ŚFiNiA

wujzboj

MOGLES. Ale teraz juz nie mozesz.

konrado5

wujzboj

Moglbym oznacza w tym przypadku: KIEDYS moglem, ale TERAZ juz nie moge.

Jezyk polski nie jest precyzyjny w polaczeniu warunkowosci i czasu. Angielski jest precyzyjniejszy.

konrado5

wujzboj

To nie jest "komplikowanie", tylko unikanie ekwiwokacji (tak!) typowej dla jezykow slowianskich (uzycie tego samego slowa na oznaczenie mozliwosci w przeszlosci i mozliwosci w terazniejszosci), ktora w tym przypadku prowadzi wprost do blednego rozumowania.

konrado5

wujzboj

Rozumowanie wydaje ci sie poprawne, bo w miedzyczasie zapominasz, ze jesli masz zalozone niebieskie skarpetki, to "moglbym miec zalozone zielone skarpetki" znaczy, ze W PRZESZLOSCI (zanim miales skarpetki na nogach) miales mozliwosc zalozenia zielonych, ale TERAZ juz jej nie masz (bo juz masz zalozone niebieskie i nawet jesli je za moment zmienisz na zielone, nie zmieni to faktu posiadania przez ciebie w tej chwili niebieskich skarpetek na nogach).

To nie jest zadna "definicja", tylko usuniecie ekwiwokacji.

konrado5

A dlaczego mówisz o możliwościach tylko w kontekście przyszłości? Chodzi o to, że możliwość nie znaczy to samo co stan faktyczny. Więc stanem faktycznym jest na przykład to, że mam teraz zielone skarpetki, ale innych możliwości jest wiele.

wujzboj

Jest wiele innych mozliwosci, jakie BEDZIESZ mial skarpetki za chwile. Jednak jest tylko JEDNA "mozliwosc", jakie skarptetki masz teraz: to skarpetki zielone.

konrado5

wujzboj

Nie ma mozliwosci, jesli jest realizacja. Gdy jedna z mozliwosci zostala zrealizowana, to pozostale staja sie NIEMOZLIWE. Niewykonalne. Nieosiągalne. Nie możesz mieć teraz na nogach niebieskich skarpetek, jesli masz teraz zielone. Masz zielone, i to WYKLUCZA inne mozliwosci. Możliwość wykluczona nie jest możliwością, ona jest niemożliwością. Wykluczenie zmienia możliwość w niemożliwość.

Pamietaj, ze chodzi o to, co da sie wybrac i wybor zrealizowac. Nie mozesz wybrac, zeby miec w tej chwili na nogach niebieskie skarpetki, jesli masz w tej chwili zielone. Takiej mozliwosci nie masz; nie ma wiec esnsu mowienie tym jako o mozliwosci.

Genkaku

Chciałbym tutaj przeprowadzić drobną dyskusję na temat rzekomej sprzeczności wszechwiedzy z istnieniem wolnej woli.

Wpierw chciałbym się upewnić, że dobrze rozumiem argumentację. Otóż osoba, która uważa, że Byt Wszechwiedzący(BW) wyklucza możliwość wolnej woli argumentuje, jak mniemam, w ten sposób:
Wiedza (absolutna, pewna) o przyszłym wyborze jakiejś istoty (JI) determinuje ów wybór w ten sposób, iż istota owa może "wybrać" tylko to, co BW wie, że wybierze.
Innymi słowy: Jeśli BW wie o decyzji JI d mającej zajść w czasie przyszłym t, to JI jej dokona.
A więc: To z wiedzy BW wynika, jaka będzie faktyczna "decyzja" (czy może raczej: zachowanie/działanie/funkcjonowanie) JI.

Czy tak?

wujzboj

Genkaku

Dobrze więc.

W takim razie, wydaje mi się, jest uzasadnione pytanie: skąd pochodzi wiedza BW na temat przyszłej decyzji JI?

wujzboj

Przede wszystkim, jeśli jest wiedza, to nie ma przyszłej decyzji

.

Czyli: skąd pochodzi wiedza BW o przyszłym losie JI? Ano ze zdeterminowania dróg, jakimi losy się te toczyć będą. Akt nieomylnego poznania jest równoważny aktowi zdeterminowania. To tak, jakby przed tym aktem mogły być jeszcze otwarte różne drogi, ale akt poznania zamyka wszystkie opcje poza jedną.

Genkaku

Otóż znów muszę się nie zgodzić (tak dla odmiany :wink:). Moim zdaniem zdeterminowanie świata wcale nie wynika z wszechpoznania.

Moje rozumowanie jest następujące:
Zakładam, iż świat nie jest absolutnie zdeterminowany oraz że są istoty obdarzone wolną wolą (tu: ludzie).
Pogodzenie wszechwiedzy BW z wolną wolą wygląda teraz tak: BW całkowicie, dogłębnie znając istoty świadome, wie, czego pragną, czego się boją, czego chcą, co rozumieją, jak rozumieją, co myślą, co czują, itd. Taka absolutna wiedza nie sprawia, że zamykane są wszelkie drogi działania istot świadomych. Taka absolutna wiedza sprawia, że absolutnie pewnym jest dla BW, jakie będą przyszłe decyzje i działania owych istot.
Przyszłe ich zachowania wynikają nie z wiedzy BW, ani nie wynikają ze zdeterminowania świata.
Przyszłe zachowania wynikają z decyzji samych istot świadomych, a owe decyzje wynikają z, "wolnowolowo" z ich uczuć, myśli, itp.
Wiedza BW na temat przyszłych zachowań istot świadomych pochodzi nie ze zdeterminowania świata, lecz pochodzi ze znajomości owych istot, pochodzi więc z samych ich decyzji.

rafal3006