrakcyjne, jak dobro, prawda, miłość, odpowiedzialność za wiele rzeczy, które nie mają bezpośredniego związku z widoczną korzyścią, przetrwaniem osobnika, czy gatunku. Oczywiście można te zachowania próbować tłumaczyć po staremu - jakoś ewolucją. Jednak wg mnie będzie to tłumaczenie na siłę. Tak tłumaczyć może ateista, który będzie dążył do z góry założonej tezy i na argumenty pozostanie nieprzemakalny. Człowiek w miarę bezstronny, logicznie rozumujący widzi w próbie tłumaczenia wszystkiego ewolucja jakiś akt intelektualnej desperacji - bo wiele wyższych zachowań wyraźnie do owej koncepcji NIE PASUJE. |
Michale Dyszyński w świetle faktów takich istot jak ta kobieta wychowana w dżungli, u których nie nastąpiło owo przebudzenie wyższych mocy ludzkiej osobowości, potrzeba dużej desperacji, żeby upierać się przy naciąganym założeniu o tajemniczych mocach budzących ludzką moralność. Trzeba bardzo uparcie być przywiązanym do tej naciąganej do swoich religijnych tez, tajemniczej ludzkiej mocy i nieprzemakalnym na argumenty, aby nie dostrzegać bezstronnie logicznego rozumowania o ewolucyjnym charakterze społecznych osiągnięć takich jak kultura, która jest jedynym logicznym wytłumaczeniem funkcjonowania wartości moralnych. Tylko akt jakiejś intelektualnej desperacji pozwala nie widzieć tego przejrzystego procesu społecznej ewolucji.
Dawne społeczności, które nie rozwinęły w sobie cech altruizmu społecznego, nie przetrwały w walce o byt, wyginęły, już ich nie ma. Pozostały tylko te, które preferowały cechy kulturowe obecnie istniejące jako zasady moralne, ponieważ okazały się najkorzystniejsze dla przetrwania tych społeczności. Społeczeństwo nie dlatego preferuje szlachetność i dobroć, że taką ma zachciankę lub, że takie cechy drzemały w człowieku i zostały obudzone, a dlatego, że to pozwala społeczeństwu przetrwać i dlatego człowiek te cechy musi akceptować, żeby w społeczeństwie przetrwać. Socjopatia nie jest nagradzana społecznie, a wręcz odwrotnie. Jednak dzisiaj, w tak zatomizowanych społeczeństwach i tak dużych skupiskach ludzkich, socjopaci mają możliwość ukrycia się i to powoduje preferencje dla socjopatii, która jednostkowo przynosi korzyści jej nosicielom, jak każdemu pasożytowi. Taki kierunek zagraża cywilizacji, jaką znamy, a co z tego się urodzi, ano to, że uśpione przez społeczną kulturę wielkie moce zwierza w ludzkim organizmie, przebudzą się i wtedy Michale Dyszyński zobaczysz prawdziwe przebudzenie człowieka niespołecznego, będziesz mógł podziwiać swoja gołą naturę, wolną od społecznych zanieczyszczeń. Czysty ekstrakt boskiej duszy nieskalany niedoskonałą społeczną ingerencją.
Adam Barycki
PS. I będzie tak jak pisze bol999, owce będą bardziej owcze, wilki, wilcze. Nareszcie całkowicie przebudzone ze snu społecznego.
Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Czw 9:14, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:07, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Dawne społeczności, które nie rozwinęły w sobie cech altruizmu społecznego, nie przetrwały w walce o byt, wyginęły, już ich nie ma. Pozostały tylko te, które preferowały cechy kulturowe obecnie istniejące jako zasady moralne, ponieważ okazały się najkorzystniejsze dla przetrwania tych społeczności. |
Problem jest z tymi aktywnościami ludzkimi, które naprawdę trudno jest podpiąć pod cel PRZETRWANIE. Jest takich aktywności całkiem sporo, a kilka z nich wymienilem. Piszę WŁAŚNIE O NICH, a nie o sprawach oczywistych - tzn. tych aspektach, które faktycznie przyczyniają się do przetrwania jednostki, grupy, gatunku.
Wg mnie wiele zachowań wyraźnie się wyłamuje z "przetrwaniowego" schematu. Prostym przypadkiem jest chociażby aktywność osób na grupie dyskusyjnej poswięconej filozofii. Taka aktywność nie ma żadnych szans na polepszenie propagacji genów, zwiększenia atrakcyjności u płci przeciwnej, czy poprawienia dostępu do pożywienia. Takich przypadków wyraźnie "zbędnej" z przetrwaniowego punktu widzenia aktywności są tysiące. Wystarczy wysilić wyobraźnię i wyliczać, wyliczać, wyliczać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:04, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | Prostym przypadkiem jest chociażby aktywność osób na grupie dyskusyjnej poswięconej filozofii. Taka aktywność nie ma żadnych szans na polepszenie propagacji genów, zwiększenia atrakcyjności u płci przeciwnej, czy poprawienia dostępu do pożywienia. Takich przypadków wyraźnie "zbędnej" z przetrwaniowego punktu widzenia aktywności są tysiące. Wystarczy wysilić wyobraźnię i wyliczać, wyliczać, wyliczać... |
Społeczności preferujące mądrość i wiedzę, lepiej przystosowywały się do środowiska zwiększając tym szanse przetrwania i rozwoju. A szamani to zdaje się mieli i baby, i pożywienie nie narażając się przy tym na ryzyko utraty życia przy polowaniu, czy wojnie. Takich przykładów można mnożyć, mnożyć i mnożyć, wyliczając je jednocześnie i wyliczając.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:38, 28 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | Michał Dyszyński:
| Cytat: | | Prostym przypadkiem jest chociażby aktywność osób na grupie dyskusyjnej poswięconej filozofii. Taka aktywność nie ma żadnych szans na polepszenie propagacji genów, zwiększenia atrakcyjności u płci przeciwnej, czy poprawienia dostępu do pożywienia. Takich przypadków wyraźnie "zbędnej" z przetrwaniowego punktu widzenia aktywności są tysiące. Wystarczy wysilić wyobraźnię i wyliczać, wyliczać, wyliczać... |
Społeczności preferujące mądrość i wiedzę, lepiej przystosowywały się do środowiska zwiększając tym szanse przetrwania i rozwoju. A szamani to zdaje się mieli i baby, i pożywienie nie narażając się przy tym na ryzyko utraty życia przy polowaniu, czy wojnie. Takich przykładów można mnożyć, mnożyć i mnożyć, wyliczając je jednocześnie i wyliczając.
Adam Barycki |
Obawiam się, że trudno będzie odnaleźć naukowcom gen "szamaństwa" (a swoją drogą, to gdyby tak było, to mielibyśmy kolejny dowód na to, ze religia, zainteresowanie duchowością są korzystne dla rozwoju gatunku ludzkiego. choć to już jest dygresja...). Poza tym obawiam się, że jednak większe szanse na przekazanie genów mają osiłki i przystojniacy, niż jajogłowe mizeroty. Gdyby tak prześledzić historię, to filozofowie i myśliciele raczej rzadko gromadzą liczne potomstwo (w odróżnieniu od żołnierzy gwałcących kobiety z podbitych wiosek). Wg mnie korelacja funkcji przetrwaniowych od wyższych czynności umysłowych (nie zaliczam do nich typowego życiowego sprytu, umiejętności uwodzenia, czy ogólnego bajeru) jest raczej ujemna, niż dodatnia. Z wielkich twórców, o ile sobie przypominam liczną rodzinę miał Bach, a Paganini słynnął z podbojów miłosnych. Ale już Chopin, czy Słowacki chyba zmarli bezpotomnie. Einstein miał chyba dwójkę dzieci (dokładnie się nie doczytałem), ale już Newton swoje życie poświęcił pracy naukowej i nie miał rodziny.
Ogólnie - nie widzę przewagi osób o wybitnej duchowości, czy umysłach w przekazywaniu swoich genów. Raczej dość często mamy w tym wypadku do czynienia z odludkami, wyalienowanymi ze świata, którzy sprawę przekazania genów leckeważą. Ewolucyjny argument jest tu więc wg mnie mocno naciągany. Oczywiście, doszukać się jakiejś zależności zawsze można i pewnie uda się znaleźć jakieś pojedyncze przypadki geniuszy dzieciorobów. Ale nie wygląda mi to na statystycznie mocny arguement. Patrząc zaś na rozwój dzisiejszych społeczeństw, to raczej potwierdza się reguła większego przyrostu naturalnego w regionach biednych, prymitywnych, niż tam gdzie nauka i kultura są szczególnie dowartościowywane.
Dlatego podtrzymuję moją tezę, że rozwój wyższych czynności umysłowych człowieka stanowi nową jakość, nie wynikającą z mechanizmów ewolucyjnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:25, 29 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | Obawiam się, że trudno będzie odnaleźć naukowcom gen "szamaństwa" |
Michale Dyszyński, nie tylko trudno, ale nawet będzie to niemożliwe. Szamaństwo, jeżeli rozpatrujemy to w kategoriach ewolucji, jest skutkiem memu, a nie genu. Jestem już przyzwyczajony do roli dziada gadającego z obrazem i dlatego pozwolę sobie na jeszcze jedno przypomnienie tobie, że rozmawiam o ewolucji społecznej, a nie biologicznej. Biologicznie organizm ludzki jest tym, czym ta kobieta, która wyszła z dżungli, człowieczeństwo jest wynikiem ewolucji społecznej. Genetyka naszych organizmów nie różni się od genetyki naszych przodków biologicznych sprzed dziesiątek tysięcy lat. Choć można zauważyć obecne przetasowania w cechach genetycznych. Przykładowo, kiedyś środowisko preferowało cechę, która pozwalała bardziej na odkładanie się tkanki tłuszczowej, co takim osobnikom pozwalało przetrwać okresy głodu. Dzisiaj, przy dostatku pożywienia, ta cecha powoduje otyłość i wiadome skutki, miażdżycę i zawały, eliminując rozrost osobników posiadających taką cechę kiedyś korzystną do przetrwania.
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | Dlatego podtrzymuję moją tezę, że rozwój wyższych czynności umysłowych człowieka stanowi nową jakość, nie wynikającą z mechanizmów ewolucyjnych. |
Model, który ja prezentuję doskonale sobie radzi z wytłumaczeniem psychologii człowieka. Twój, Michale Dyszyński, nie wyjaśnia niczego, a tylko z uporem odrzuca spójne logicznie twierdzenia. Źródłem mojej wiedzy jest społeczne zjawisko kultury myślenia, twoim źródłem są twoje odczucia w relacji z mocami boskimi. Z definicji, twoja wiedza jest doskonałą, a moja tylko pyłem marnym, który na dodatek przecież nie istnieje nawet, ten pył.
Adam Barycki
Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Pią 11:29, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:15, 29 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Model, który ja prezentuję doskonale sobie radzi z wytłumaczeniem psychologii człowieka. Twój, Michale Dyszyński, nie wyjaśnia niczego, a tylko z uporem odrzuca spójne logicznie twierdzenia. Źródłem mojej wiedzy jest społeczne zjawisko kultury myślenia, twoim źródłem są twoje odczucia w relacji z mocami boskimi. Z definicji, twoja wiedza jest doskonałą, a moja tylko pyłem marnym, który na dodatek przecież nie istnieje nawet, ten pył. |
Gratuluję pewności dotyczącej wiedzy na mój temat. Z mojego punktu widzenia wygląda ona jednak inaczej.
Po raz kolejny widzę, jak jakiś ateista tworzy sobie wyidealizowany obraz osoby wierzącej - obraz dobry do przypisywania mu wszelkich głupot tego świata i wszelkich wad umysłu. To bardzo wygodne z punktu widzenia własnego samopoczucia (rośnie wtedy relatywnie wlasna kompetencja i można "prawomocnie" ignorować argumenty przeciwnej strony).
Oskarżanie w ciemno daje więc sporo "korzyści" (dla poczucia ego, bo gorzej z prawdziwym intelektem) oskarżającemu, co tłumaczy powszechność jego stosowania.
Wracając zaś do mojego przypadku, to pozwolę sobie parę rzeczy sprostować. Otóż, wbrew Pana mniemaniom:
1. nie odrzucam w myśleniu logiki (tu by się należała dyskusja na temat czym w ogóle logika jest, bo dostrzegam w Pana sformułowaniach mylenie pojęcia logiki, z wyborem przesłanek do myslenia logicznego, ale to już inna kwestia)
2. Zdecydowana większość moich doznań i wrażeń i sposób rozumowania nie wynika z "relacji z mocami boskimi", lecz z jak najbardziej laicko - świeckiego doznawania świata zewnetrznego.
3. Nie mam przeświadczenia o doskonałości własnej wiedzy. Mógłbym powiedzieć raczej o czymś przeciwnym - tzn. mój model wiedzy jest skonstruowany na spostrzeżeniu, że każdą wiedzę da się ulepszyć.
4. Nie traktuję wiedzy innych jak "marnego pyłu", co nie znaczy, że się zamierzam zgodzić z podejściem, które wg mnie jest mało konstruktywne.
Podsumowując: nie jestem fanatykiem, nie neguję niczyjej drogi do "prawdy" (czymkolwiek to ostatnie miałoby być). Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości wiedzy własnej (ale także innych osób) i próbuję czerpać jakieś wnioski z kontaktów z innymi osobami (adwersaże są tu lepszym źródłem doswiadczeń, niż klakierzy), a także jestem gotów na modyfikowanie własnych poglądów.
Natomiast dziwi mnie utrwalenie w umysłach wielu ateistów naiwnego przekonania, że wszyscy wierzący, to gromada fanatyków, którzy tylko klepią paciorki, bezmyślnie recytują święte księgi i ogólnie boją sie myśleć krytycznie. Tak po prostu nie jest. Różnica między myśleniem rozsądnego teisty i rozsądnego ateisty (tak zakładam, że tacy są, choć w całości sprawy błądzą...) jest dość subtelna i dotyczy kwestii nie mających wpływu na większość wniosków praktycznych, naukowych itp.
Aktualizacja
A co się tyczy interpretacji pism w rodzaju Biblia, to tylko osoby nie znające realiów i z zewnątrz wyobrażające sobie "jak to oni traktują", mogą wyciągać pochopne wnioski, o bezkrytycznych podejściu wierzących do takich pism. Wbrew pozorom, większość biblistów chrześcijańskich nie żąda dosłownej interpretacji tych pism. To nie są jacyś "głupi" ludzie, jak się co niektórym zdaje. W docieraniu do sensu tego rodzaju tekstów bierze się pod uwagę bardzo wiele elementów - np. tradycję tamtych ludów (Żydzi mieli znacznie bardziej dosadno-przesadny styl wypowiedzi, niż my aktualnie), niejednoznaczności tłumaczeń inny wydźwięk niektórych słów niż współcześnie itp. itd. Nie żąda się od wszystkich jednolitego i poddańczego patrzenia na Biblię - sa różne szkoły interpretacyjne, poglądy się ścierają, zmieniają, ewoluują. Owszem sa odłamy w rodzaju kreacjonistów, którzy chcieliby bronić dosłowności pewnych sformułowań, jednak nie stanowią on trzonu chrześcijaństwa. Podobnie z resztą jest islamie, gdzie ten sam (no może nie do końca idealnie ten sam) Koran jest dość odmiennie interpretowany przez sunnitów, szyitów, sufich. I jesli ktoś chciałby owe pisma potraktować w nowy sposób, to też znajdzie swoje miejsce. Oczywiście można tez całkowicie odrzucić sugestię, iż są one czymś więcej niż mitologią, a wtedy Biblia stanie się dziełem godnym wyłącznie opisów arcehologicznych i historycznych, jednak z pewnych powodów Księdze tej nadaje się większe znaczenie. Można to próbować sprawdzać, można tez odrzucać; jest pełen wybór.
/Aktualizacja
Ale pewnie moja szansa na przekonanie ateistów w tym względzie jest nikła, bo za bardzo miłe jest im owo przekonanie, o własnej superkompetnecji w porównaniu do osób wierzących, więc nie ma co oczekiwać nawet skromnej próby bezstronnego podejścia do sprawy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:43, 29 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:55, 30 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński:
| Cytat: | Gratuluję pewności dotyczącej wiedzy na mój temat.
Po raz kolejny widzę, jak jakiś ateista tworzy sobie wyidealizowany obraz osoby wierzącej |
Michale Dyszyński, jeżeli wierzysz w boski czynnik powołujący samoświadomość, to, co mi do twojej wiary? Nic. Kiedy jednak próbujesz swoją wiarę uzasadniać, argumentując poza metafizycznie, poprzez negację logicznych konstrukcji nielogicznymi argumentami, to jakże mam się nie odnosić do poziomu intelektualnego takiej wiedzy? Tak, tworzę obrazy, ale nie osób wierzących i niewyidealizowane, a obrazy zjawisk intelektualnej indolencji niesionej poprzez publiczne publikacje tekstów osób niepotrafiących odróżnić aksjomatyki wiary, od aksjomatyki argumentacji logicznie spójnej. (Są na tym i innych forach moje drwiny, również z dogmatycznej argumentacji ateistycznej) Jesteś Michale Dyszyński bardzo zarozumiały przypisując mi zainteresowanie twoją osobą, kiedy ja tylko interesuję się twoimi publicznymi publikacjami w kontekście ich relacji z dialektyką.
Możesz prezentowany przeze mnie model ewolucji społecznej podważyć, ale jest to możliwe tylko w obszarze aksjomatyki, w której on się znajduje. Ty jednak podważasz jego poprawność narzędziami z innej aksjomatyki, aksjomatyki wiary, które są niekompatybilne z aksjomatyką ewolucji społecznej, a to jest tylko śmieszne i świadczy, o twoim nieprzygotowaniu intelektualnym do takich analiz. Oczywiście możesz w oparciu o swoją wiarę uznać całą aksjomatykę tego modelu za sprzeczną z twoją wiarą i wierzyć w inny model powstania samoświadomości i w takim stanowisku nie ma nic śmiesznego, śmiesznie zaczyna się robić, kiedy dokonujesz nieporadnych prób wykorzystania narzędzi aksjomatyki, którą wcześniej negujesz, a potem stosujesz do podpierania swoich wierzeń, które z definicji, z taką aksjomatyka są sprzeczne. Gdybyś posiadał wiedzę pozwalającą ci na ogląd takich abstrakcji, sam byś zauważył śmieszność takiej niekonsekwencji.
To nie twoja wiara jest śmieszna, śmieszne są twoje próby jej uzasadniania w sferze aksjomatyki naukowej. To nie ja ośmieszam twoją wiarę, robisz to ty przechodząc ze sfery wiary w sferę nauki będąc do tego nieprzygotowanym. Ja nie śmieję się ze starych babinek przesiadujących w kościołach, głęboko wierzących w boga bez pseudonaukowych wyjaśnień, ja śmieję się ze słabej wiary potrzebującej pseudonaukowych podpórek, jak również z arogancji intelektualnej poszukującej tychże protez. Zauważ, że nie śmieję się z ciebie i tobie podobnych, a z waszej nieporadności i małej wiary. Z cech i zjawisk, nie z osób i w związku z tym, zamiast permanentnie dokonywać oceny mojej osoby, spróbuj się zabrać za analizę zjawisk poruszanych w moich tekstach.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:30, 30 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Możesz prezentowany przeze mnie model ewolucji społecznej podważyć, ale jest to możliwe tylko w obszarze aksjomatyki, w której on się znajduje. Ty jednak podważasz jego poprawność narzędziami z innej aksjomatyki, aksjomatyki wiary, które są niekompatybilne z aksjomatyką ewolucji społecznej, a to jest tylko śmieszne i świadczy, o twoim nieprzygotowaniu intelektualnym do takich analiz. Oczywiście możesz w oparciu o swoją wiarę uznać całą aksjomatykę tego modelu za sprzeczną z twoją wiarą i wierzyć w inny model powstania samoświadomości i w takim stanowisku nie ma nic śmiesznego, śmiesznie zaczyna się robić, kiedy dokonujesz nieporadnych prób wykorzystania narzędzi aksjomatyki, którą wcześniej negujesz, a potem stosujesz do podpierania swoich wierzeń, które z definicji, z taką aksjomatyka są sprzeczne. Gdybyś posiadał wiedzę pozwalającą ci na ogląd takich abstrakcji, sam byś zauważył śmieszność takiej niekonsekwencji. |
Proszę o wybaczenie tu mojego niedouczenia, ale nie słyszałem o owej aksjomatyce ewolucji społecznej. Gdyby Pan był łaskaw przedstawić ją tu choćby w skrócie (być może w nowym wątku), to bym się ustosunkował. Obiecuję nie odwoływac się do "aksjomatyki wiary", ale argumentować bez odwoływania się do jakichkolwiek założeń religijnych.
Myślę, ze dobrze byłoby przenieść dyskusję w obszar konkretu, nauki, bo pokazy erudycyjne na dłuższą metę mogą być nudne (przynajmniej dla mnie).
Jakież to więc aksjomaty leżą u podstaw ewolucji społecznej?
Aktualizacja
I dodatkowo jeszcze jedna uwaga. Próbuje Pan skierować dyskusję na aksjomatykę. Skoro tak, skoro aksjomatyka miałaby być podstawą rozważań, to chyba warto od razu zwrócić uwagę na wnioski jakie z tego da się uzyskać. Bo cóż wynika z takiej, czy innej aksjomatyki?
- Ano oczywiście MODEL, który odwzorowuje mechanizmy z realnego świata (tzn. ma takie zadanie, a czy mu się to uda, to już inna sprawa).
Ale model, jak to model jest naszą protezą na rozumowanie, pozwalającą umysłowi sięgnąć w obszary, które normalnie są nie do uchwycenia, jednak każdy model ma OGRANICZENIA Z NATURY.
Wyjaśnię to na przykładzie mojej dziedziny - fizyki.
Mamy model punktu materialnego, w którym ciała traktujemy jakby nie miały wymiarów. Ten model ma swoje zastosowanie, gdy nie interesują nas np. obroty ciał. I taki model będzie miał swoją aksjomatykę - np. jednym z aksjomatów, będzie, że od strony czysto dynamicznej stan ciała da się opisać za pomocą sześciu liczb rzeczywistych - 3ch - XYZ na położenie, i 3ch na pęd (później, gdy będziemy uwzględniać siły grawitacji i elektryczne trzeba będzie tu dołożyć masę i ładunek).
Model punktu materialnego zawodzi, gdy chcemy uwzględnić kształt ciała. Wtedy stosujemy już nowy model, ze zmienioną aksjomatyką - model ciała sztywnego. Tutaj dynamiczny stan ciała trzeba uzupełnić o kolejne 3+3 zmienne związane z położeniem - kąty obrotu względem wybranych osi i składowe momentu pędu + moment bezwładności (który w ogólności będzie tensorem). A sprawa się dodaktwo komplikuje w przypadku skomplikowanych kształtów ciała i siły przyłożonych w różnych punktach.
Aksjomatyka stosowana do modelu bryły sztywnej jest niedoskonała, bo nie uwzględnia odkształceń. Można więc model rozszerzyć o kolejną liczbę zmiennych, stopni swobody. Tu już się sytuacja drastycznie komplikuje, bo naprężenia i odkształcenia, które są opisywane matematycznie dokładają nam w ogólności nie kilka, a nieskończoną liczbę zmiennych (np. opisywane całką, bądź niedokładnie - wynikami pomiarów w wybranych punktach).
Nawet jeśli skonstruujemy dobry model uwzględniający odkształcenia, to jest sporo do zrobienia z kolejnymi efektami - przemianami chemicznymi, jądrowymi, zmianą stanu skupienia/krystalizacji w ciele i inne.
Podsumowując - każdy realny model (i związana z nim aksjomatyka) są niedoskonałe, dadzą się rozszerzyć, poprawić o jakieś tam efekty, poprzednio nie uwzględniane.
Bo przecież aksjomatyka jest tylko nakładką na umysł, aby w ogóle jakoś podejść do sprawy. Z tego, że model jest, nie wynika, że już wiemy cokolwiek o rzeczywistości, którą ów model miałby opisać - może ona pasować, ale równie dobrze może NIE pasować do modelu (który sam w sobie może być sprawny, tylko będzie pasował po prostu do innej rzeczywistości). Jedyną znaną mi metodą na sprawdzenie poprawności modelu w jego podstawowej funkcji opisywania rzeczywistości jest jego TESTOWANIE na zasadzie porównania przewidywań z rzeczywistością. Obawiam się, że to forum - nie mające odpowiedniego zaplecza badawczego, pozwalającego wykonywać doswiadczenia w zakresie ewolucji społecznej - może być za "słabe" do powyższego zadania. Dlatego od razu chciałbym zaznaczyć, że dyskusja o modelu i tak, niestety, może objąć co najwyżej dość pobieżne aspekty i do co widać gołym okiem, a nie ma szansy na dotarcie do głębszej "prawdy". Ale to już dygresja, bo przypuszczam, że jeśli Pan przedstawi jakieś aksjomaty swojego modelu opisu zjawisk społecznych, to gołym okiem patrząc wyjdą nam różne ciekawe problemy...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:07, 30 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:02, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Moralność nie ma żadnej natury, jest skutkiem procesów społecznych. |
Pytanie podstawowe, czy uważasz, że posiadamy wolną wolę (i jak ją rozumiesz jako materialista)? Dla mnie moralność (i dyskusja o niej) posiada sens, jeśli człowiek jest zdolny podejmować wolne - rozumne wybory. Od odpowiedzi na to pytanie zależy dalszy kierunek rozmowy. | barycki napisał: | | Skoro ty czujesz się tak ważny, że znieść nie możesz swojej przypadkowości, to brnij dalej w poszukiwaniu świętego Grala, ale możesz to robić mniej śmiesznie, nie czyniąc żenujących prób dyskredytacji nauki. |
Proszę Cię, staraj się pisać rzeczowo. I ja potrafiłbym odpowiadać równie ciętym językiem, ale wiem, że to tylko rodzi nudne światopoglądowe pyskówki, jakich fora internetowe są zalewane - oszczędźmy sobie tego.
Również jeśli mi coś zarzucasz, to czyń to konkretnie: jakim swoim twierdzeniem zdyskredytowałem jaką naukę?
I drugie pytanie bardziej ogólne, choć tu istotne, czy uważasz, że nauka może wyjaśnić (choćby w przyszłości) wszystkie ludzkie doświadczenia tak, że filozofia i wiara staną się zbędnym bagażem z przeszłości? | barycki napisał: | | W świetle faktów takich istot jak ta kobieta wychowana w dżungli, u których nie nastąpiło owo przebudzenie wyższych mocy ludzkiej osobowości, potrzeba dużej desperacji, żeby upierać się przy naciąganym założeniu o tajemniczych mocach budzących ludzką moralność. |
Nie odrzucam możliwości ISTOTNEJ roli ewolucji społecznej w budzeniu się zmysłu moralnego człowieka. Potrzebujemy siebie nawzajem, by się uczłowieczyć, to jest fakt i zgadzam się, że tutaj ewolucja posiada dużą moc wyjaśniająca (do pewnego stopnia). Ale problem stanowi, moim zdaniem, przejście od mechanistycznych procesów ewolucji do takich fundamentalnych składników moralności jak np. fenomen wolnego wyboru, dokonanego przez samoświadomy byt. Nie, że nie istnieją tutaj żadne koncepcje materialistyczne, ale dalekie są one od prostoty i oczywistości. Dlaczego więc postulat bytu posiadającego niematerialne właściwości jest dla Ciebie niedorzeczny i nieracjonalny? Słuchałem niedawno dwóch filozofów-ateistów, którzy by wyjaśnić wolną wolę postulowali w ramach naturalizmu istnienie przyczynowości mentalnej, która posiada zupełnie inne cechy (?) niż ta znana z nauk ścisłych - wydawało mi się, że ich model zastępuje koncepcję duszy tylko bardziej wyrafinowaną i nowoczesną terminologią.
A swoją drogą, jak Ty wyjaśniasz ten fenomen, poza lakonicznym stwierdzaniem, że jest to wynik procesów społecznych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:46, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bzyku:
| Cytat: | | Proszę Cię, staraj się pisać rzeczowo. |
To jest wykluczone abym spełnił taki wymóg w odniesieniu do fruwających na tym forum definicji rzeczowości. Próba sprostania rzeczowości wymagałaby wzajemnych usiłowań redefiniowania każdej z tych definicji od fundamentów, a tym zajmują się szkoły i uczelnie, forum nie spełnia warunków umożliwiających zastosowania takiej formy relacji. Na różnych forach można zaobserwować próby zdefiniowania fundamentu do analizy omawianego zjawiska i zawsze kończą się zamilknięciem jednej ze stron w sytuacji zetknięcia z silniejszym argumentem, lub co jest jeszcze częstsze, zaprzestania argumentowania w sytuacji, kiedy kontrargumentem jest absurd uparcie powtarzany. Przykładem może być skrajny przypadek w wątku „Salceson”, nie tyle chodzi mi o skrajność formy, na którą pozwala dział „Gwiezdne Wojny”, ale o absolutną skrajność aksjomatyk tam stosowanych, a to wyklucza w jakimkolwiek stopniu konsensus. W mniej spektakularnej formie zjawisko takie występuje prawie w każdym wątku, gdzie gada dziad z obrazem. Jak może być inaczej, kiedy wszędzie jest podobnie jak w wątku o PRL-u w sprawie spożycia mięsa, tam zderzyły się dwie aksjomatyki, argument jednej oparty o statystykę GUS-u, w drugiej nie jest już argumentem rzeczowym. Konkludując, o jaką rzeczowość ci chodzi i o jaką aksjomatykę opartą? Odpowiedz mi na pytanie w oparciu o narzędzia jakiej aksjomatyki można dokonać analizy rzeczowości przez ciebie prezentowanej, tej oto: „budzeniu się zmysłu moralnego człowieka.”? Podaj mi definicję zmysłu moralnego człowieka i definicję rzeczowości w kompatybilnych ze sobą aksjomatykach. Bez tego dyskusja daje efekt podobny do tego z wątku „Salceson”.
Pisząc na forum, nie jest moim zamiarem wyjaśnianie czegokolwiek, jak już pisałem, od tego są szkoły i publikacje. Nie jest też chęć, poszukiwania bratnich dusz. Jedynym powodem jest wyszukiwanie sprzeczności i wskazywanie absurdów z tego wynikających. Nie kieruję moich tekstów do adresatów analizowanych tekstów, tylko do publicznego odbiorcy. Gdyby było inaczej pisałbym prywatne maile. Tak rozumiem sens uczestnictwa na forum publicznym, co spotyka się z powszechnym niezrozumieniem. Większość uczestników forów uważa, że forum publiczne jest miejscem osobistych relacji pomiędzy jego uczestnikami. Niewątpliwie taka forma jest wymuszona poprzez wzajemność odniesień, lecz uważam, że fundamentem jest i powinna być relacja bezosobowa, odnosząca się do zjawisk w oparciu o zasady ogólne, a nie osobiste odczucia i wyobrażenia. Do wymiany wrażeń służą kontakty prywatne.
Bzyku:
| Cytat: | | Dlaczego więc postulat bytu posiadającego niematerialne właściwości jest dla Ciebie niedorzeczny i nieracjonalny |
On nie jest dla mnie jakiś, on nie jest dla mnie w ogóle, a tylko dlatego, że leży poza sferą weryfikacji, a nie dlatego, że go nie lubię. Nielubie natomiast i z tego drwię, kiedy spotykam infantylne próby weryfikacji nieweryfikowalnego. Nie drwię natomiast z wiary do momentu, aż komuś jej już za mało i do jej uzasadnienia używa aksjomatyki naukowej, co wygląda jak opis perpetuum mobile, wiec jest i śmieszne i żenujące.
Bzyku:
| Cytat: | | Pytanie podstawowe, czy uważasz, że posiadamy wolną wolę (i jak ją rozumiesz jako materialista)? |
Dokładnie tak jak materialista. Jest na ten temat obszerna literatura. A tak w skrócie, to wolna wola, to działanie w obszarze uświadomionej konieczności. Ponieważ grawitacja wymusza konieczność jej bezwzględnego uwzględniania w działaniach na które ma wpływ, to nigdy nie rozważam możliwości wychodzenia z domu przez okno, a zawsze wychodzę drzwiami, a pomimo tego nie pozbawiam się wolnej woli. Istnieją takie definicje wolnej woli, które takie ograniczenia w dokonywaniu wyboru, uznają za brak wolnej woli. To oczywiście przykład bardzo skrajny i przez to wyraźnie ukazujący absurd, ale takie definicje w relacji z koniecznością wynikającą na przykład z uwarunkowań socjologicznych, już tracą swoją absurdalną wyrazistość.
Bzyku:
| Cytat: | | ewolucja posiada dużą moc wyjaśniająca (do pewnego stopnia). Ale problem stanowi, moim zdaniem, przejście od mechanistycznych procesów ewolucji do takich fundamentalnych składników moralności jak np. fenomen wolnego wyboru, dokonanego przez samoświadomy byt. |
Jaki to problem, jeżeli w aksjomatyce naukowej on nie występuje, to określ go w aksjomatyce, która pozwali na weryfikowalność w jej obszarze. Choć tyle zrób, bo dyskusja z twoim wrażeniem, czy niezdefiniowaną wątpliwością jest bezprzedmiotowa z definicji.
No dobra, na razie tyle. I tak nikt nie będzie czytał tych dłużyzn. Co innego moje krótkie formy, nawet, jeśli dla większości są niezrozumiałe, to przynajmniej wk…ce i przez to choćby tylko dają szanse na pobudzenie refleksji.
Adam Barycki
Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Nie 12:49, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:31, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: |
Przykładem może być skrajny przypadek w wątku „Salceson”, nie tyle chodzi mi o skrajność formy, na którą pozwala dział „Gwiezdne Wojny”, ale o absolutną skrajność aksjomatyk tam stosowanych, a to wyklucza w jakimkolwiek stopniu konsensus.
Adam Barycki |
cośtam: NIE
To jest aksjomatyka normalnych ludzi.
Jak można tego nie rozumieć ? 
| barycki napisał: |
Konkludując, o jaką rzeczowość ci chodzi i o jaką aksjomatykę opartą? Odpowiedz mi na pytanie w oparciu o narzędzia jakiej aksjomatyki można dokonać analizy rzeczowości przez ciebie prezentowanej, tej oto: „budzeniu się zmysłu moralnego człowieka.”?
|
To jest oczywiste dla każdego normalnego człowieka …
Ostra dyskusja: TAK
Chamstwo: NIE
Z wątku salceson:
Dowcipy: TAK
cośtam: NIE
W kabaretach dowcipów na temat wszelkich sfer życia człowieka (w tym seksualnych) jest nieskończenie wiele, ale nikt normalny psychicznie nie wkracza w zakazany obszar cośtam, jak ty to zrobiłeś w wątku „salceson”.
| barycki napisał: |
Podaj mi definicję zmysłu moralnego człowieka i definicję rzeczowości w kompatybilnych ze sobą aksjomatykach. Bez tego dyskusja daje efekt podobny do tego z wątku „Salceson”..
Adam Barycki |
Oto definicja tego co robisz podana przez niezależnego obserwatora:
| placownik napisał: | Głęboko wierzę, że propagowana przez Pana kultura wypowiedzi rodem z twórczości wiodących autorów ze stajni dziennika cotygodniowego, nie ma przyszłości.
Dość tego Panie Barycki! Myśl opakowana w gówno wcale nie zyskuje na atrakcyjności i powabie, a wymiana tychże nie musi kojarzyć się z grzebaniem się w kloace.
Bierz Pan dziewczynę pod pachę i ruszajcie wyładowywać swoje, obficie przyprawione gnojem, frustracje na kolejne, jeszcze przez Was nie zapaskudzone, forum. |
A tu jest definicja tego co robisz podana przez Kubusia:
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/salceson,4879-25.html#105701
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 13:42, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:07, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | dyskusja o modelu i tak, niestety, może objąć co najwyżej dość pobieżne aspekty i do co widać gołym okiem, a nie ma szansy na dotarcie do głębszej "prawdy" |
Tak, poznać poprzez modelowanie możemy tylko pobieżne aspekty rzeczywistości i psu one na budę, tym bardziej, że wymaga to dużo wysiłku intelektualnego. Zupełnie inaczej jest z poznaniem prawdy głębsze, a jeszcze lepiej najgłębszej, ja uzyskujemy poprzez objawienie. Takiej głębi nie ma potrzeby weryfikować i to nie tylko dlatego, że jest to wykluczone, a dlatego, że ją po prostu czujemy i to czujemy mocno. Porzuć Michale Dyszyński całki, to ślepa uliczka pozwalająca tylko modelować rzeczywistość, ty opisuj rzeczywistość swoja intuicją, a opis będzie doskonalszy. Precz z kalekimi modelami mechaniki kwantowej, najwyższy czas zastąpić je naszym doskonałym wewnętrznym rozumieniem prawd głębokich.
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | nie słyszałem o owej aksjomatyce ewolucji społecznej. Gdyby Pan był łaskaw przedstawić ją tu choćby w skrócie |
Użyłem sformułowania „w obszarze aksjomatyki”, a nie jak Pan udaje niezrozumienie, „aksjomatyki ewolucji społecznej”, a dalej użyłem oczywistych skrótów. Piszę – udaje –, bo niewyobrażalnym jest, aby fizyk nie miał świadomości stosowania do analizy naukowej innych aksjomatów niż do analizy teologicznej. Analiza naukowa ewolucji społecznej nie wykazuje wewnętrznych sprzeczności aksjomatów, proszę tej sztuki dokonać przy analizie definicji Pańskiej „prawdy głębokiej”. Jest oczywistym, że na takiej płaszczyźnie zachowanie spójności argumentów teologicznych jest niemożliwe i dlatego tak bardzo niewygodna jest systematyka aksjomatyki dla tego typu argumentacji. Dowolność i przeczucia, to obszary, na których teologia może swobodnie grasować. Systematyka, to kaganiec, w którym nie mieszczą się tak przeogromne prawdy teologiczne.
Czynnik powodujący przejście świadomości zwierzęcej w ludzką.
Ani chybi musi być niematerialny, koniecznie boski. No to pokaż Pan tę konieczność używając do tego pokazu metodologii wewnętrznie niesprzecznej, a zrobi się wesoło.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:20, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: |
Jest oczywistym, że na takiej płaszczyźnie zachowanie spójności argumentów teologicznych jest niemożliwe i dlatego tak bardzo niewygodna jest systematyka aksjomatyki dla tego typu argumentacji. Dowolność i przeczucia, to obszary, na których teologia może swobodnie grasować. Systematyka, to kaganiec, w którym nie mieszczą się tak przeogromne prawdy teologiczne.
Adam Barycki |
Tylko idiota będzie dowodził matematycznie istnienia bądź nieistnienia Boga.
Zdecydowana większość ludzi wierzy że Bóg istnieje ... a tobie nic do tego.
Czy możesz to po prostu uszanować ?
Kaganiec na mózgu to mają ci którzy nie wierzą w Boga, czyli ... to ty masz kaganiec a nie wierzący.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:31, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 15:25, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | Michał Dyszyński:
| Cytat: | | dyskusja o modelu i tak, niestety, może objąć co najwyżej dość pobieżne aspekty i do co widać gołym okiem, a nie ma szansy na dotarcie do głębszej "prawdy" |
Tak, poznać poprzez modelowanie możemy tylko pobieżne aspekty rzeczywistości i psu one na budę, tym bardziej, że wymaga to dużo wysiłku intelektualnego. Zupełnie inaczej jest z poznaniem prawdy głębsze, a jeszcze lepiej najgłębszej, ja uzyskujemy poprzez objawienie. Takiej głębi nie ma potrzeby weryfikować i to nie tylko dlatego, że jest to wykluczone, a dlatego, że ją po prostu czujemy i to czujemy mocno. Porzuć Michale Dyszyński całki, to ślepa uliczka pozwalająca tylko modelować rzeczywistość, ty opisuj rzeczywistość swoja intuicją, a opis będzie doskonalszy. Precz z kalekimi modelami mechaniki kwantowej, najwyższy czas zastąpić je naszym doskonałym wewnętrznym rozumieniem prawd głębokich.
|
postulujesz feministyczną naukę?
__________________________________
Kontynuacja tutaj: #105765 (w onetowym stylu)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:40, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | Michał Dyszyński:
| Cytat: | | dyskusja o modelu i tak, niestety, może objąć co najwyżej dość pobieżne aspekty i do co widać gołym okiem, a nie ma szansy na dotarcie do głębszej "prawdy" |
Tak, poznać poprzez modelowanie możemy tylko pobieżne aspekty rzeczywistości i psu one na budę, tym bardziej, że wymaga to dużo wysiłku intelektualnego. Zupełnie inaczej jest z poznaniem prawdy głębsze, a jeszcze lepiej najgłębszej, ja uzyskujemy poprzez objawienie.
|
… albo przez Kubusia, wysłannika obcej cywilizacji 
Było nie było, ale NTI jest w 100% zgodna z Biblią, czyli "Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje" … co w przełożeniu na NTI oznacza "Boga obowiązuje identyczna logika jak człowieka".
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:42, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:36, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | To jest wykluczone abym spełnił taki wymóg w odniesieniu do fruwających na tym forum definicji rzeczowości. |
Nie chodzi mi o stosowanie ścisłej metodologii naukowej do zagadnień, które wykraczają poza nią. Raczej o potoczne rozumienie "rzeczowości". | barycki napisał: | | On nie jest dla mnie jakiś, on nie jest dla mnie w ogóle, a tylko dlatego, że leży poza sferą weryfikacji, a nie dlatego, że go nie lubię. Nielubie natomiast i z tego drwię, kiedy spotykam infantylne próby weryfikacji nieweryfikowalnego(...) |
Jak weryfikujesz twierdzenie "sens epistemologiczny posiada tylko to, co jest weryfikowalne naukowo"? Nie jest to zdanie weryfikowalne metodologią naukową, zatem nie posiada sensu poznawczego. Te same zasady musisz stosować wobec wszystkich twierdzeń. Rzecz w tym, że ostatecznie zawsze będziemy wkraczać w obszar metafizyki, gdzie jedynym pewnym (przynajmniej mało kontrowersyjnym) narzędziem są prawa logiki. Światopogląd każdego człowiek wykracza poza twierdzenia naukowe, tego uniknąć się nie da. Akceptuję ten fakt i uznaję zdania filozoficzne jako sensowne i mówiące (przynajmniej potencjalnie) o rzeczywistości. | barycki napisał: | | Jaki to problem, jeżeli w aksjomatyce naukowej on nie występuje, to określ go w aksjomatyce, która pozwali na weryfikowalność w jej obszarze. |
Ja też rzucam Ci podobne wyzwanie: określ w ramach aksjomatyki naukowej kryterium weryfikowalności, na które się powołujesz. | barycki napisał: | | A tak w skrócie, to wolna wola, to działanie w obszarze uświadomionej konieczności. Ponieważ grawitacja wymusza konieczność jej bezwzględnego uwzględniania w działaniach na które ma wpływ, to nigdy nie rozważam możliwości wychodzenia z domu przez okno, a zawsze wychodzę drzwiami, a pomimo tego nie pozbawiam się wolnej woli. Istnieją takie definicje wolnej woli, które takie ograniczenia w dokonywaniu wyboru, uznają za brak wolnej woli. To oczywiście przykład bardzo skrajny i przez to wyraźnie ukazujący absurd, ale takie definicje w relacji z koniecznością wynikającą na przykład z uwarunkowań socjologicznych, już tracą swoją absurdalną wyrazistość. |
Trzymając się aksjomatyki naukowej, wolna wola i tak sprowadza się do determinizmu (choć uwarunkowania są tu niezwykle złożone) z możliwym dodatkiem losowych wydarzeń. Jednak to nie jest rozumienie wolnej woli, jakie jest podstawą moralności. Jak wytłumaczyć tę rozbieżność naukowego ujęcia z ludzkim (indywidualnie i społecznie) doświadczeniem wolnej woli? | barycki napisał: | | Pisząc na forum, nie jest moim zamiarem wyjaśnianie czegokolwiek, jak już pisałem, od tego są szkoły i publikacje. Nie jest też chęć, poszukiwania bratnich dusz. Jedynym powodem jest wyszukiwanie sprzeczności i wskazywanie absurdów z tego wynikających. |
Żaden model nie wyjaśnia wszystkiego bez zastrzeżeń. Jako teista stwierdzam, że mój własny światopogląd posiada mocne i słabe strony. Jeśli ktoś wykazuje w nim jakieś sprzeczności, traktuję je poważnie. Ale zawsze pytam się wtedy, jaki jest alternatywny model wobec mojego, czy on wyjaśnia wszystkie dostępne dane bez ekstrapolacji, sprzeczności oraz w zgodzie z moim podstawowym założeniem "zaufanie swoim wrodzonym noetycznym zdolnościom umożliwiającym poznanie rzeczywistości". Jeśli tak, to porzucę swój obecny światopogląd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:45, 31 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Bzyku:
| Cytat: | | określ w ramach aksjomatyki naukowej kryterium weryfikowalności, na które się powołujesz. |
Model ewolucji społecznej nie jest wewnętrznie sprzeczny z metodologią, na której się opiera. Sprzeczności się pojawiają, kiedy do tego modelu wprowadzasz coś takiego: „rozumienie wolnej woli, jakie jest podstawą moralności”. Co to jest i jak się to definiuje?
Bzyku:
| Cytat: | | Akceptuję ten fakt i uznaję zdania filozoficzne jako sensowne i mówiące (przynajmniej potencjalnie) o rzeczywistości. |
Analiza logiczna, czy zwana inaczej filozoficzną ogranicz się jak każda inna do analizy wewnętrznej spójności modelu. Tylko tyle i aż tyle. Do analizy całokształtu rzeczywistości służy prawda boża, czy inaczej zwana, prawdą głęboką. Niestety nie poddaje się ona żadnej ludzkiej weryfikacji. Dyskutować o całej rzeczywistości możesz tylko bezpośrednio z bogiem, a zdaje się, że nie urywa się on pod jakimś nickiem na tym forum, wiec pozostaje ci tylko opowiadanie o swoich wrażeniach, ja mogę się zrewanżować opowieściami o swoich wrażeniach z urlopu, inne wrażenia nieweryfikowalne mnie nudzą.
Bzyku:
| Cytat: | | Żaden model nie wyjaśnia wszystkiego bez zastrzeżeń. |
Wszystko wyjaśnia tylko prawda boża. Modele wyjaśniają wszystko w obszarze, do którego opisu zostały zbudowane. A kto bardziej ciekawy niech wsadzi nos do kawy, albo w konsekwencji ze sobą odrzuci model mechaniki kwantowej i jeszcze parę innych, zapewne lepiej się poczuje pozostając z głęboką prawda wewnętrzną.
Bzyku:
| Cytat: | | jaki jest alternatywny model wobec mojego |
A każdy inny równie dowolnie definiowany. Problem pojawia się dopiero w relacjach pomiędzy nimi. Przypominać mogą relacje pomiędzy dwoma dzikimi plemionami zamieszkującymi jedną wyspę. Odkryto tam jakieś złoża i na plemiona spłynęło bogactwo. Ponieważ były w stanie wojny ze sobą, zakupiły samoloty bojowe i rozpoczęli bitwę, a wyglądała tak, że wtoczyli na przeciwległe wzgórz samoloty i z górki staczali je na siebie. Podobną argumentacją posługują się głębokie prawdy wypływające z głębi duszy, w podobny sposób wykorzystywana jest dostępna współczesna metodologia, jak wykorzystana była w tej bitwie współczesna technologia.
Bzyku:
| Cytat: | | Jeśli tak, to porzucę swój obecny światopogląd. |
Nie obawiaj się nie będziesz musiał go porzucać, model rzeczywistości oparty na wrodzonych zdolnościach opisujących rzeczywistość jest nie do obalenia w ludzki sosób, tego dokonać może tylko sam bóg. Rafa3006, empirycznym przykładem takiej niemożliwości.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:14, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| barycki napisał: | | Model ewolucji społecznej nie jest wewnętrznie sprzeczny z metodologią, na której się opiera. |
Nie prosiłem Cię o odniesienie się do modelu ewolucji społecznej, ale do kryterium weryfikacji twierdzeń (którym rozróżniasz zdania sensowne od niesensownych) opartym na zgodności z aksjomatyką naukową. Jak to kryterium uzasadnisz w ramach nauki? Jeśli tego nie potrafisz, to nie możesz powiedzieć, że zdanie wykraczające poza naukę jest niesensowne, bo Twoje własne kryterium zalicza się do tej samej kategorii - zdań niesensownych.
Jak weryfikujesz swoje twierdzenia:
1. [jako materialista twierdzisz, że] istnieje materia, a cała reszta jest wobec niej pochodna.
Ale przecież "człowiek nie może wyrażać się sensownie o całej rzeczywistości". O czym się tu wyrażasz? O swoich wrażeniach - te mnie nie interesują.
2. człowiek nie może wyrażać się sensownie o całej rzeczywistości
Skąd wiesz, że powyższe zdanie jest prawdziwe? (jeśli uważasz, że nie jest, to koniec dyskusji). Nie jest to z pewnością zdanie z obszaru nauki. Zatem prawdopodobnie użyłeś "analizy logicznej, która ogranicza się do analizy wewnętrznej spójności modelu". Jeśli tak, to również nie wiemy czy zdanie jest prawdziwe (czyli opisujące rzeczywistość taką, jaką jest), co najwyżej może być prawdziwe, podobnie jak zdanie: człowiek może sensownie wyrażać się o rzeczywistości.
Jeśli nie potrafisz wykazać spójności swoich powyższych twierdzeń, proponuję byś pozostał przy tematach kawiarnianych, może ten o urlopie - chętnie poczytam. | barycki napisał: | | model rzeczywistości oparty na wrodzonych zdolnościach opisujących rzeczywistość jest nie do obalenia |
Pisząc "wrodzone zdolności" poznawcze miałem na myśli tylko wiarę w to, że jestem zdolny poznawać rzeczywistość, choć dowieść tego nie potrafię. Twoja ironia obraca się jednak przeciw Tobie; bo albo uważasz, że nie posiadasz takich zdolności, albo im nie ufasz. Dlaczego więc afirmujesz materializm? Jak mawiają: "myślę, że nie myślę".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pon 16:15, 01 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
"[jako materialista twierdzisz, że] istnieje materia, a cała reszta jest wobec niej pochodna. "
materialista nie twierdzi o istnieniu jakiejś magicznej "materii", tylko twierdzi, że rzeczywistość składa się z galaktyk, gwiazd, drzew, zwierząt, bakterii,atomów i elektronów, kwarków i innych rzeczy jakie badają nauki szczegółowe (na to zgodzi się niejeden idealista), twierdzi ponadto, że one nie popadają w niebyt kiedy na nie przestajemy patrzeć i zaistniewają gdy znów na nie spoglądamy.
tylko tyle.
a jak to uzasadnić, to niech na razie pozostanie moją małą tajemnicą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
