 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 20:32, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: |
W ogóle zauważyłes że schizofrenia równie dobrze stosuje sie wobec twoich poglądów ? Ze bezwolna schizofrenia jest z definicji niesprzeczna z wszechwiedzą? ze generalnie ten przykład jest nie na temat?
|
Oless, nie denerwuj się. Schizofrenia to ewidentny przykład braku wolnej woli i ten przykład ma z Bogiem wiele wspólnego ! Możliwe jest uznanie, że za schizofrenia stoi Bóg bo jak pokazałem wczesniej w ciagu ostatnich 2tys lat objawienia identyczne jak Faustyna Kowalska miało około 200mln schizofreników. Kowalska miała ewidentny epizod schizofreniczny lub był to poczatek schizofrenii (miała szczęscie że umarła młodo). Ty wierzysz że ona widziała prawdziwego Boga zatem wierzysz że za schizofrnia stoi Bóg ... a może rzeczywiście stoi ?
Zbój uważa że Bog może determinować naszą rzeczywistośc i nie można wykluczyć, że robi to lub próbuje robic przy pomocy schizofrenii. Efekty ma mizerne, bo tylko Faustna Kowalska i troche innych świętych widziało prawdziwego według ciebie Boga ... a co z pozostałymi 200 mln którzy tez widzieli prawdziwego Boga ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:36, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Czy ja sie denerwuję? Raczej dobrze bawię. Skąd wyciagnałeś wniosek że cała sytuacja budzi we mnie jakiekolwiek poddenerwowanie?
Ba , skąd ty w ogóle wiesz co ja myśle o Faustynie Kowalskiej ;P
Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 20:49, 13 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:45, 13 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Jak się nie ma pojęcia co to schizofrenia, to mozna sie bawić. Idź na "Piekny umysł". Zrozumiesz ten film jeśli zwrócisz uwagę na zakończenie czyli Nasha w remisjii kiedy to tajne biuro szyfrów okazuje sie stara stodołą, piękna skrzynka kontaktowa ruiną, kiedy to Nash tnie sobie reke w poszukliwani Chipa który mu agenci wstrzepili a który w rzeczywistości nie istnieje itd ... oczywiscie żaden zdrowy nigdy nie zrozumie schizofrenii, ale kazdy ma 1% szansy że na nia zachoruje.
O Kowalskiej nie wiem co myślisz, ale wiem co mysla katolicy i co myślał JPII ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:15, 14 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Oless napisał: |
Podoba mi się mimo odmienności poglądów wypowiedź Michała Dyszyńskiego. Postulat częściowego determinizmu przyszłości a szczególnie kwestia przypuszczania przez Boga naszych wyborów, trochę kojarzy się to z fizyka kwantową gdzie wszystko jest probabilistyką ale w ostatecznym rachunku wynik jest nieprzewidywalny. |
Tak, tylko wtedy to nie będzie Bóg tylko człowiek. To nie będzie determinizm bo jeśli ktokolwiek zna twoja przyszlość z prawie absolutną pewnością czyli prawie nieskończona, ale jednak skończoną to Człowiek ma wolna wolę i nie jest to determinizm.
Przykład:
Umówiłeś sie z ukochaną jutro do kina. Oczywiście z prawie absolutna pewnością będziesz w tym kinie ... chyba, że wcześniej zmienisz zdanie bo poznasz piękniejszą, wpadniesz pod samochód, umrzesz na zawał itp.
Bóg Konrado5 i Olessa zna przyszłość każdego człowieka z absolutną pewnością, prawda ?, zatem to zupełnie inny Bóg niż Michała czy Zbója. |
| Oless napisał: | Czy tobie przeszło przez chwilę przez głowe że ktoś może nie rozumiec róznicy?  ty naprawde mnie zastanawiasz. |
Nie wiem o co ci chodzi Olees, ale pewnie o to że człowiek nie jest w stanie rozróżnić czy ma wolną wolę czy jej nie ma. To oczywista prawda - tylko co z tego ? Czy z tego oczywistego powodu mamy milczeć, mamy przyjąć do wiadomości idiotyzm że Bóg zna nasze życiorysy od minus do plus nieskończoności i ludzie maja wolną wolę ... bo tak pisze w Biblii i w to wierzą katolicy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:56, 15 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: | (1) Bóg jest prosty;
(2) Bóg jest wszechwiedzący;
(3) Bóg jest wolny;
z (1) wynika, że rozum i wola Boga to TO SAMO. to co Bóg wie jest też tym czego chce.
w moim rozumieniu prostota Boga oznacza, że nie posiada on innych części poza sobą. utożsamiam zatem jego wole z jego wiedzą. |
OK, ale raczej w tym sensie, ze jesli Bog pragnie (ma wole) cos uczynic, do rownoczesnie wie, w jaki sposob to uczynic.
Wolnosc woli oznacza jednak mozliwosc wyboru pomiedzy opcjami. Tak wiec i Bog musi miec do dyspozycji OPCJE, by moc miec wolnosc wyboru. Gdyby Bog znal z wyprzedzeniem swoj wybor, to i opcje by zniknely. Czyli zniknelaby wolnosc...
| wuj napisał: | | Potrzeba natomiast i wystarcza, by obdarzyc Boga wszechwiedza znaczaca: "Bog MOZE wiedziec wszystko, co bedzie kiedykolwiek". |
| Gaahl napisał: | | bawisz się w logikę modalną S5 gdzie zdanie "możliwe, że A" implikuje: "konieczne, że możliwe, że A", ale teraz musisz wykazać, że ta logika stosuje sie do świata. praktycznie, więc wykluczasz Bożą wszechwiedze. |
| wuj napisał: | | Niezaleznie od wszystkiego: a gdziez to ja twierdze, ze "mozliwe, ze A" implikuje "konieczne, ze mozliwe, ze A"? |
| Gaahl napisał: | | uznałem, że skoro dogmatem jest wszechwiedza Boga to On ją MUSI posiadać. |
Nadal nie rozumiem, co chciales powiedziec swoim komentarzem. Podalem wiec caly kontekst; sproboj objasnic swoja uwage nieco obszerniej.
A ja, kurcze, chyba udam sie spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:04, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący.
Powstaje pytanie:
Czy Bóg może stworzyć taki układ logiczno-funkcjonalny, którego wyborów sam nie będzie w stanie przewidzieć?...
Zwracam uwagę na fakt, że nie stosuje się tu prosta odrzucenie tego problemu na tej samej zasadzie jak pytania: "czy Bóg może stworzyć kamień tak wielki, że sam nie może go podnieść?...". Ten ostatni problem w logice jest traktowany jako błędnie postawiony, ponieważ zdanie nie może wydawać sądów bezpośrednio o sobie.
W przypadku, gdy Bóg miałby stwarzać układ dla siebie nieprzewidywalny w istocie mamy kwestię wyboru pomiędzy:
- absolutną wszechwiedzą
- absolutną wszechmocą.
Nie ma więc prostej sprzeczności i możemy paradoks usunąć rezygnując z niewłaściwych atrybutów wszech..właściwości.
Osobiście uważam, że oba "wszechabsoluty" w absolutnym rozumieniu są objawem ludzkiej ignorancji w podchodzeniu do Boga. Po prostu ludzie wierzący zwykle chcą Boga szczególnie "uhonorować" - nadać mu tak dużo wspaniałych atrybutów jak to tylko się da - najlepiej żeby były one absolutne w maksymalnym możliwym do pomyślenia sensie. Ale nie da się powiększać wszechatrybutów w nieskończoność - w którymś momencie dochodzimy do bariety jaką jest logika, czyli inaczej konsekwencja względem reguł komunikacji, które zobowiązywaliśmy się szanować.
Tak więc zarówno wszechwiedza, jak i wszechmoc prawdziwego Boga są według mnie atrybutami dość konkretnymi - tzn. obejmują określony zakres możliwości i czynności i nie należy ich rozciągać w nieskończoność, a w szeczególności do absurdu.
Ale wracając do samego problemu:
Być może Bóg stworzył właśnie takie nieprzewidywalny dla samego siebie układ. I być może ta właściwość układu jest właśnie "wolną wolą", albo szczególnie istotnym składnikiem wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:44, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | w którymś momencie dochodzimy do bariety jaką jest logika, czyli inaczej konsekwencja względem reguł komunikacji, które zobowiązywaliśmy się szanować. |
tylko czy Boga obowiązuje logika?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:54, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: | | Cytat: | | w którymś momencie dochodzimy do bariety jaką jest logika, czyli inaczej konsekwencja względem reguł komunikacji, które zobowiązywaliśmy się szanować. |
tylko czy Boga obowiązuje logika? |
Logika obowiązuje wtedy, gdy coś komuś komunikujesz (nawet samemu sobie - np. do zapamiętania na przyszłość). Logika w przypadku istnienia rzeczy nie ma "nic do obowiązywania" - rzeczy są - jakie są. Rzeczy nie są więc ani logiczne, ani nielogiczne - one są w swoim jestestwie takie, jakie powstały. Tylko nasza wiedza, nasze myśli, nasze słowa mogą mieć strukturę logiczną, lub nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:26, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wolnosc woli oznacza jednak mozliwosc wyboru pomiedzy opcjami. Tak wiec i Bog musi miec do dyspozycji OPCJE, by moc miec wolnosc wyboru. Gdyby Bog znal z wyprzedzeniem swoj wybor, to i opcje by zniknely. Czyli zniknelaby wolnosc... |
i dlatego Bóg nie przejawia sie w świecie.
co do wszechwiedzy znaczacej. Bóg musi ją posiadać (a nie tylko może) ponieważ inaczej przestaje być NIEZMIENNY. mi się zdaje, że to wynika, ze złego patrzenia na relację Boga do stworzenia ( R <B, s>). aby Bóg był niezmienny trzeba by ta relacja zachodziła od zawsze. a to oznacze, że Bóg stwórca czasu zna zarówno początek jak i koniec świata (bo jest poza nim).
| Cytat: | | Logika obowiązuje wtedy, gdy coś komuś komunikujesz (nawet samemu sobie - np. do zapamiętania na przyszłość). Logika w przypadku istnienia rzeczy nie ma "nic do obowiązywania" - rzeczy są - jakie są. |
taki pogląd jest dla mnie nie do przyjęcia. logika ukazuje wszystkie te własności świata jakie on MUSI posiadać. dlatego też przedmioty muszą być proste, muszą posiadać kolor itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:40, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: |
co do wszechwiedzy znaczacej. Bóg musi ją posiadać (a nie tylko może) ponieważ inaczej przestaje być NIEZMIENNY. mi się zdaje, że to wynika, ze złego patrzenia na relację Boga do stworzenia ( R <B, s>). aby Bóg był niezmienny trzeba by ta relacja zachodziła od zawsze. a to oznacze, że Bóg stwórca czasu zna zarówno początek jak i koniec świata (bo jest poza nim).
|
Znowu to idiotyczne poza czasem. Tylko czy jest sens wprowadzania pojęcia którego nie jest sie w stanie zdefiniować ? Czas u Boga to kolejność zdarzeń wszechświat, ziemia, człowiek ... i ta kolejnośc musi byc zgodna u Boga i ludzi bo inaczej to dom wariatów.
Bóg dał ludziom wolną wolę a warunkiem koniecznym wolnej woli jest niemożność przewidzenia z absolutną pewnościa co tez ten wolny czowiek uczyni w przyszłośći przez kogokolwiek, z Bogiem włącznie.
Mi sie bardzo podoba taka definicja wolnej woli.
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.
Najprostsze na świecie, i myślę że nie do obalenia ....
To jest definicja Zbója wynikła z ponizszego jego rozumowania:
Wolnosc wyboru polega po prostu na tym, ze wybrana droga NIE ISTNIEJE przed momentem dokonania wyboru. Akt wyboru jest AKTEM STWORZENIA. Przyszlosc to cos, czego NIE MA. Jest tylko przeszlosc i terazniejszosc. Wiedza ponadczasowa oznacza natomiast, ze przyszlosc jest, lecz pozostaje nieznana dla naszego obserwatora zyjacego na tym swiecie.
Z taka definicją wolnej woli zgadzają się tez Żydzi:
| Cytat: | Kabalista Izaak Luria, stawiał sobie pytanie, czy - a jeśli tak, to w jakim sensie - możliwa jest ludzka wolność, jeśli Bóg jest wszechmocny. Czy Jego wszechmoc nie "przypiera wszystkiego do ściany", nie zamyka w klatce? Może jesteśmy maleńkimi cząstkami prochu, bezwolnymi wobec wszechmocnego Boga? Medytując nad tym pytaniem, Izaak Luria spoglądał ze swej izdebki na nieogarnioną przestrzeń jeziora. I oto kiedyś, patrząc na srebrzyste wody, zrozumiał tajemnicę Boga i Jego działania: stwórczy akt Boga można zrozumieć jedynie jako akt najwyższej powściągliwości. Stwarzając świat, Bóg "wycofał się", by utworzyć dla dzieł swej wszechmocy wolną przestrzeń, w której będą mogły żyć i oddychać. W ten sposób świat i ludzie mogą zachowywać swoją egzystencję i wolność wyboru. Bóg myśli inaczej niż my. "Myśli moje nie są waszymi myślami". (...)
W ostatnim stuleciu znany filozof z Monchengladbach, Hans Jonas, w czasie swojego amerykańskiego wygnania wyprowadził z tego niepozornego odkrycia Izaaka Lurii zupełnie nową wizję świata i człowieka: filozofię odpowiedzialności. (Paul Badde) |
Powyzsza definicja wolnej woli wyklucza wszechwiedzę absolutną Boga.
Wyklucza dlatego, że Bóg dał ludziom wolną wolę - w to wierzą chyba wszystkie religie tego swiata.
Oczywiście religie tego świata mogą sie mylić, ale wówczas:
Jeśli Bóg=wszechwiedza absolutna to człowiek=bezwolny robot w rękach Boga.
... czyli wszystko jest bez sensu ......
| Michał Dyszyński napisał: |
Być może Bóg stworzył właśnie takie nieprzewidywalny dla samego siebie układ. I być może ta właściwość układu jest właśnie "wolną wolą", albo szczególnie istotnym składnikiem wolnej woli. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:59, 16 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Znowu to idiotyczne poza czasem. |
tak. powiedzenie, że Bóg jest transcendentny to debilizm! poza tym w ogóle nie odniosłeś się do relacji R.
| Cytat: | | Tylko czy jest sens wprowadzania pojęcia którego nie jest sie w stanie zdefiniować ? |
idąc tym tokiem nie ma sensu używać słowa Bóg (teza Huma się kłania).
mi się zdaje, że Bóg widzi cała PRZESTRZEŃ LOGICZNĄ. wie także, które światy będą eleminowane przez nasze decyzje (bo w waszym ujęciu czas traci swoją teleologiczność).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:19, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: |
mi się zdaje, że Bóg widzi cała PRZESTRZEŃ LOGICZNĄ. wie także, które światy będą eleminowane przez nasze decyzje (bo w waszym ujęciu czas traci swoją teleologiczność). |
Odpowiedz tylko na kluczowe pytania.
1.
Czy według ciebie kolejność zdarzeń wszechświat, ziemia, człowiek jest u Boga identyczna jak u ludzi czy nie jest ?
oraz czy zgadzasz się na taka definicje wolnej woli:
2.
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.
O Bogu można rozmawiać ale nie róbmy z niego idioty 
Może wymyślisz jakąś spójną i logiczną definicję poza czasem, bo jak na razie wszyscy uzywają tego określenia z zastrzeżeniem "mi się zdaje" i każdemu kto uzywa tego pojecia zdaje się co innego
P.S.
Wprowadziłes kolejne pojęcia o których nikt nie ma zielonego pojęcia, łącznie z tobą:
Boska PRZESTRZEŃ LOGICZNA ???? ... czyżbyś przyrównywał Boga do komputera ?
CZAS TEOLOGICZNY ???? ... co to za stwór ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:38, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Odpowiedz tylko na kluczowe pytania.[/b
1.
Czy według ciebie kolejność zdarzeń [b]wszechświat, ziemia, człowiek jest u Boga identyczna jak u ludzi czy nie jest ? |
patrz przestrzeń logiczna.
| Cytat: | 2.
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością. |
nie. bo wtedy Bóg przestaje być niezmienny.
| Cytat: | | O Bogu można rozmawiać ale nie róbmy z niego idioty |
nie byłbym taki pewien.
| Cytat: | | Może wymyślisz jakąś spójną i logiczną definicję poza czasem, bo jak na razie wszyscy uzywają tego określenia z zastrzeżeniem "mi się zdaje" i każdemu kto uzywa tego pojecia zdaje się co innego |
musiałbym przestać być człowiekiem by takową podać, ale mam pewną intuicje co do tego pojęcia.
| Cytat: | P.S.
Wprowadziłes kolejne pojęcia o których nikt nie ma zielonego pojęcia, łącznie z tobą: |
miło, że wypowiadasz się w imieniu całej ludzkości.
| Cytat: | | Boska PRZESTRZEŃ LOGICZNA ???? ... czyżbyś przyrównywał Boga do komputera ? |
a po co dodawałeś określenie boska?
świat to nie zbiór wydarzeń zachodzacych w czasie, ale widzimy świat, jakby wszystkie fakty już zaszły - to co zaszło (fakt) wyklucza inne fakty. świat istnieje na tle siebie samego i innych światów, które zostały wyeliminowane przez zajście konkretnych faktów. to jest PRZESTRZEŃ LOGICZNA ta mozliwość wyboru pomiędzy faktami.
| Cytat: | | CZAS TEOLOGICZNY ???? ... co to za stwór ? |
teleologiczny jakby już
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:55, 17 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutną pewnością.
|
nie. bo wtedy Bóg przestaje być niezmienny.
|
Czyli niezmienny=wszechwiedza absolutna. Bóg wszystko wie od minus do plus nieskończoności, nic nie może go zaskoczyc bo on wszystko wie, a skoro tak to jego wiedza nie może byc uzupełniana o jakąkolwiek nową wiedzę czyli nie on jest stwórcą naszego wszechswiata ... zatem kto jest stwórcą, krasnoludki ?
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
PRZESTRZEŃ LOGICZNA ???? ... czyżbyś przyrównywał Boga do komputera ?
|
świat to nie zbiór wydarzeń zachodzacych w czasie, ale widzimy świat, jakby wszystkie fakty już zaszły - to co zaszło (fakt) wyklucza inne fakty. świat istnieje na tle siebie samego i innych światów, które zostały wyeliminowane przez zajście konkretnych faktów. to jest PRZESTRZEŃ LOGICZNA ta mozliwość wyboru pomiędzy faktami.
|
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
CZAS TEOLOGICZNY ???? ... co to za stwór ?
|
teleologiczny jakby już |
Nasz wszechświat to zbiór wydarzeń zachodzących jedno po drugim !
Nie mówmy o czasie, nie odpowiedziałeś na najprostsze pytanie:
Czy według ciebie kolejność zdarzeń wszechświat, ziemia, człowiek jest u Boga identyczna jak u ludzi czy nie jest ?
Z punktu odniesienia Boga .....
Wszystkie fakty juz zaszły ? Czyli dla Boga wszystko już było ? Nie ma czasu przyszłego i teraźniejszego - jest tylko przeszły ? W jaki zatem sposób Bóg stworzył wszechświat, zięmię, człowieka - bo to co napisałeś jest dowodem że to nie Bóg jest stwórcą naszego wszechświata.
Twoja PRZESTRZEŃ LOGICZNA jest bez sensu - jaka jest możliwośc wyboru między faktami które juz zaszły ? Żadna.
Twoja przestrzeń logiczna to po prostu historia która może byc tylko jedna, bo wszystkie fakty juz zaszły np. życiorys człowieka w chwli jego śmierci może byc tylko jeden - wszystkie fakty juz zaszły.
Pytanie.
Czy w czasie gdy człowiek tu i teraz tworzy swoją historię Bóg zna jego przyszłość w najdrobniejszym szczególe z absolutna pewnością ? Tak czy nie !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:15, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Czyli niezmienny=wszechwiedza absolutna. Bóg wszystko wie od minus do plus nieskończoności, nic nie może go zaskoczyc bo on wszystko wie, a skoro tak to jego wiedza nie może byc uzupełniana o jakąkolwiek nową wiedzę czyli nie on jest stwórcą naszego wszechswiata ... zatem kto jest stwórcą, krasnoludki ? |
przepraszam bardzo, ale jak pan chce uzupełniać całość wiedzy o nową wiedzę?
Boża wiedza jest zbiorem maksymalnie niesprzecznym, danym raz na zawsze i od zawsze.
a z zresztą nie ma sensu dyskutować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:00, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaahl napisał: | | rafal3006 napisał: | | Czyli niezmienny=wszechwiedza absolutna. Bóg wszystko wie od minus do plus nieskończoności, nic nie może go zaskoczyc bo on wszystko wie, a skoro tak to jego wiedza nie może byc uzupełniana o jakąkolwiek nową wiedzę czyli nie on jest stwórcą naszego wszechswiata ... zatem kto jest stwórcą, krasnoludki ? |
przepraszam bardzo, ale jak pan chce uzupełniać całość wiedzy o nową wiedzę?
Boża wiedza jest zbiorem maksymalnie niesprzecznym, danym raz na zawsze i od zawsze.
|
Bóg do potęgi absurdu.
Skrajni ortodoksi obdarzają Boga wszelkimi możliwymi przymiotami bez żadnych ograniczeń podniesionymi do potęgi nieskończonej np. wszechwiedzący, wszechmocny, niezmienny ... i nie przekona ich do innego spojrzenia na Boga żadne logiczne myślenie.
Taki Bóg=wszechwiedza absolutna zna w najdrobniejszyym szczególe historię naszego wszechświata, łącznie z życiorysem każdego człowieka od minus nieskończoności do plus nieskończoności. Jeśli Bóg zna historię naszego wszechświata od zawsze, czyli od minus nieskończoności, to kto stworzył nasz wszechświat, krasnoludki ? ... a przecież w Biblii pisze wyraźnie że Bóg stworzył wszechświat, ziemię, człowieka - zatem przed tym aktem stworzenia nasz wszechświat nie istniał - to pierwszy absurd.
Życiorys każdego człowieka może być tylko jeden od minus do plus nieskończoności bo wszystko co już było to historia której nikt, nawet Bóg nie jest w stanie zmienić.
Bóg który zna przyszłość każdego człowieka i operuje w naszej rzeczywistości jest niewolnikiem sztywnych jak drut życiorysów które zna od minus nieskończoności.
Absurd czegos takiego pokazałem tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=20417#20417
W skrócie to wygląda tak.
Boski krzyk rozpaczy.
Wyobraź sobie Gaahl, że objawia ci sie prawdziwy Bóg i pokzuje najbliższą przyszłość ziemi. W objawieniu widzisz terrorystów przygotowujących zamach na metro w Warszawie. Bóg pokazuje ci przyszłość, widzisz jak terroryści rozlokowują w metrze bomby z gazami trującymi odpalanymi telefonami komórkowymi, widzisz sam akt zamachu, ginie tysiące niewinnych ludzi - Bóg pokazał ci prawdziwą przyszłość która musi sie zdarzyć, bo historia może byc tylko jedna !!!!!!
Mówisz do Boga:
Panie Boże ten zamach ma nastąpić za 5 godzin, więc ja natychmiast zatelefonuję na policję i dzięki twemu objawieniu zapobiegniemy zamachowi.
Bóg odpowiada:
Mylisz się głupcze, pokazałem ci prawdziwą przyszłość która musi się wydarzyć, jak tylko sięgniesz po telefon lub w jakikolwiek inny sposób będziesz usiłował zapobiec zamachowi, umrzesz na zawał serca.
Ja twój Bóg, jestem bardzo nieszczęśliwy, nie mam wolnej woli, wiem absolutnie wszystko od minus nieskończoności i to jest moje przekleństwo. Jestem niezdolny do jakiegokolwiek twórczego działania, nie wiem nawet kto stworzył wasz wszechświat, jestem nieszczęśliwym niewolnikiem swojej wszechwiedzy absolutnej 
Wiem, że wszystko wiem, ale nie wiem skąd wiem ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:35, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Skrajni ortodoksi obdarzają Boga wszelkimi możliwymi przymiotami bez żadnych ograniczeń podniesionymi do potęgi nieskończonej np. wszechwiedzący, wszechmocny, niezmienny ... |
jednym z nich jest KK.
| Cytat: | | i nie przekona ich do innego spojrzenia na Boga żadne logiczne myślenie. |
na razie to Ty nie rozumiesz, że Bóg jest doskonały a przy okazji ciągle zapominasz, że Bóg jest prosty.
| Cytat: | | Taki Bóg=wszechwiedza absolutna zna w najdrobniejszyym szczególe historię naszego wszechświata, łącznie z życiorysem każdego człowieka od minus nieskończoności do plus nieskończoności. |
życiorys od minus nieskończoności? Ty wiesz w ogóle co piszesz?
| Cytat: | | Jeśli Bóg zna historię naszego wszechświata od zawsze, czyli od minus nieskończoności, to kto stworzył nasz wszechświat, krasnoludki ? |
non sequitur
poza tym ja radziłbym panu ostrożność przy szastaniu na prawo i lewo nieskończonościami. w wypadku czasu mówienie o "minus niekończoności" to bełkot (raz ze względu na podziału (gdyby dzielić czas w nieskończoność nigdy nie potrafilibyśmy stworzyć adekwatnego opisu) dwa ze względu na jego początek).
odpieram zarzut jakobym ja trwonił nieskończości. opieram się na dogamtyce KK. pisze tam jasno:
(1) Bóg jest wszechwiedzący;
wuj parafrazuje to na:
(2) Bóg może być wszechwiedzący;
ale wtedy gryzie się to z:
(3) Bóg jest niezmienny;
(4) Bóg jest doskonały;
poza tym aby zachować równoważność między (1) a (2) trzeba skorzystać z logiki modalnej S5 co tylko dodatkowo utrudnia sprawe.
| Cytat: | | ... a przecież w Biblii pisze wyraźnie że Bóg stworzył wszechświat, ziemię, człowieka - zatem przed tym aktem stworzenia nasz wszechświat nie istniał - to pierwszy absurd. |
tak samo tam stoi o Księdze Żywota i o tym, że wie wpierw nim o coś poprosimy, ale to tylko tak przy okazji.
| Cytat: | | nie wiem nawet kto stworzył wasz wszechświat, jestem nieszczęśliwym niewolnikiem swojej wszechwiedzy absolutnej |
sprzeczność. a na reszte nie mam czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:05, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Nie odniosłeś sie do największego idiotyzmu zawartego wyżej w "Boskim krzyku rozpaczy" - wystarczy że Bóg zna przyszłość z wyprzedzeniem i już wszystko jest bez sensu. Bóg znajacy przyszłość i operujący w naszej rzeczywistości to bezwolny niewolnik, albo my ludzie jesteśmy bezwolnymi robotami w rekach Boga - tego drugiego z oczywistych wzgledów nie przyjmuje do wiadomości, Bóg niewolnik zdecydowanie lepiej mi się podoba
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Skrajni ortodoksi obdarzają Boga wszelkimi możliwymi przymiotami bez żadnych ograniczeń podniesionymi do potęgi nieskończonej np. wszechwiedzący, wszechmocny, niezmienny ...
|
jednym z nich jest KK.
|
Co ja na to moge poradzić ?
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Taki Bóg=wszechwiedza absolutna zna w najdrobniejszyym szczególe historię naszego wszechświata, łącznie z życiorysem każdego człowieka od minus nieskończoności do plus nieskończoności.
|
życiorys od minus nieskończoności? Ty wiesz w ogóle co piszesz?
|
Sam pisałeś, że wiedza Boga nie może być uzupełniana o żadna nową wiedzę czyli życiorys każdego człowieka wszechwiedza absolutna zna od minus nieskończoności - to jest właśnie jej istota
Jeśli zmieniłeś zdanie to od jakiego momentu Bóg zna życiorys każdego człowieka: od chwili stworzenia wszechswiata, ziemi, czy pierwszych ludzi ? ... i jak poznał te życiorysy - nagle i niespodziewanie ? ... tak z zaskoczenia ?
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Jeśli Bóg zna historię naszego wszechświata od zawsze, czyli od minus nieskończoności, to kto stworzył nasz wszechświat, krasnoludki ?
|
non sequitur
poza tym ja radziłbym panu ostrożność przy szastaniu na prawo i lewo nieskończonościami. w wypadku czasu mówienie o "minus niekończoności" to bełkot (raz ze względu na podziału (gdyby dzielić czas w nieskończoność nigdy nie potrafilibyśmy stworzyć adekwatnego opisu) dwa ze względu na jego początek).
|
To nie ja szastam niskończonościami i innymi głupotami (np. że Bóg stworzył nasz wszechświat w czasie t=0 sek itp), ale Pan, Konrado5, Oless - można o tym poczytac wyzej.
Bóg=wszechwiedza absolutna wymusza znajomośc historii całego wszechświata od minus nieskończoności do plus nieskończoności. A idiotyczne dogmaty KK mnie nie interesują - ja nie mam kagańca na mózgu i te dogmaty nie ograniczają mojego abstrakcyjnego myślenia
| Gaahl napisał: |
| rafal3006 napisał: |
nie wiem nawet kto stworzył wasz wszechświat, jestem nieszczęśliwym niewolnikiem swojej wszechwiedzy absolutnej |
sprzeczność. a na reszte nie mam czasu. |
Sprzeczność wynikła z idiotycznego założenia, że Bóg zna historię naszego wszechswiata z wyprzedzeniem (w tym życiorysy) i operuje w naszej rzeczywistości !!!!
To co wytłusciłem jest idiotyczne, wierzą w to prawie wszyscy katolicy (za wyjątkiem Zbója, Michała... :wink: ) a z idiotyzmu może wyniknąć tylko idiotyzm ... co łaskawie raczyłeś zauważyć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaahl
Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:05, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Bóg znajacy przyszłość i operujący w naszej rzeczywistości to bezwolny niewolnik, albo my ludzie jesteśmy bezwolnymi robotami w rekach Boga - tego drugiego z oczywistych wzgledów nie przyjmuje do wiadomości, Bóg niewolnik zdecydowanie lepiej mi się podoba |
dla mnie Bóg nie przejawia się w świecie, ale to tylko moje zdanie.
u katolików mi się wydaje, że to jest tak, że to czego Bóg CHCE jest tym co WIE (wynika z prostoty).
| rafal3006 napisał: | | Sam pisałeś, że wiedza Boga nie może być uzupełniana o żadna nową wiedzę czyli życiorys każdego człowieka wszechwiedza absolutna zna od minus nieskończoności - to jest właśnie jej istota |
człowiek to zbiór faktów i wydarzeń. zawsze można dać jego pełną deskrypcję w postaci skończonego ciągu zdań. gdzie Ty tu masz nieskończoność?
| rafal3006 napisał: | | To nie ja szastam niskończonościami i innymi głupotami (np. że Bóg stworzył nasz wszechświat w czasie t=0 sek itp), ale Pan, Konrado5, Oless - można o tym poczytac wyzej. |
oo to Bóg jest transcedentny czy nie?
| Cytat: | | Bóg=wszechwiedza absolutna wymusza znajomośc historii całego wszechświata od minus nieskończoności do plus nieskończoności. A idiotyczne dogmaty KK mnie nie interesują - ja nie mam kagańca na mózgu i te dogmaty nie ograniczają mojego abstrakcyjnego myślenia |
ja byłbym ostrożniejszy w ocenie. kwestia wolnej woli to cholernie cięzka sprawa na która składa się cała ontologa i kognitywistyka. a Ty sobie tak rzucasz tu idiotyzm tu głupota. pokora nikomu nie zaszkodziła.
wytłumacz mi jak pogodzić brak zmienności Boga z Jego doskonałością?
| rafal3006 napisał: | Sprzeczność wynikła z idiotycznego założenia, że Bóg zna historię naszego wszechswiata z wyprzedzeniem (w tym życiorysy) i operuje w naszej rzeczywistości !!!!
To co wytłusciłem jest idiotyczne, wierzą w to prawie wszyscy katolicy (za wyjątkiem Zbója, Michała... :wink: ) a z idiotyzmu może wyniknąć tylko idiotyzm ... co łaskawie raczyłeś zauważyć |
raczej z błędu dedukcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 13:09, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Strona 47 tego wątku...
| rafal3006 napisał: | Genkaku, może ty też odpowiedz na ten kluczowy problem, bo inaczej bedziemy sie bawić w ciuciu-babakę jak to ma miejsce wyżej:
B.
Załóżmy że jesteś trzecim oserwatorem ponad Bogiem i człowiekiem wiesz wszystko co wie Bóg i widzisz że człowiek wykonuje w 100% swój życiorys który ty też widzisz u Boga. Ten człowiek żyje teraz i tworzy swoją historię teraz w momencie swego życia .. ten człowiek jest dla ciebie tylko i wyłacznie bezwolnym robotem w rękach Boga. |
Nie jest zabawką, albowiem taki Bóg nie ingeruje w działania człowieka. Tylko je obserwuje.
| rafal3006 napisał: | Olessowi objawia sie Bóg, wskazuje człowieka X i pokazuje jego życiorys, razem z Bogiem śledzicie teraźniejszość tego człowieka, czyli w tym momencie on tworzy swoją historię. W tym momencie Bóg już nic nie może, bo jego znany Bogu i Ollesowi życiorys wszystko determinuje czyli Bóg nie jest już w stanie niczego zdziałać. Oless uważa że z punktu odniesienia Boga wszystko juz było, zatem operowanie Boga w naszej rzeczywistości jest bezsensowne - on nie może zmienic życiorysu, wysłuchać próźb, przepowiedzieć cokolwiek nowego ... wszelkie przepowiednie już się zrealizowały ... ale ty siedzisz z Bogiem i oglądasz "tworzenie" życiorysu przez człowieka X TERAZ, on w tym momencie dopiero realizuje swoj życiorys z twojego czyli człowieczego punktu odniesienia, bo ty żyjesz z czowiekiem X tu na tej ziemi, tu w naszym punkcie odniesienia !
Oless jako trzeci obserwator albo ogląda tylko film puszczony mu przez Boga w naszej rzeczywistości zatem nic nie można w nim zmienić, albo musi stwierdzić że wolna wola X-a jest picem, bo zyje razem z człowiekiem X, jest trzecim oserwatorem ponad Bogiem i człowiekiem tu i teraz ! Wszystkie wybory człowieka X są Olessowi znane z góry, zatem z punktu odniesienia trzeciego obiektywnego obserwatora, człowiek X=robot ! |
Jeśli stoję ponad czasem, tak jak ten Bóg, to w każdym momencie czasu, gdy człowiek żyje, dla niego jest teraźniejszość.
| rafal3006 napisał: | Do redakcji pewnego pisma przychodzi paczka od prawdziwego Boga w której na twardym dysku zapisane są adresy najbogatszych ludzi na ziemi (powiedzmy 100 milionów adresów) i daty ich przyszłej śmierci ... redaktorzy stwierdzają z przerażeniem, że to wszystko 100% prawda.
Koszmar na całej ziemi 100% ... wszystko jest zdeterminowane, wolna wola jest picem.
Może zaistniec taki przypadek bo Bóg zna daty smierci wszystkich ludzi na ziemi i operuje w naszej rzeczywistości ....
... dodatkowo na dysku może być zapisana przyczyna śmierci - jest świat zdeterminowany, czy nie jest ?
No i załózmy, że tak stało sie w rzeczywistości.
Koszmar na całej ziemi, najbogatsi ludzie oferuja cały swój majątek za wymyślenia czegokolwiek (modlitwy, ucieczki przed przeznaczeniem ...). Wszyscy wiedzą, że według przepowiedni prezydent George Bush wejdzie na dach Białego Domu i popełni samobójstwo. Ma to nastąpić dzisiaj o godz. 12.00. Teraz jest godz 8.00. W telewizji na żywo idzie relacja z Białego Domu, wywiady z prezydentem zamkniętym w swoim bunkrze, pilnowanym przez armię ochraniarzy.
Zbliża się godz. 11.40 na ekranach telewizorów cały świat widzi jak nagle wszyscy ochraniarze zasypiają, nie śpi tylko klucznik który otwiera prezydencki bunkier, prezydent w dobrym humorze i radosny wychodzi na Biały Dom i popełnia samobójstwo. To musiało się stać bo przepowiednia pochodziła od prawdziwego Boga.
A teraz zmieńmy punkt odniesienia i zobaczmy jak to wszystko wyglądało z punktu widzenia prezydenta. Do godz. 11.30 w dniu wyroczni wszystko było normalne. O tej godz. Bushowi objawił sie Bóg i przepowiedział straszną katastrofę, trzęsienie ziemi na terenie całego USA w którym zginą wszyscy mieszkańcy tego kraju o ile nie spełni wyroczni. Bóg pokazuje mu swoja wszechmoc. Prezydent widzi jak wszyscy jego strażnicy zasypiają, klucznik otwiera mu bunkier. Wie że przed nim zgineło już dokładnie według wyroczni 190 milionów ludzi których ta wyrocznia dotyczyła i 200mln ludzi którzy usiłowali zapobiec przeznaczeniu.
Zatem to prawda, nie ma co do tego watpliwości. Jest pewny, że Bóg nie klamie, myśli o swojej najbliższej rodzinie, dzieciach i wszystkich mieszkańcach swego kraju. Podejmuje bohaterską decyzję, z uśmiechem na ustach wchodzi na dach Białeg Domu i popełnia samobójstwo. Jego kraj jest uratowany.
To jest własnie ta straszliwa rzeczywistość, jesli uznamy że schizofrenia to przejęcie kontroli nad mózgiem człowieka przez Boga. |
Ten przykład pokazuje istnienie wolnej woli. Zupełnie jednak ominę problem schizofrenii, bo to jest nie na temat.
Otóż Bush postanawia się zabić. Dlaczego ? Nie dlatego, że Bóg zaczął manipulować w jego korze motorycznej, ale dlatego, że dał mu wybór: zabijasz się - ludzie żyją; żyjesz Ty - oni umierają. Podjął decyzję.
----------------
Nie wiem, czy katolicy/chrześcijanie w ogóle mają dogmat o istnieniu wolnej woli, ale pewnie tak (skoro jest kara za grzechy, itp.).
Ale mają też dogmat mówiący o wszechwiedzy Boga.
Wszechwiedza nie jest to "możliwość posiadania wiedzy o wszystkim", ani "wiedza o tym, a o tamtym już nie", ale po prostu "wiedza o wszystkim".
Dlatego sprzeczności nie da się rozwiązać(w zgodności z tymi dogmatami) poprzez odbieranie podstawowych atrybutów Boga.
| Cytat: | Kabalista Izaak Luria, stawiał sobie pytanie, czy - a jeśli tak, to w jakim sensie - możliwa jest ludzka wolność, jeśli Bóg jest wszechmocny. Czy Jego wszechmoc nie "przypiera wszystkiego do ściany", nie zamyka w klatce? Może jesteśmy maleńkimi cząstkami prochu, bezwolnymi wobec wszechmocnego Boga? Medytując nad tym pytaniem, Izaak Luria spoglądał ze swej izdebki na nieogarnioną przestrzeń jeziora. I oto kiedyś, patrząc na srebrzyste wody, zrozumiał tajemnicę Boga i Jego działania: stwórczy akt Boga można zrozumieć jedynie jako akt najwyższej powściągliwości. Stwarzając świat, Bóg "wycofał się", by utworzyć dla dzieł swej wszechmocy wolną przestrzeń, w której będą mogły żyć i oddychać. W ten sposób świat i ludzie mogą zachowywać swoją egzystencję i wolność wyboru. Bóg myśli inaczej niż my. "Myśli moje nie są waszymi myślami". (...)
W ostatnim stuleciu znany filozof z Monchengladbach, Hans Jonas, w czasie swojego amerykańskiego wygnania wyprowadził z tego niepozornego odkrycia Izaaka Lurii zupełnie nową wizję świata i człowieka: filozofię odpowiedzialności. (Paul Badde) |
Jeśli wiedza o przyszłych wyborach ludzi determinuje świat, to sama możliwość wiedzy o tych wyborach także go determinuje.
Czas od minusnieskończoności ? A co to jest ?
Rafal3006, jeśli chcesz zobaczyć obrazy schizofrenii w literaturze i filmie, to gorąco polecam Ci książkę Jerzego Krzysztonia "Obłęd" (autor sam był chory), oraz film "Pająk".
"Piękny umysł" pokazuje schizofrenię tak, by dobrze wyglądała w kinie, a nie tak, by pokazywała o niej całą prawdę.
Gaahl, jeśli Bóg jest doskonały, niezmienny i prosty, to jak może CHCIEĆ ? Chcieć może ten, kto odczuwa brak czegoś, czyli ten, kto nie jest doskonały i jest zmienny. Tylko taka mała dygresja...
Doszedłem do wniosku, że nie ma większego sensu "udowadnianie" sprzeczności z wolną wolą z następujących względów (dla mnie oczywiście):
-w zależności od różnych definicji, wnioski będą różne;
-nie istnieje żaden sposób zweryfikowania tych bajek;
-nie ma sensu definiować Boga w ten sposób;
-nie podoba mi się koncepcja Boga, który jest osobowy, który "wie";
-nie ma dla mnie dużego znaczenia wykazywanie niesprzeczności, bądź sprzeczności w dogmatach, lub stwierdzeniach z tej religii, której na dodatek nie wyznaję;
-jestem zwolennikiem determinizmu.
Dlatego też wycofuję się z tej dyskusji, zostawiam ją zainteresowanym.
Twierdzę jednak, że trzeba albo znaleźć jakiś sposób pogodzenia wszechwiedzy z wolną wolą, albo rozpatrywać te zagadnienia w inny sposób(eliminacja wszechwiedzy i zastąpienie jej czymś innym, np. wiedzą o niektórych rzeczach, itd.), jednakże w drugim przypadku nie można mówić o "katolickości" takich wywodów(poprzez dogmaty). Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby wymyślić kolejną chrześcijańską sektę, odłam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:20, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: |
Strona 47 tego wątku...
| rafal3006 napisał: | Genkaku, może ty też odpowiedz na ten kluczowy problem, bo inaczej bedziemy sie bawić w ciuciu-babakę jak to ma miejsce wyżej:
A.
Nie 100 tylko 200 milionów. No i swiat sie dowiedział, kiedy 200 milionów ludzi umrze i na co umrze. Czy dla pozostałych 6,3 mld ludzi będzie to informacja wystarczająca, że swiat jest zdeterminowany czy nie bedzie ?
Jeśli świat jest zdeterminowany to wolna wola jest piecem, temu chyba nie zaprzeczysz.
B.
Załóżmy że jesteś trzecim oserwatorem ponad Bogiem i człowiekiem wiesz wszystko co wie Bóg i widzisz że człowiek wykonuje w 100% swój życiorys który ty też widzisz u Boga. Ten człowiek żyje teraz i tworzy swoją historię teraz w momencie swego życia .. ten człowiek jest dla ciebie tylko i wyłacznie bezwolnym robotem w rękach Boga.
|
Nie jest zabawką, albowiem taki Bóg nie ingeruje w działania człowieka. Tylko je obserwuje.
|
Akurat punkt A był wazniejszy...
Pkt. B - sktąd twoja pewność że nie ingeruje ?
Jeśli nie ingeruje to wszelkie modlitwy do Boga o cokolwiek są bez sensu ... wali się wiara KK i chyba inne też
| Genkaku napisał: |
| rafal3006 napisał: | Olessowi objawia sie Bóg, wskazuje człowieka X i pokazuje jego życiorys, razem z Bogiem śledzicie teraźniejszość tego człowieka, czyli w tym momencie on tworzy swoją historię. W tym momencie Bóg już nic nie może, bo jego znany Bogu i Ollesowi życiorys wszystko determinuje czyli Bóg nie jest już w stanie niczego zdziałać. Oless uważa że z punktu odniesienia Boga wszystko juz było, zatem operowanie Boga w naszej rzeczywistości jest bezsensowne - on nie może zmienic życiorysu, wysłuchać próźb, przepowiedzieć cokolwiek nowego ... wszelkie przepowiednie już się zrealizowały ... ale ty siedzisz z Bogiem i oglądasz "tworzenie" życiorysu przez człowieka X TERAZ, on w tym momencie dopiero realizuje swoj życiorys z twojego czyli człowieczego punktu odniesienia, bo ty żyjesz z czowiekiem X tu na tej ziemi, tu w naszym punkcie odniesienia !
Oless jako trzeci obserwator albo ogląda tylko film puszczony mu przez Boga w naszej rzeczywistości zatem nic nie można w nim zmienić, albo musi stwierdzić że wolna wola X-a jest picem, bo zyje razem z człowiekiem X, jest trzecim oserwatorem ponad Bogiem i człowiekiem tu i teraz ! Wszystkie wybory człowieka X są Olessowi znane z góry, zatem z punktu odniesienia trzeciego obiektywnego obserwatora, człowiek X=robot !
|
Jeśli stoję ponad czasem, tak jak ten Bóg, to w każdym momencie czasu, gdy człowiek żyje, dla niego jest teraźniejszość.
|
Genkaku, zdefiniuj co to jest poza czasem
Oczywiście że w przypadku Boga, Bóg może znać teraźniejszość człowieka i jego przeszłość - ludzie też to znają. Jeśli jednak Bóg zna przyszłość to sam staje się niewolnikiem tej przyszłości ... albo my ludzie jesteśmy robotami w rękach Boga - wybieraj co chcesz. Jeśli wierzysz że jesteś robotem (dalej napisałeś TAK) to se wierz, dla mnie to idiotyzm
| Genkaku napisał: |
| rafal3006 napisał: | Do redakcji pewnego pisma przychodzi paczka od prawdziwego Boga w której na twardym dysku zapisane są adresy najbogatszych ludzi na ziemi (powiedzmy 100 milionów adresów) i daty ich przyszłej śmierci ... redaktorzy stwierdzają z przerażeniem, że to wszystko 100% prawda.
Koszmar na całej ziemi 100% ... wszystko jest zdeterminowane, wolna wola jest picem.
Może zaistniec taki przypadek bo Bóg zna daty smierci wszystkich ludzi na ziemi i operuje w naszej rzeczywistości ....
... dodatkowo na dysku może być zapisana przyczyna śmierci - jest świat zdeterminowany, czy nie jest ?
No i załózmy, że tak stało sie w rzeczywistości.
Koszmar na całej ziemi, najbogatsi ludzie oferuja cały swój majątek za wymyślenia czegokolwiek (modlitwy, ucieczki przed przeznaczeniem ...). Wszyscy wiedzą, że według przepowiedni prezydent George Bush wejdzie na dach Białego Domu i popełni samobójstwo. Ma to nastąpić dzisiaj o godz. 12.00. Teraz jest godz 8.00. W telewizji na żywo idzie relacja z Białego Domu, wywiady z prezydentem zamkniętym w swoim bunkrze, pilnowanym przez armię ochraniarzy.
Zbliża się godz. 11.40 na ekranach telewizorów cały świat widzi jak nagle wszyscy ochraniarze zasypiają, nie śpi tylko klucznik który otwiera prezydencki bunkier, prezydent w dobrym humorze i radosny wychodzi na Biały Dom i popełnia samobójstwo. To musiało się stać bo przepowiednia pochodziła od prawdziwego Boga.
A teraz zmieńmy punkt odniesienia i zobaczmy jak to wszystko wyglądało z punktu widzenia prezydenta. Do godz. 11.30 w dniu wyroczni wszystko było normalne. O tej godz. Bushowi objawił sie Bóg i przepowiedział straszną katastrofę, trzęsienie ziemi na terenie całego USA w którym zginą wszyscy mieszkańcy tego kraju o ile nie spełni wyroczni. Bóg pokazuje mu swoja wszechmoc. Prezydent widzi jak wszyscy jego strażnicy zasypiają, klucznik otwiera mu bunkier. Wie że przed nim zgineło już dokładnie według wyroczni 190 milionów ludzi których ta wyrocznia dotyczyła i 200mln ludzi którzy usiłowali zapobiec przeznaczeniu.
Zatem to prawda, nie ma co do tego watpliwości. Jest pewny, że Bóg nie klamie, myśli o swojej najbliższej rodzinie, dzieciach i wszystkich mieszkańcach swego kraju. Podejmuje bohaterską decyzję, z uśmiechem na ustach wchodzi na dach Białeg Domu i popełnia samobójstwo. Jego kraj jest uratowany.
To jest własnie ta straszliwa rzeczywistość, jesli uznamy że schizofrenia to przejęcie kontroli nad mózgiem człowieka przez Boga.
|
Ten przykład pokazuje istnienie wolnej woli. Zupełnie jednak ominę problem schizofrenii, bo to jest nie na temat.
Otóż Bush postanawia się zabić. Dlaczego ? Nie dlatego, że Bóg zaczął manipulować w jego korze motorycznej, ale dlatego, że dał mu wybór: zabijasz się - ludzie żyją; żyjesz Ty - oni umierają. Podjął decyzję.
|
Bzdury pleciesz Genkaku. Zauważ że Bóg przepowiedział w wiadomości do readakcji kiedy i jak zginie 200mln najbogatszysch ludzi. Tak więc Bush ma totalne zero możliwości wyboru - musi w dniu X o godz. 12:00 skoczyć z dachu Białego Domu, bo przepowiednia pochodziła od prawdziwego Boga !!!!! W zanadrzu Bóg ma możliwość 100% przejęcia kontroli nad Bushem np. schizofrenia .....
Bush musi popełnić samobójstwo o 12:00 bo taka była przepowiednia ! Jeśli zrobi to z własnej woli to trzęsienia ziemi nie bedzie i jego kraj uratowany. Jesli zmusi go do tego Bóg (Bush stchórzył) to on zginie, bo musi .... a trzęsienie ziemi będzie lub nie to zalezy od widzi mi się Boga
----------------
| Genkaku napisał: |
Nie wiem, czy katolicy/chrześcijanie w ogóle mają dogmat o istnieniu wolnej woli, ale pewnie tak (skoro jest kara za grzechy, itp.).
Ale mają też dogmat mówiący o wszechwiedzy Boga.
Wszechwiedza nie jest to "możliwość posiadania wiedzy o wszystkim", ani "wiedza o tym, a o tamtym już nie", ale po prostu "wiedza o wszystkim".
Dlatego sprzeczności nie da się rozwiązać(w zgodności z tymi dogmatami) poprzez odbieranie podstawowych atrybutów Boga.
|
Wystarczy jak to poniżej napisał madry Żyd uwierzyć że:
Stwarzając świat, Bóg "wycofał się", by utworzyć dla dzieł swej wszechmocy wolną przestrzeń, w której będą mogły żyć i oddychać. W ten sposób świat i ludzie mogą zachowywać swoją egzystencję i wolność wyboru
.... i juz wszystko będzie piękne i logiczne - identycznie jak ten Żyd myslą wszyscy normalni ze Zbójem, Michałem i Kubusiem na czele ....
| Genkaku napisał: |
| Cytat: | Kabalista Izaak Luria, stawiał sobie pytanie, czy - a jeśli tak, to w jakim sensie - możliwa jest ludzka wolność, jeśli Bóg jest wszechmocny. Czy Jego wszechmoc nie "przypiera wszystkiego do ściany", nie zamyka w klatce? Może jesteśmy maleńkimi cząstkami prochu, bezwolnymi wobec wszechmocnego Boga? Medytując nad tym pytaniem, Izaak Luria spoglądał ze swej izdebki na nieogarnioną przestrzeń jeziora. I oto kiedyś, patrząc na srebrzyste wody, zrozumiał tajemnicę Boga i Jego działania: stwórczy akt Boga można zrozumieć jedynie jako akt najwyższej powściągliwości. Stwarzając świat, Bóg "wycofał się", by utworzyć dla dzieł swej wszechmocy wolną przestrzeń, w której będą mogły żyć i oddychać. W ten sposób świat i ludzie mogą zachowywać swoją egzystencję i wolność wyboru. Bóg myśli inaczej niż my. "Myśli moje nie są waszymi myślami". (...)
W ostatnim stuleciu znany filozof z Monchengladbach, Hans Jonas, w czasie swojego amerykańskiego wygnania wyprowadził z tego niepozornego odkrycia Izaaka Lurii zupełnie nową wizję świata i człowieka: filozofię odpowiedzialności. (Paul Badde)
|
Jeśli wiedza o przyszłych wyborach ludzi determinuje świat, to sama możliwość wiedzy o tych wyborach także go determinuje.
|
Zgoda w 100%
| Genkaku napisał: |
Czas od minus nieskończoności ? A co to jest ?
|
A gdzie ja coś takiego pisałem
Bóg był jest i będzie czyli Bóg istnieje od zawsze i nie ma początku czyli istnieje od minus nieskończoności. Wszechwiedza absolutna wymusza znajomość absolutnie wszystkiego odkąd jest Bóg czyli od zawsze, bo nie może byc uzupełniona o żadna nową informację np. stworzenie naszego wszechświata.
"Bóg istnieje od zawsze" jest akurat łatwe do wyobrażenia ... W naszym pukcie odniesienia wiemy, że nasz wszechświat istnieje juz 15mld lat, załóżmy że czas jego życia to 30mld lat. Od zawsze w naszym punkcie odniesienia oznacza że Bóg istnieje od minus niskończoności czyli te marne 30mld lat jest nieskończenie małym punktem.
| Genkaku napisał: |
Rafal3006, jeśli chcesz zobaczyć obrazy schizofrenii w literaturze i filmie, to gorąco polecam Ci książkę Jerzego Krzysztonia "Obłęd" (autor sam był chory), oraz film "Pająk".
"Piękny umysł" pokazuje schizofrenię tak, by dobrze wyglądała w kinie, a nie tak, by pokazywała o niej całą prawdę.
|
Genkaku, jeśli chodzi o "Piekny umysł" to się mylisz - są przypadki schizofrenii jeszcze bardziej nieprawdopodobne i nie do wyobrażenia dla normalnego człowieka. Jest schizofrenia okrótna jak w "Obłędzie" (nie czytałem ale sie domyślam) i jest schizofrenia "piękna i straszna zarazem" jak w "Pięknym umysle".
Prawdziwa jest zarówno schizofrenia z "Obłędu" jak i z "Pięknego umysłu" - to absolutnie pewne.
Znane sa tez jednorazowe epizody schizofreniczne np. obraz "Jezu Ufam Tobie" Faustyny Kowalskiej ....
| Genkaku napisał: |
-jestem zwolennikiem determinizmu.
|
Genkaku, to bez sensu. Sam sobie odbierasz wolną wolę ?
Wystarczy założyć że Bóg nie zna naszej przyszłości bo dał ludziom wolną wolę i wszystko jest piękne ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 18:15, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Rafal3006, niejasno się wyraziłem.
W podanym przykładzie nie ma sensu zakładać, że Bóg ingeruje w działania człowieka. Jeśli nie ingeruje w jego działania, to jego wiedza o ludzkich wyborach ich nie determinuje.
Jeśli ingeruje, to cóż... jesteśmy marionetkami w teatrzyku, ale to inna bajka.
Poza czasem: stan ponad naszą czasoprzestrzenią. Aby to wyjaśnić, posłużę się przykładem.
Weźmy sobie kartkę, na tej kartce rysujemy żyjątka i przeszkody, albo jakiś mały labirynt. Żyjątka mogą poruszać się w prawo, lewo, na ukos, nie mogą iść do góry, żyją w dwuwymiarowym świecie. Idą do przodu (w przyszłość), omijają przeszkody, idąc w lewo, albo w prawo.
Teraz ja, jako ich Bóg, patrzę na kartkę z góry, widząc ich przyszłość. Itd.
Możemy założyć, że, jak przystało na Boga, wiem, gdzie żyjątka pójdą za chwilę.
W ten sposób będąc "poza czasem" taki Bóg może obserwować poczynania stworzeń.
Od razu zaznaczam, że taka "definicja" "poza czasu" jest tylko bajką. Tworem utworzonym tylko poprzez wyobraźnię... Albowiem człowiek nie jest w stanie wyobrazić sobie "prawdziwego poza czasu", czymkolwiek by to miało być.
Nie widzę żadnego powodu, aby znajomość przyszłości czyniła z Boga niewolnika tejże przyszłości. Ale to pewnie zależy też jak kto sobie zdefiniuje słowo "Bóg".
Nigdzie nie napisałem, że jestem zabawką w rękach Boga.
"Idiotyzm" raczej jest mało przekonywującym "argumentem".
Przykład z redakcją:
Bush albo jest tak dobry i odda swoje życie za 200 milionów istnień z uśmiechem na twarzy, albo zostanie zamordowany przez Boga. W żadnym przypadku nie traci wolnej woli.
Jeśli powiem komuś "daj mi pieniądze, albo Cię zabije", to albo mi da pieniądze i sobie pójdę, albo go zabiję... wybór należy do niego(zakładając moją prawdomówność przy składaniu tego warunku).
Nie znam dobrze pism żydowskich. Stwierdzam tylko fakt, katolicyzm poprzez dogmaty, uniemożliwia pogodzenie wszechwiedzy z wolną wolą w ten sposób (tj. poprzez odebraniu Bogu atrybutu wszechwiedzy, czy wszech-cokolwiek). Jeśli jesteś Żydem, religia Twoja mówi o takim sposobie rozwiązania tej sprzeczności, to nie mam nic przeciwko. Wcale tego nie potępiam.
Jeśli mówimy o naszym Wszechświecie, to czas, przestrzeń, materia, powstały te 15mld lat. Ale wcześniej nie było czasu, więc nie ma czasu od minus nieskończoności, ani nie ma Boga, który żyje 30mld lat.
Możesz zakładać, że Twój Bóg nie zna przyszłości, bo tak chce, i nie może poznać tej przyszłości, bo tak chce, a dzięki temu ludzie mają wolną wolę. Gorzej jak takiemu Bogu nagle się zachce poznać przyszłość (a po Biblii widać, że często miał mieszane uczucia co do swoich czynów, itd.), wtedy ludzie nagle tę wolną wolę by stracili.
Ten problem mnie nie dotyczy, bowiem jestem niewierzący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:06, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: |
Rafal3006, niejasno się wyraziłem.
W podanym przykładzie nie ma sensu zakładać, że Bóg ingeruje w działania człowieka. Jeśli nie ingeruje w jego działania, to jego wiedza o ludzkich wyborach ich nie determinuje.
Jeśli ingeruje, to cóż... jesteśmy marionetkami w teatrzyku, ale to inna bajka.
|
Jeśli Bóg zna z absolutna pewnością cały Twój życiorys z wyprzedzeniem to swiat jest zdeterminowany bo to oznacza że w swój "Boski sposób" wpływa na twoje decyzje czyli ingeruje. Wolna wola to akt twórczy którego nikt, łącznie z Bogiem, nie jest w stanie przewidzieć z absolutna pewnością.
| Genkaku napisał: |
Od razu zaznaczam, że taka "definicja" "poza czasu" jest tylko bajką.
|
Zgoda, to tylko bajka. Ja moge sypać podobnymi w nieskończoność udowadniając tezę przeciwną że pojęcie "poza czasem" to idiotyzm. Zreszta robiłem to w polemice z Konrado5 który twierdził na początku że u Boga jest tylko teraz, a ostatnio twierdzi że u Boga nie ma nawet teraz.
| Genkaku napisał: |
Nie widzę żadnego powodu, aby znajomość przyszłości czyniła z Boga niewolnika tejże przyszłości. Ale to pewnie zależy też jak kto sobie zdefiniuje słowo "Bóg".
|
Boski krzyk rozpaczy.
Wyobraź sobie Genkaku, że objawia ci sie prawdziwy Bóg i pokzuje najbliższą przyszłość ziemi. W objawieniu widzisz terrorystów przygotowujących zamach na metro w Warszawie. Bóg pokazuje ci przyszłość, widzisz jak terroryści rozlokowują w metrze bomby z gazami trującymi odpalanymi telefonami komórkowymi, widzisz sam akt zamachu, ginie tysiące niewinnych ludzi - Bóg pokazał ci prawdziwą przyszłość która musi sie zdarzyć, bo historia może byc tylko jedna !!!!!!
Mówisz do Boga:
Panie Boże ten zamach ma nastąpić za 5 godzin, więc ja natychmiast zatelefonuję na policję i dzięki twemu objawieniu zapobiegniemy zamachowi.
Bóg odpowiada:
Mylisz się głupcze, pokazałem ci prawdziwą przyszłość która musi się wydarzyć, jak tylko sięgniesz po telefon lub w jakikolwiek inny sposób będziesz usiłował zapobiec zamachowi, umrzesz na zawał serca.
Ja twój Bóg, jestem bardzo nieszczęśliwy, nie mam wolnej woli, wiem absolutnie wszystko od minus nieskończoności i to jest moje przekleństwo. Jestem niezdolny do jakiegokolwiek twórczego działania, nie wiem nawet kto stworzył wasz wszechświat, jestem nieszczęśliwym niewolnikiem swojej wszechwiedzy absolutnej
Wiem, że wszystko wiem, ale nie wiem skąd wiem ....
| Genkaku napisał: |
Nigdzie nie napisałem, że jestem zabawką w rękach Boga.
"Idiotyzm" raczej jest mało przekonywującym "argumentem".
|
Napisałeś, że wierzysz w determinizm czyli twoja wolna wola jest picem, jesteś czyjąś zabawką i nieważne jak to coś czy ktos sie nazywa. To jest idiotyzm.
Fundamentem każdego rozumowania i każdej religii musi być dogmat:
Człowiek ma wolną wolę !
... inaczej wszystko jest bez sensu .... Wszystkie inne dogmaty można naginać do woli ale powyzszy to swiętość nie do ruszenia.
| Genkaku napisał: |
Przykład z redakcją:
Bush albo jest tak dobry i odda swoje życie za 200 milionów istnień z uśmiechem na twarzy, albo zostanie zamordowany przez Boga. W żadnym przypadku nie traci wolnej woli.
|
Wszystko zależy od punktu odniesienia. Dla mnie istotne jest w tym przykładzie czy Bush może nie zginąć, mimo że Bóg przepowiedział mu samobójczą smierć o godz 12:00 - to jest istota tej przepowiedni. W tym przypadku wolna wola Busha jest równa zeru absolutnemu on musi zginąć, z Bogiem nie ma żadnych szans. Z bandziorami czy innym śmiertelnikiem każdy człowiek ma szanse aby ujść z życiem, czasami minimalną ale nigdy nie zerową - tak więc twój dalszy przykład z bandziorami jest nie na temat.
| Genkaku napisał: |
Nie znam dobrze pism żydowskich. Stwierdzam tylko fakt, katolicyzm poprzez dogmaty, uniemożliwia pogodzenie wszechwiedzy z wolną wolą w ten sposób (tj. poprzez odebraniu Bogu atrybutu wszechwiedzy, czy wszech-cokolwiek). Jeśli jesteś Żydem, religia Twoja mówi o takim sposobie rozwiązania tej sprzeczności, to nie mam nic przeciwko. Wcale tego nie potępiam.
|
Wspomnieny wyżej kabalista Żydowki, Zbój i Michał to pogodzili ....
Bóg dal człowiekowi wolna wolę, tego żadna religie nie neguje i to musi być najważniejszy dogmat każdej religii - wszystkie inne dogmaty mozna rozbić w pył jeśli kolidują z tą swiętością.
| Genkaku napisał: |
Jeśli mówimy o naszym Wszechświecie, to czas, przestrzeń, materia, powstały te 15mld lat. Ale wcześniej nie było czasu, więc nie ma czasu od minus nieskończoności, ani nie ma Boga, który żyje 30mld lat.
|
Genkaku, nie żartuj. w naszym punkcie odniesienia moge łatwo wyobrazić sobie minus nieskończoność posługując sie znanym nam pojęciem czasu. Bóg istnieje od zawsze czyli od minus nieskończoności - czy to jest dla ciebie nie jasne ?
Wchodzenie w twój "poza czas" czyli do tworu w którym czas nie istnieje to jest idiotyzm, natomiast mówienie że Bóg istnieje od zawsze czyli od minus nieskończoności ma sens i jest zrozumiałe dla przedszkolaka zreszta tego uczą na pierwszej lekcji religii.
| Genkaku napisał: |
Możesz zakładać, że Twój Bóg nie zna przyszłości, bo tak chce, i nie może poznać tej przyszłości, bo tak chce, a dzięki temu ludzie mają wolną wolę.
|
Bóg dał człowiekowi wolną wolę, zatem nie może poznać jego przyszłości nawet gdyby bardzo chciał. To dla niego niemożliwe ! Może natomiast działac w czasie rzeczywistym, spełniać prośby o zdrowie dla mamy, o nawrócenie na jedynie słuszna religię. o deszcz ....
O to własnie chodzi, o ten fundament wiary
| Genkaku napisał: |
Gorzej jak takiemu Bogu nagle się zachce poznać przyszłość (a po Biblii widać, że często miał mieszane uczucia co do swoich czynów, itd.), wtedy ludzie nagle tę wolną wolę by stracili.
Ten problem mnie nie dotyczy, bowiem jestem niewierzący.
|
Bóg może determinować świat w czasie rzeczywistym nie znając przyszłości człowieka np. schizofrenia. Przepowiednie Biblijne ? .... np. Chrystus żyjąc z apostołami przepowiedział że którys go zdradzi, wybrał Judasza, nie zna jego myśli z wyprzedzeniem ale w chwili X przejmuje nad nim kontrolę poprzez cos podobnego do schizofrenii i ten robi co Bóg chce ... widzisz jakie to proste i fundament wolnej woli nienaruszony z małymi wyjątkami np. Judasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 22:29, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Wyobraź sobie Genkaku, że objawia ci sie prawdziwy Bóg i pokzuje najbliższą przyszłość ziemi. W objawieniu widzisz terrorystów przygotowujących zamach na metro w Warszawie. Bóg pokazuje ci przyszłość, widzisz jak terroryści rozlokowują w metrze bomby z gazami trującymi odpalanymi telefonami komórkowymi, widzisz sam akt zamachu, ginie tysiące niewinnych ludzi - Bóg pokazał ci prawdziwą przyszłość która musi sie zdarzyć, bo historia może byc tylko jedna !!!!!!
Mówisz do Boga:
Panie Boże ten zamach ma nastąpić za 5 godzin, więc ja natychmiast zatelefonuję na policję i dzięki twemu objawieniu zapobiegniemy zamachowi.
Bóg odpowiada:
Mylisz się głupcze, pokazałem ci prawdziwą przyszłość która musi się wydarzyć, jak tylko sięgniesz po telefon lub w jakikolwiek inny sposób będziesz usiłował zapobiec zamachowi, umrzesz na zawał serca. |
Czyli mam wybór: albo nic nie robię, umierają ludzie, albo próbuję ich ratować, a że miałem od lat ukryte choroby, to ogromny stres spowodował u mnie zawał, umieram.
| rafal3006 napisał: | Ja twój Bóg, jestem bardzo nieszczęśliwy, nie mam wolnej woli, wiem absolutnie wszystko od minus nieskończoności i to jest moje przekleństwo. Jestem niezdolny do jakiegokolwiek twórczego działania, nie wiem nawet kto stworzył wasz wszechświat, jestem nieszczęśliwym niewolnikiem swojej wszechwiedzy absolutnej
Wiem, że wszystko wiem, ale nie wiem skąd wiem .... |
Ten fragment jest nielogiczny. Wszechwiedzący Bóg, który czegoś nie wie... ?
Zabawką mógłbym być tylko, gdyby istniała istota posiadająca osobowość, a która zdeterminowałaby moje poczynania. Nie ma takiej istoty, i jestem tylko zaawansowaną maszyną biologiczną, czyli człowiekiem.
Jeśli w Twoim kolejnym poście zobaczę, że kwitujesz moje argumenty słowem "idiotyzm" i tym podobne, to przestanę go czytać i będziesz mógł w spokoju dyskutować sam ze sobą.
Da się obejść bez dogmatu o wolnej woli...
Przygotowuję małe conieco o braku wolnej woli, ale jeszcze sporo przemyśleń w tym temacie musi nadejść.
Choć wydaje mi się, że wszystko zależy od definicji wolnej woli, wyboru, decyzji.
W Twoim przykładzie z Bushem nie wynika, że Bush zginie, bo świat jest zdeterminowany. Może zginąć, gdy zostanie zamordowany przez Boga, albo jeśli sam to zrobi.
Ale, jak przystało na Wszechwiedzącego, Bóg zna dokładnie Busha i wie, co ów Bush zadecyduje.
Wspomniany kabalista żydowski, Wujzboj i Michał D. rozwiązali ten problem.
Ale przez to Bóg traci pewne atrybuty, o których mówią niektóre religia, tj. wszechwiedza i wszechmoc.
Jak już wcześniej wspomniałem... nie potępiam takiego postępowania.
Przed powstaniem naszego Wszechświata nie było czasu, dlatego Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności, ponieważ czegoś takiego jak minusnieskończoność w odniesieniu do czasu nie istnieje.
Wieczność istnienia Boga nie ma związku z nielogicznym pojęciem minusnieskończoności w odniesieniu do czasu.
Natomiast trochę się dziwie, że wierzysz w Boga, który może od tak sobie przejąć kontrolę nad jakimś człowiekiem, bo takie ma widzimisię... Ale jak chcesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:04, 20 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Wyobraź sobie Genkaku, że objawia ci sie prawdziwy Bóg i pokzuje najbliższą przyszłość ziemi. W objawieniu widzisz terrorystów przygotowujących zamach na metro w Warszawie. Bóg pokazuje ci przyszłość, widzisz jak terroryści rozlokowują w metrze bomby z gazami trującymi odpalanymi telefonami komórkowymi, widzisz sam akt zamachu, ginie tysiące niewinnych ludzi - Bóg pokazał ci prawdziwą przyszłość która musi sie zdarzyć, bo historia może byc tylko jedna !!!!!!
Mówisz do Boga:
Panie Boże ten zamach ma nastąpić za 5 godzin, więc ja natychmiast zatelefonuję na policję i dzięki twemu objawieniu zapobiegniemy zamachowi.
Bóg odpowiada:
Mylisz się głupcze, pokazałem ci prawdziwą przyszłość która musi się wydarzyć, jak tylko sięgniesz po telefon lub w jakikolwiek inny sposób będziesz usiłował zapobiec zamachowi, umrzesz na zawał serca. |
Czyli mam wybór: albo nic nie robię, umierają ludzie, albo próbuję ich ratować, a że miałem od lat ukryte choroby, to ogromny stres spowodował u mnie zawał, umieram.
|
1.
Jeśli patrzysz z punktu odniesienia obserwatora widzącego Genkaku podnoszącego słuchawkę i umierającego na zawał to masz rację ... ale...
Rzeczywistość wygląda różnie z róznych punktów odniesienia !
2.
Genkaku, któremu objawił sie Bóg dzwoni na policję w sprawie bomb w metrze bo albo chce za wszelka cenę ratować tysiace ludzi, albo doszedł do wniosku że to był fałszywy Bóg np. Diabeł, albo.... podnosi słuchawkę chwyta się za serce i umiera - Bóg był prawdziwy.
Ciąg dalszy dalej ....
| Genkaku napisał: |
| rafal3006 napisał: | Ja twój Bóg, jestem bardzo nieszczęśliwy, nie mam wolnej woli, wiem absolutnie wszystko od minus nieskończoności i to jest moje przekleństwo. Jestem niezdolny do jakiegokolwiek twórczego działania, nie wiem nawet kto stworzył wasz wszechświat, jestem nieszczęśliwym niewolnikiem swojej wszechwiedzy absolutnej
Wiem, że wszystko wiem, ale nie wiem skąd wiem ....
|
Ten fragment jest nielogiczny. Wszechwiedzący Bóg, który czegoś nie wie... ?
|
Zgoda, ale jest wynikiem założenia, że Bóg zna przyszłość i operuje w naszej rzeczywistości.
3.
Punkt odniesienia nieszczęsnego Boga, niewolnika przyszłości którą zna z wyprzedzeniem.
Bóg przepowiedział Genkaku zamachy bombowe za 5 godzin w metrze. Genkaku nie może ostrzec o zamachu nie dlatego że nie ma wolnej woli, ale dlatego że wszechwiedza prawdziwego Boga ległaby w gruzach gdyby do zamachów nie doszło na skutek tego ostrzeżenia.
To Bóg musi zabić Genkaku gdy ten próbuje dzwonić na policję, a nie Genaku musi umrzeć na jakąkolwiek chorobę ....
W tym rozumowaniu chodzi przede wszystkim o to że Bóg nie ma wolnej woli bo zna przyszłośc i wie że zamachy muszą nastąpić. Objawił sie Genkaku wyłacznie po to aby pokazać, że znajomość przyszłości jest dla niego przekleństwem, że nie może działać w punkcie odniesienia Genkaku, że dręczą go wyrzuty sumienia iz zamachy muszą nastąpić a On Bóg nie może temu zapobiec mimo że ma bezposredni kontakt z Genkaku na 5 godzin przed zamachami .....
| Genkaku napisał: |
Zabawką mógłbym być tylko, gdyby istniała istota posiadająca osobowość, a która zdeterminowałaby moje poczynania. Nie ma takiej istoty, i jestem tylko zaawansowaną maszyną biologiczną, czyli człowiekiem.
Da się obejść bez dogmatu o wolnej woli...
Przygotowuję małe conieco o braku wolnej woli, ale jeszcze sporo przemyśleń w tym temacie musi nadejść.
Choć wydaje mi się, że wszystko zależy od definicji wolnej woli, wyboru, decyzji.
|
No tak, jesteś zaawansowana maszyną biologiczną i nie masz wolnej woli - wszystko jest zdeterminowane. Owszem jesli sie narodziłeś to musisz umrzeć (determinizm 100%), jeśli twoj rodzic chorował na raka to twoje prawdopodobieństwo zachorowania na raka jest większe ale nie 100% - i tu już wystepuje brak determinizmu.
Przenoszenie tego na umysł chyba nie ma sensu ....
Odrzucić dogmat wolnej woli można, ale to oznacza że świat jest zdeterminowany i wszystko jest picem, kara i nagroda w szczególności .... dlatego to nie ma sensu. Pokaż mi człowieka który zgodzi się z toba że człowiek nie ma wolnej woli, poza nielicznymi wyjatkami ... to większośc ma rację, nawet gdyby prawda była po twojej stronie, czego nie można wykluczyć. Idac dalej tym tropem można dojść do wniosku że cała nasza rzeczywistośc to to schizofreniczne urojenie .... też można tak rozumować.
| Genkaku napisał: |
W Twoim przykładzie z Bushem nie wynika, że Bush zginie, bo świat jest zdeterminowany. Może zginąć, gdy zostanie zamordowany przez Boga, albo jeśli sam to zrobi.
Ale, jak przystało na Wszechwiedzącego, Bóg zna dokładnie Busha i wie, co ów Bush zadecyduje.
|
Bush musi zginąć wyłacznie dlatego że Bóg przepowiedział jego samobójczą śmierc i tak musi się stać, bo inaczej wszechwiedza Boga ległaby w gruzach. Bóg jest niewolnikiem znajomości przyszłości, przepowiedział śmierć i jej sposób 200mln ludzi i tak musi sie stać, choc sam nie wie dlaczego musi, wie to od zawsze (od minus nieskończoności) i jego wszechwiedza absolutna nie może zostac uzupełniona o nową wiedzę np. darowanie życia tym ludziom.
| Genkaku napisał: |
Wspomniany kabalista żydowski, Wujzboj i Michał D. rozwiązali ten problem.
Ale przez to Bóg traci pewne atrybuty, o których mówią niektóre religia, tj. wszechwiedza i wszechmoc.
Jak już wcześniej wspomniałem... nie potępiam takiego postępowania.
|
Która religia twierdzi że człowiek jest robotem w rękach Boga - żadna !
I to jest największy dogmat: Człowiek ma wolna wolę !
Wszystkie dogmaty sprzeczne z powyzszym sa fałszywe ... dane od fałszywego Boga
| Genkaku napisał: |
Przed powstaniem naszego Wszechświata nie było czasu, dlatego Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności, ponieważ czegoś takiego jak minusnieskończoność w odniesieniu do czasu nie istnieje.
Wieczność istnienia Boga nie ma związku z nielogicznym pojęciem minusnieskończoności w odniesieniu do czasu.
|
No dobrze, nasz wszechswiat istnieje od 15 mld lat zatem Bóg też istnieje od 15 mld lat ... bo przedtem nie było czasu
Dlaczego tak trudno ci Genakaku zaakceptować że Bóg istnieje od zawsze czyli od minus nieskończoności - uczą tego dzieci w przedszkolu
To może odpowiedz czy Bóg istniał 1 bilion lat przed stworzeniem naszego wszechswiata czy nie istniał ?
| Genkaku napisał: |
Natomiast trochę się dziwie, że wierzysz w Boga, który może od tak sobie przejąć kontrolę nad jakimś człowiekiem, bo takie ma widzimisię... Ale jak chcesz. |
Nie podoba mi się to, ale to jeszcze mogę zaakceptować gdyż nie uderza w wloną wolę człowieka ... a najpewniej po smierci okaże się, że prawda jest zupełnie inna niz jakikolwiek człowiek czy religia to sobie wyobrażają ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
