 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 21:07, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Skoro były w okreslonym momencie czasu, to nie były pozaczasowe, czym się zasłaniasz w innym miejscu. Z czasowości do pozaczasowości skaczesz jak ci wygodnie. |
Nie oznacza to, że nie były pozaczasowe. Spoza czasu są wszystkie wydarzenia dziejące się równocześnie ale przypisane do określonych momentów w czasu. Po prostu jednocześnie widać wszystkie momenty czasu.
| anbo napisał: | | Ale: teraz podajesz inną przyczynę tego, że nie pamiętasz swoich wyborów, bo wcześniej mówiłeś, że nie pamiętasz, bo nie możesz pamiętac tego, czego jeszcze nie dokonałeś. Kolejny raz sam sobie zaprzeczasz. |
Nie pamiętam, bo tych wyborów z czasowego punktu widzenia nie ma. Spoza czasu widać, że w pewnym momencie czasu nie wiem nic o wyborach z innych momentów czasu (które są z mojego punktu widzenia przyszłością), a w innym momencie czasu ich dokonuję i potem od tego momentu je pamiętam.
| anbo napisał: | | Jeżeli nie jest tak, że odbyło się faktyczne wybieranie i teraz odbywa się złudzenie wybierania, a są tylko dwa rodzaje widzenia wydarzeń, to jedno widzenie jest moim udziałem, a drugie udziałem Boga. Widzenie Boga jest widzeniem prawdy absolutnej, z czego wynika, że prawda absolutna jest taka, że moje wybory już są. |
Zgadza się. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Szpieg z krainy deszczowc
Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:12, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nie pamiętam, bo tych wyborów z czasowego punktu widzenia nie ma. Spoza czasu widać, że w pewnym momencie czasu nie wiem nic o wyborach z innych momentów czasu (które są z mojego punktu widzenia przyszłością), a w innym momencie czasu ich dokonuję i potem od tego momentu je pamiętam. |
To czy Twoim zdaniem, z punktu widzenia Boga, masz wolny wybór?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:43, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Konrado5,
Chciałbym, żebyś moją wypowiedź przeczytał spokojnie i w całości, a potem dopiero na nią odpowiedział.
| Konrado5 napisał: | | Po prostu jednocześnie widać wszystkie momenty czasu. |
Jeżeli jest mozliwość widzenia, to one są. Jeżeli są, bo ty ich dokonałeś, to wydarzenia miały miejsce w czasie, bo taka już natura wydarzeń, ktore następują jedno po drugim. A skoro tak, to był moment także dla Boga, gdy ich nie było, a wtedy jest pytanie, czy Bóg wiedział, jakie będą. To pokazuje, że twoja koncepcja prócz posiadania wcześniej wymienionych wad, nie rozwiązuje problemu.
Jeżeli dla Boga nie było momentu, gdy nie było tych wydarzeń, to one były zanim ty ich dokonałeś, czyli nie są twoim udziałem, czyli nie masz wolnej woli.
| Konrado5 napisał: | | Nie pamiętam, bo tych wyborów z czasowego punktu widzenia nie ma. |
I co z tego, skoro one są? Twój punkt widzenia jest ułomny i nie oddaje prawdy. Prawdę oddaje punkt widzenia Boga. A ten jest taki, że zdarzenia już są. Jeżeli są, bo ty ich dokonałeś, to dlaczego nie masz pamięci ich dokonania? Ułomne widzenie zdarzeń tego nie wyjaśnia. Popatrz:
Przeżywasz coś, co już przeżyłeś.
Przeżywasz, bo masz świadomośc podejmowania decyzji.
Przezyłeś, bo dokonałes wyborów, które istnieją.
Więc teraz masz złudzenie przezywania tego, co już raz faktycznie przeżyłeś.
Co z pamięcią tego, co faktycznie przezyłeś?
Po co dwa razy przezywasz to samo (drugi raz mając złudzenia)?
Widzenie Boga jest widzeniem prawdy absolutnej, z czego wynika, że prawda absolutna jest taka, że moje wybory już są.
Jeżeli wybory już są, to jest pytanie skąd się wzięły.
Natura wybierania jest taka, że wybiera się to, czego jeszcze nie ma, a może być. Albo więc wybory to "wybory", bo nie zachodzi opisany proces, a tylko są wydarzenia powstałe w jednym akcie stworzenia (a wtedy na pewno nie masz wolnej woli). Albo wybory to wybory, czyli zostały autentycznie dokonane, a tylko ty tego nie pamiętasz, co zupełnie nie rozwiązuje problemu, a za to rodzi następne, wskazane już przeze mnie.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:13, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Ja myslę Michale, że Konrado podobnie jak wielu innych za wszelka cene chce dopasowac jakąkolwiek teorię ... |
Ja tu raczej widzę zgodę Konrado na współistnienie ewidentnych sprzeczności. Tak w ogóle, to ciekawy problem (nie wiem na ile logiki, na ile psychologii, czy filozofii) w którym momencie (oscylując między przeciwstawnymi modelami, ujęciami) trzeba powiedzieć NIE - dalej nie bedę akceptował sprzeczności, bo to nielogiczne.
Ludzie robią takie rzeczy intuicyjnie - niektóre rzeczy niby akceptują, a jednocześnie łatwo im przychodzi zgoda na coś sprzecznego. Mamy przysłowie "Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek". W matematyce też - raz możemy akceptować liczby zespolone - i wtedy pierwiastek z minus 1 istnieje, a za chwilę możemy ograniczyc nasz model do liczb rzeczywistych. I pewnie można rozważać modele sprzeczne. Problem w tym, że trzeba WIEDZIEć, kiedy zmieniamy nasz model, a wtedy trzeba pamiętac o konsekwencjach. Bo błędem jest, gdy próbujemy JEDNOCZEśNIE akceptować założenia i wnioski z obu sprzecznych modeli.
W przypadku Konrado problemem jest to, ze ponadczasowość pojęciu wyboru odbiera sens. Odbiera go, bo istotą wyboru jest właśnie ograniczenie zdarzeń za pomocą czasu i podział na przyczynę i skutek. Konrado chce zachowac te sprzeczności. I zachowuje je pozornie, bo używa związanych z nimi słów. Tyle, że wychodząc z modelu w którym te słowa są osadzone odbiera im sens. Stają się one wtedy tylko dźwiękami - wspomnieniem odległego znaczenia. Bo w większości sytuacji pojęcia mają sens wyłącznie w tych modelach, które są im przyporządkowane - pojęcie kwadratu ma sens na płaszczyźnie. W ciele liczba całkowitych "kwadrat" jest bytem nieistniejącym. Tam są tylko kolejne liczby i ich następstwo - nie ma natomiast zależności przestrzennych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:33, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeżeli jest mozliwość widzenia, to one są. Jeżeli są, bo ty ich dokonałeś, to wydarzenia miały miejsce w czasie, bo taka już natura wydarzeń, ktore następują jedno po drugim. A skoro tak, to był moment także dla Boga, gdy ich nie było, a wtedy jest pytanie, czy Bóg wiedział, jakie będą. To pokazuje, że twoja koncepcja prócz posiadania wcześniej wymienionych wad, nie rozwiązuje problemu. |
Ten argument jest błędny, bo poza czasem nie ma momentów (przynajmniej w czasowym rozumowaniu), a czas jest widziany jak jakieś pomieszczenie, w którym coś się dzieje w określonych miejscach. Tymi miejscami są momenty czasu od tego, co jest dla nas początkiem czasu do tego momentu, który jest końcem czasu. Bóg stworzył czas w ten sposób, że stworzenia poruszają się w nim od początku do końca. Można powiedzieć, że istnieje wiele kopii stworzenia w różnych momentach czasu. Nie wiem dokładnie jaka jest natura czasu, ale tak matematycznie można powiedzieć o tych właśnie wielu kopiach. To, że przyszłość istnieje nie oznacza, że ona nie wynika z wolnych wyborów. Jeżeli byłoby to prawdą to oznaczałoby to, że sam fakt zamknięcia kogoś w jakimś pomieszczeniu i przywiązania do określonego miejsca oznaczałby, że to co jest w dalszych miejscach zależy od tego, co jest w miejscach wcześniejszych i od tego, co jest poza tym miejscem. Najlepiej sobie to można wyobrazić zakładając, że ten ktoś się porusza w jednym kierunku w jakiejś rurze czy czymś podobnym.
| anbo napisał: | | Jeżeli dla Boga nie było momentu, gdy nie było tych wydarzeń, to one były zanim ty ich dokonałeś, czyli nie są twoim udziałem, czyli nie masz wolnej woli. |
Mylisz czasowy punkt widzenia z pozaczasowym punktem widzenia. Poza czasem nie ma momentów czasowych.
| anbo napisał: | | I co z tego, skoro one są? Twój punkt widzenia jest ułomny i nie oddaje prawdy. Prawdę oddaje punkt widzenia Boga. A ten jest taki, że zdarzenia już są. Jeżeli są, bo ty ich dokonałeś, to dlaczego nie masz pamięci ich dokonania? |
Nie mam pamięci ich dokonania, bo jeszcze nie ma zdarzenia zapamiętania tych wyborów, które następuje po tym wyborze. Spoza czasu widać wszystko równoczesne przyporządkowane do danych momentów czasu.
| anbo napisał: | | Więc teraz masz złudzenie przezywania tego, co już raz faktycznie przeżyłeś. |
Nie mam żadnego złudzenia. Tylko po prostu z jednego punktu widzenia wydarzyło się już to przeżycie, a z drugiego nie. Ale przyczyną tych dwóch różnych punktów przeżycia jest jedno przeżycie. [/b]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:40, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja tu raczej widzę zgodę Konrado na współistnienie ewidentnych sprzeczności. |
Tutaj nie ma żadnych sprzeczności logicznych. Chcę wykazać brak sprzeczności logicznej wszechwiedzy z wolną wolą. Wciąż nie wiem dlaczego wy widzicie tą sprzeczność logiczną. Dlaczego przyszłe wydarzenie nie może być przyczyną wydarzenia teraźniejszego? Przecież jeżeli coś jest przyczyną to oznacza to, że to coś powoduje coś innego. Czy jest jakaś logiczna sprzeczność w powodowaniu przez przyszłe wydarzenie wydarzenia wcześniejszego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:56, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado5 napisał: | | poza czasem nie ma momentów (przynajmniej w czasowym rozumowaniu), a czas jest widziany jak jakieś pomieszczenie, w którym coś się dzieje w określonych miejscach. |
To nie ja mieszam czasowośc z pozaczasowością, tylko ty. Jak coś się dzieje, to zmienia się w czasie. A jak się zmienia w czasie, to nie może być widziane jako już wydarzone. Jeżeli jest tak widziane, to dzianie się jest pozorne. Twoje wywody oparte sa na ekwiwokacjach; uzywasz tych samych słów w różnych znaczeniach. Dzianie się raz przedstawiasz jako istniejące coś, a raz jako proces w czasie, a za każdym razem używasz tego samego słowa: dzieje się.
| Konrado5 napisał: | | Nie mam pamięci ich dokonania, bo jeszcze nie ma zdarzenia zapamiętania tych wyborów, które następuje po tym wyborze. |
Wszystkie zdarzenia już były, także zdarzenie zapamiętania, więc powinieneś pamiętać co wybrałeś skoro to ty wybrałeś.
| Konrado5 napisał: | | Tylko po prostu z jednego punktu widzenia wydarzyło się już to przeżycie, a z drugiego nie. Ale przyczyną tych dwóch różnych punktów przeżycia jest jedno przeżycie. |
Albo rybki, albo akwarium. Albo jest (wydarzenie), bo ty to zrobiłeś, albo jest, bo Bóg je stworzył, albo go nie ma.. Jeżeli ty zrobiłeś, to miał miejsce proces z natury czasowy, czego ciągle nie uwzględniasz w swoich wywodach. Jeżeli Bóg, to nie masz wolnej woli. Jeżeli wydarzenia nie ma, jest pytanie czy Bóg wie, jakie będzie. Rozumiem, że wybierasz odpowiedź środkową. W takim razie umieść w swoich wywodach czasową naturę wybierania.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:19, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To nie ja mieszam czasowośc z pozaczasowością, tylko ty. Jak coś się dzieje, to zmienia się w czasie. |
Pozaczasowy punkt widzenia się nie zmienia, bo poza czasem nie ma momentów.
| anbo napisał: | | A jak się zmienia w czasie, to nie może być widziane jako już wydarzone. |
Może być widziane, ponieważ spoza czasu można widzieć wszystkie wydarzenia. Po prostu widać wszystkie momenty czasu i to jak wpływa wcześniejszy moment na późniejszy. Widać również jak coś się zmienia od jakiegoś momentu do innego.
| anbo napisał: | | Jeżeli jest tak widziane, to dzianie się jest pozorne. Twoje wywody oparte sa na ekwiwokacjach; uzywasz tych samych słów w różnych znaczeniach. Dzianie się raz przedstawiasz jako istniejące coś, a raz jako proces w czasie, a za każdym razem używasz tego samego słowa: dzieje się. |
Dzianie się jest procesem w czasie, który można również zobaczyć spoza czasu. Natomiast poza czasem się nic nie dzieje i wszystkie wydarzenią są widziane jako te co są. Więc użyłem złego słowa. Z poza czasu wszystkie wydarzenia są widziane jako coś stałego. Coś jest w określonych momentach czasu.
| anbo napisał: | | Wszystkie zdarzenia już były, także zdarzenie zapamiętania, więc powinieneś pamiętać co wybrałeś skoro to ty wybrałeś. |
Ale wybrałem w późniejszym momencie czasu. Spoza czasu widać, że w chwili teraźniejszej nie pamiętam wyborów z chwil późniejszych. Z czasowego punktu widzenia nie pamiętam tych wyborów, a pamiętam z pozaczasowego.
| anbo napisał: | | Albo rybki, albo akwarium. Albo jest (wydarzenie), bo ty to zrobiłeś, albo jest, bo Bóg je stworzył, albo go nie ma.. Jeżeli ty zrobiłeś, to miał miejsce proces z natury czasowy, czego ciągle nie uwzględniasz w swoich wywodach. |
Uzasadnij ten wniosek, że tego nie uwzględniam. Odnieść się do powyższych wyjaśnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:28, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | ...Dlaczego przyszłe wydarzenie nie może być przyczyną wydarzenia teraźniejszego? Przecież jeżeli coś jest przyczyną to oznacza to, że to coś powoduje coś innego. Czy jest jakaś logiczna sprzeczność w powodowaniu przez przyszłe wydarzenie wydarzenia wcześniejszego? |
Oczywiście!
Ale aby to dostrzec musisz sobie określić co to jest:
- przyczyna
- skutek
- wybór (wolny wybór)
- czas.
Jednym słowem musisz wybudować MODEL, w którym te pojęcia zafunkcjonują - czyli pojawią się logiczne pomiędzy nimi powiazania. tylko wtedy będziesz mógl sformułować mechanizm odpowiedzi na JAKIEKOLWIEK PYTANIE zwiazane z tymi pojęciami.
Z dotychczasowych rozmów z Tobą wynikło mi, że właściwie nie stosujesz tu żadnego modelu - twoje pojęcia "wiszą" - tzn. nie ma pomiędzy nimi zwiazku. A skoro nie ma związku, to nie ma i ograniczeń. I stąd nie przeszkadza Ci, żeby zdarzenie przyszłe było "przyczyną" wcześniejszego.
Żeby w ogóle sensownie mówić o przyczynach, skutkach i wyborze niezbędne jest zafunkcjonowanie modelu - inaczej te słowa są bez znaczenia.
Spróbuj więc zdefiniować powyższe pojęcia, określić pomiędzy nimi zależności. Zdefiniować - tzn. podać reguły, które jednoznacznie pozwolą ci stwierdzić jaką sytuację będziesz nazywał wyborem, jaką przyczyną i jaką skutkiem. Może każdą, dowolną?...
Tylko proszę nie zamieniaj jednych nieokreślonych słow na inne o tym samym stopniu nie określenia. Np. Twoje stwierdzenie "wolny wybór następuje, gdy MOGę wybrać inaczej" dalej nic nie wyjaśnia, dopóki nie ustalisz reguły w której MOGę WYBRAć, jest odróżnialne funkcjonalnie od NIE MOGę WYBRAć. Inaczej mówiąc musisz rozwiązać problem wyboru pozornego - czyli sytuacji istnienia samej śWIADOMOśCI wyboru (złudzenia wyboru), mimo że realnie i tak tylko jedna opcja jest realizowalna (z różnych powodów).
Jak na razie Twoje teksty na temat wyboru i wolnej woli nie zawierają wskazówek na temat wzajemnych zależności między pojęciami. W konsekwencji możesz twierdzić co ci przyjdzie do głowy, a nie ma reguł, które te stwierdzenia mogłyby SFALSFYIKOWAć. Bez owej falsyfikacji Twoje słowa wolnej nie przekazują żadnej jednoznacznej, czytelnej treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:24, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado5 napisał: | | Pozaczasowy punkt widzenia się nie zmienia, bo poza czasem nie ma momentów. |
Nie mówimy o zmienianiu się punktu widzenia, tylko o zmianie momentów, a mówimy o tym, bo zmiana jest istotą dokonywania wyborów.
| Konrado5 napisał: | | spoza czasu można widzieć wszystkie wydarzenia |
Które są. Jeżeli czegoś nie ma, to nie można tego zobaczyć. Wyborów, których nie dokonałeś, nie ma. Albo ich "dokonałeś", czyli są z innego powodu niż wymieniany przez ciebie.
| Konrado5 napisał: | | Dzianie się jest procesem w czasie, który można również zobaczyć spoza czasu. |
Jeżeli coś można zobaczyć, to to jest. Skoro wybieranie polega na realizowaniu konkretu z możliwości, to konkretu nie ma, dopiero będzie. Wniosek: prawdziwego dziania się, rzeczywistego, nie można zobaczyć poza czasem z powodu natury wybierania, tego czym ono jest. Jeżeli coś można zobaczyć poza czasem, to to, co ty odbierasz jako dzianie się, ale co dzianiem się w sensie skutku wyboru nie jest. Czyli: tylko z ekwiwokacją (błędem logicznym) mozliwe jest przeprowadzenie twojego rozumowania.
| Konrado5 napisał: | | Ale wybrałem w późniejszym momencie czasu. |
Nie ma znaczenia, kiedy wybrałeś. To podobno ty wybrałeś. Dlatego pytam co wybrałeś, czyli opowiedz mi o tych swoich wyborach.
| Konrado5 napisał: | | a pamiętam z pozaczasowego |
To opowiedz z pozaczasowego. Mnie wszystko jedno skąd będziesz patrzył, czy skąd pamiętasz.
| Konrado5 napisał: | | Uzasadnij ten wniosek, że tego nie uwzględniam. Odnieść się do powyższych wyjaśnień. |
Wszystko masz wyżej.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:56, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie mówimy o zmienianiu się punktu widzenia, tylko o zmianie momentów, a mówimy o tym, bo zmiana jest istotą dokonywania wyborów. |
No to występuje ta zmiana. Z pozaczasowego punktu widzenia widoczne jest to, że w jednym momencie jest co innego, w innym co innego. Tylko, że to wszystko jest równocześnie. Nie zmienia się cały pozaczasowy punkt widzenia, bo poza czasem nie ma momentów, ale tymi zmianami są różnice między jednym miejscem w czasie, a drugim.
| anbo napisał: | | Które są. Jeżeli czegoś nie ma, to nie można tego zobaczyć. Wyborów, których nie dokonałeś, nie ma. Albo ich "dokonałeś", czyli są z innego powodu niż wymieniany przez ciebie. |
Z jednego punktu widzenia wszystkie dokonałem, ale z punktu widzenia mnie żyjącego teraz nie dokonałem ich. Po prostu dokonałem ich w przyszłości.
| anbo napisał: | | Jeżeli coś można zobaczyć, to to jest. Skoro wybieranie polega na realizowaniu konkretu z możliwości, to konkretu nie ma, dopiero będzie. Wniosek: prawdziwego dziania się, rzeczywistego, nie można zobaczyć poza czasem z powodu natury wybierania, tego czym ono jest. Jeżeli coś można zobaczyć poza czasem, to to, co ty odbierasz jako dzianie się, ale co dzianiem się w sensie skutku wyboru nie jest. Czyli: tylko z ekwiwokacją (błędem logicznym) mozliwe jest przeprowadzenie twojego rozumowania. |
Nie rozumiem tej wypowiedzi. Dlaczego pozaczasowy punkt widzenia nie jest konkretem spośród wielu możliwości? Przecież mógłby być inny, ale akurat taki jest.
| anbo napisał: | | Nie ma znaczenia, kiedy wybrałeś. To podobno ty wybrałeś. Dlatego pytam co wybrałeś, czyli opowiedz mi o tych swoich wyborach. |
W uproszczony sposób można powiedzieć, że wybrała moja inna kopia. W każdym momencie czasu żyje moja inna kopia z różną pamięcią i różną wykonywaną czynnością. Nie wiem na jakiej zasadzie te kopie są połączone, że sprawiają, że są jednym, czyli mną. Wynika to z określonej natury czasu, której nie poznano.
| anbo napisał: | | To opowiedz z pozaczasowego. Mnie wszystko jedno skąd będziesz patrzył, czy skąd pamiętasz. |
Nie mogę tego zrobić, chyba, że znajdę jakiś sposób na zobaczenie przyszłości np. wsiądę do wehikułu czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:02, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Oczywiście!
Ale aby to dostrzec musisz sobie określić co to jest:
- przyczyna
- skutek
- wybór (wolny wybór)
- czas. |
Przyczyna to coś, co wywołuje co innego. Skutek jest tym, co jest wywołane przez przyczynę. Wolny wybór to wybór taki, którego nie można przewidzieć, jeżeli on nie następuje. Bóg może zobaczyć, bo żyje poza czasem, a z poza czasu można zobaczyć wszystkie wydarzenia jednocześnie. Wybór jest wolny, jeżeli żaden czynnik spoza czasu i żaden z czynników w jakichkolwiek momentów czasu nie wpływa na mój wybór w ten sposób, że on musi być taki, a nie inny. Czas wyjaśniłem w odpowiedziach do anbo, więc nie muszę tu tego powtarzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:09, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado5 napisał: | | Tylko, że to wszystko jest równocześnie. |
Róznoczesnośc wyklucza, że mamy do czynienia z autentycznymi wyborami, bo autentyczne wybory polagają na tym, że realizuje się coś, czego jeszcze w żaden sposób nie ma.
| Konrado5 napisał: | | Nie zmienia się cały pozaczasowy punkt widzenia |
Nadal jest widzeniem wszystkiego co jest. No i bardzo dobrze.
| Konrado5 napisał: | | bo poza czasem nie ma momentów, ale tymi zmianami są różnice między jednym miejscem w czasie, a drugim. |
Różnica między jednym miejscem w czasie a drugim jest taka, że tego drugiego miejsca w czasie nie ma, jak długo nie zostanie dokonany wybór jakie ono ma być. A jeśli ono jest, to nie dotyczy autentycznych wyborów, lecz quasiwyborów.
| Konrado5 napisał: | | Z jednego punktu widzenia wszystkie dokonałem, |
W jakim sensie? Że nie było stanu z wyborem, a po wyborze pojawił się stan z wyborem? Na tym polega wybieranie, dokonywanie wyborów co ma się zdarzyć. Wtedy mamy tylko taką możliwość: byl jakiś okres, w którym dokonałes wyborów i one teraz są dla kogoś (ale nie dla ciebie) widoczne.
| Konrado5 napisał: | ale z punktu widzenia mnie żyjącego teraz nie dokonałem ich. Po prostu dokonałem ich w przyszłości.
. |
W takim razie drugi raz przezywasz to samo, po utracie pamięci. Po co ten cyrk?
| Konrado5 napisał: | | Dlaczego pozaczasowy punkt widzenia nie jest konkretem spośród wielu możliwości? |
Punkt widzenia to punkt patrzenia i kwestia "konkretu spośród wielu możliwości" nie dotyczy jego, ale wybierania, które polega na tym, że się decyduje, co ma się stać. z definicji tego jeszcze nie ma. A jak jest, to nie jest tym, o czym myślisz, gdy mówisz o pozaczasowym widzeniu tegoż.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:02, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Róznoczesnośc wyklucza, że mamy do czynienia z autentycznymi wyborami, bo autentyczne wybory polagają na tym, że realizuje się coś, czego jeszcze w żaden sposób nie ma. |
Dlaczego tak sądzisz? Mi wystarczy, że to co jest mogłoby być inne i już jest to wybór.
| anbo napisał: | | Różnica między jednym miejscem w czasie a drugim jest taka, że tego drugiego miejsca w czasie nie ma, jak długo nie zostanie dokonany wybór jakie ono ma być. A jeśli ono jest, to nie dotyczy autentycznych wyborów, lecz quasiwyborów. |
Uzasadnij ten wniosek.
| anbo napisał: | | W jakim sensie? Że nie było stanu z wyborem, a po wyborze pojawił się stan z wyborem? Na tym polega wybieranie, dokonywanie wyborów co ma się zdarzyć. Wtedy mamy tylko taką możliwość: byl jakiś okres, w którym dokonałes wyborów i one teraz są dla kogoś (ale nie dla ciebie) widoczne. |
Wystarczy, że w czasie jest taki okres. Nie musi on istnieć poza czasem.
| anbo napisał: | | W takim razie drugi raz przezywasz to samo, po utracie pamięci. Po co ten cyrk? |
Nieprawda, bo nie żyję poza czasem, tylko w czasie.
| anbo napisał: | | Punkt widzenia to punkt patrzenia i kwestia "konkretu spośród wielu możliwości" nie dotyczy jego, ale wybierania, które polega na tym, że się decyduje, co ma się stać. z definicji tego jeszcze nie ma. A jak jest, to nie jest tym, o czym myślisz, gdy mówisz o pozaczasowym widzeniu tegoż. |
Nie potrzeba poza czasem momentów. Wystarczy, że to co zrobię w późniejszym momencie czasu jest zależne od tego, co myślę we wcześniejszym momencie czasu. Więc ja podejmuję decyzje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:41, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado5 napisał: | | Mi wystarczy, że to co jest mogłoby być inne i już jest to wybór. |
Wybór czego, o co ci chodzi?
| Konrado5 napisał: | | Uzasadnij ten wniosek. |
Setny raz?
| Konrado5 napisał: | | Wystarczy, że w czasie jest taki okres. |
Wystarczy, żeby co? Jaki okres? Znowu nie wiem o co ci chodzi.
| Konrado5 napisał: | | Nie musi on istnieć poza czasem. |
I znowu: co nie musi, żeby został spełniony jaki warunek? Bo nie wiem o co ci chodzi.
| Konrado5 napisał: | | Nieprawda, bo nie żyję poza czasem, tylko w czasie. |
Moje wnioski nie wynikają z tego, że żyjesz poza czasem (o niczym takim nawet nie mówię), więc twoja uwaga jest bez sensu.
| Konrado5 napisał: | | Nie potrzeba poza czasem momentów. |
A co to znaczy "momenty poza czasem"?
| Konrado5 napisał: | | Wystarczy, że to co zrobię w późniejszym momencie czasu jest zależne od tego, co myślę we wcześniejszym momencie czasu. Więc ja podejmuję decyzje. |
Problem w tym, że zależne nie jest, jeśli prawda o tym co postrzegasz jako przyszłośc jest taka, że to już jest (a sam coś takiego głosisz!). A gdybyś ratunku chciał szukać w pomyśle, że to jest, bo ty to wybrałeś, to przypominam, że w tym miejscu już bylismy i zostawiłeś za sobą między innymi nieodparty zarzut ekwiwokacji. Masz zadziwiającą umiejętność zostawiania za sobą nierozwiązanych problemów. To dlatego dyskusje z tobą mają kształt koła(koła, bo wraca się do miejsc, w których już się było).
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:21, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: |
Przyczyna to coś, co wywołuje co innego. Skutek jest tym, co jest wywołane przez przyczynę. ... |
Jak tu rozumiesz słowo "wywołuje"?
Inaczej mówiąc - po czym poznajesz, że jedno zdarzenie wywołuje jakieś zdarzenie, a inne nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:45, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jak tu rozumiesz słowo "wywołuje"?
Inaczej mówiąc - po czym poznajesz, że jedno zdarzenie wywołuje jakieś zdarzenie, a inne nie? |
Poznaję po tym, że jedno zdarzenie jest racją dla istnienia innego zdarzenia. To znaczy, że jedno zdarzenie powoduje nastąpienie innego zdarzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:56, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Michał pyta:
| Cytat: | | po czym poznajesz, że jedno zdarzenie wywołuje jakieś zdarzenie, a inne nie? |
A Konrado5 odpowiada:
| Cytat: | | To znaczy, że jedno zdarzenie powoduje nastąpienie innego zdarzenia. |
"Wywołuje" zamienił na "powoduje nastąpienie" i myśli, że coś wyjaśnił.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:15, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | "Wywołuje" zamienił na "powoduje nastąpienie" i myśli, że coś wyjaśnił. |
Przecież znaczenie tego słowa jest oczywiste. Jest to pojęcie pierwotne. Każdy wie o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Śro 14:17, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
A po czym poznajesz, że jedno zdarzenie powoduje nastąpienie innego zdarzenia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:20, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wybór czego, o co ci chodzi? |
Wybór tego co mam zrobić.
| anbo napisał: | | Wystarczy, żeby co? Jaki okres? Znowu nie wiem o co ci chodzi. |
Wystarczy, że patrząc na czas spoza czasu widać było, że w tym punkcie jest okres decydowania, a potem jest decyzja, żeby można było mówić o wyborze i wystarczy też, że żaden czynnik spoza czasu i żaden czynnik czasowy nie powoduje tego, że wybór jest taki, a nie inny.
| anbo napisał: | | I znowu: co nie musi, żeby został spełniony jaki warunek? Bo nie wiem o co ci chodzi. |
Nie musi istnieć okres decydowania.
| anbo napisał: | | Moje wnioski nie wynikają z tego, że żyjesz poza czasem (o niczym takim nawet nie mówię), więc twoja uwaga jest bez sensu. |
No to chyba źle sobie wyobrażasz bytowanie pozaczasowe, bo wyciągasz błędne wnioski.
| anbo napisał: | | A co to znaczy "momenty poza czasem"? |
Sam sobie odpowiedziałeś dlaczego nie ma momentów poza czasem.
| anbo napisał: | | Problem w tym, że zależne nie jest, jeśli prawda o tym co postrzegasz jako przyszłośc jest taka, że to już jest (a sam coś takiego głosisz!). A gdybyś ratunku chciał szukać w pomyśle, że to jest, bo ty to wybrałeś, to przypominam, że w tym miejscu już bylismy i zostawiłeś za sobą między innymi nieodparty zarzut ekwiwokacji. Masz zadziwiającą umiejętność zostawiania za sobą nierozwiązanych problemów. To dlatego dyskusje z tobą mają kształt koła(koła, bo wraca się do miejsc, w których już się było). |
A ja myślę, że wyjaśniłem jak to jest poza czasem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:40, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Jak tu rozumiesz słowo "wywołuje"?
Inaczej mówiąc - po czym poznajesz, że jedno zdarzenie wywołuje jakieś zdarzenie, a inne nie? |
Poznaję po tym, że jedno zdarzenie jest racją dla istnienia innego zdarzenia. To znaczy, że jedno zdarzenie powoduje nastąpienie innego zdarzenia. |
Zamieniłeś słowo "wywołuje" na "jest racją", lub "powoduje nastąpienie". tylko że ja dalej nie widzę tu metody na ustalenie kiedy ta sytuacja zachodzi.
Podam może przykład:
Po czym poznajesz, czy fakt napisania przez Ciebie cytowanego wyżej tekstu wywołuje biegunkę słoni w warszawskiej słoniarni?
Gdybym ktoś się upierał, że wywołuje/jest przyczyną/jest rację/czy jak go tam jeszcze zwał... to potrafisz to twierdzenie obalić (może potwierdzić...)?
Co będziesz potrzebował do ustalenia tego związku?
Czy tylko arbitralnie stwierdzisz: (nie) wywołuje i już?...
Albo może jeszcze jeden test:
Gdybym twierdził, ze "każde dowolne zdarzenie we Wszechświecie jest przyczyną każdego innego dowolnego zdarzenia jakie zaszło, lub zajdzie", to jak byś był w stanie obalić tę teżę? Masz na to jakaś zasadę, jakieś narzędzie intelektualne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:34, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | A po czym poznajesz, że jedno zdarzenie powoduje nastąpienie innego zdarzenia ? |
Po tym, że jak następuje jedno zdarzenie to następuje również inne i po logicznym wniosku z nastąpienia poprzedniego zdarzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:46, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Konrado5 napisał: | | Wybór tego co mam zrobić. |
Znowu używasz słowa w innym znaczeniu, niż omawiane. Mówiliśmy o wyborach w sensie zdarzeń jakie następują z powodu wyboru, z powodu decyzji co robisz dalej. To jest kolejny powód, dlaczego dyskusje z tobą mają kołowy przebieg.
| Konrado5 napisał: | | Wystarczy, że patrząc na czas spoza czasu widać było, że w tym punkcie jest okres decydowania, a potem jest decyzja, żeby można było mówić o wyborze i wystarczy też, że żaden czynnik spoza czasu i żaden czynnik czasowy nie powoduje tego, że wybór jest taki, a nie inny. |
Nie ma żadnego okresu decydowania, jest okres "decydowania". Kolejny raz jedziesz na ekwiwokacji. Jeżeli "spoza czasu", jak to nazywasz, widać wszystkie twoje wybory, nie decydujesz jakie mają być, bo one już są (skoro są widoczne). Najwyżej "decydujesz", czyli masz złudzenie decydowania.
Czynnikiem, który zdecydował jakie są te wybory, które "spoza czasu" widać, jesteś podobno ty sam (tak twierdzisz), a ponieważ natura wyborów jest taka, że wybierasz coś, czego nie ma, a dopiero wskutek twojego określonego działania będzie, to nawet w widzeniu Boga (tym pozaczasowym) był okres, kiedy nie istaniały twoje wybory, więc pytanie o wiedzę Boga na ich temat jest aktualne jak w innych koncepcjach. Podsumowując: nic nie zyskujesz, a wpadasz w absurdy i ekwiwokacje.
Dalej nie czytam, bo to nie ma sensu. Błąd poganiasz błędem i na tych błędach jedziesz, co zostało ci udowodnione.
anbo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:51, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Znowu używasz słowa w innym znaczeniu, niż omawiane. Mówiliśmy o wyborach w sensie zdarzeń jakie następują z powodu wyboru, z powodu decyzji co robisz dalej. To jest kolejny powód, dlaczego dyskusje z tobą mają kołowy przebieg. |
No i te zdarzenia występują wewnątrz czasu.
| anbo napisał: | | Nie ma żadnego okresu decydowania, jest okres "decydowania". Kolejny raz jedziesz na ekwiwokacji. Jeżeli "spoza czasu", jak to nazywasz, widać wszystkie twoje wybory, nie decydujesz jakie mają być, bo one już są (skoro są widoczne). Najwyżej "decydujesz", czyli masz złudzenie decydowania. |
Nie jest to prawdą. Tych wyborów by nie było, gdybym ja o nich nie zadecydował. To, że one już są poza czasem wynika z moich przyszłych decyzji.
| anbo napisał: | | Czynnikiem, który zdecydował jakie są te wybory, które "spoza czasu" widać, jesteś podobno ty sam (tak twierdzisz), a ponieważ natura wyborów jest taka, że wybierasz coś, czego nie ma, a dopiero wskutek twojego określonego działania będzie, to nawet w widzeniu Boga (tym pozaczasowym) był okres, kiedy nie istaniały twoje wybory, więc pytanie o wiedzę Boga na ich temat jest aktualne jak w innych koncepcjach. Podsumowując: nic nie zyskujesz, a wpadasz w absurdy i ekwiwokacje. |
Nie jest potrzebny u Boga taki okres, bo ja nie żyję u Boga, tylko wewnątrz czasu, w którym się poruszam. Wystarczy, że w czasie jest taki okres. Jestem przecież ograniczony naturą czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
