ŚFiNiA

Drizzt

Rafale3006 - prośba do ciebie - nie krzycz! (co w przełożeniu na śfiński znaczy: ogranicz się do zwykłej czczionki). Jak pewnie wiesz na śFini moc ma argumentacja a nie siła przekonującego, więc jeśli nie brak ci argumentów to nie widzę powodu żebyś miał wyróżniać swoje posty w inny sposób.

Oless

rafal3006

Drizzt
OK, choc to trudne, bo Oless i Konrado5 konsekwentnie udają że nie widzą najważniejszego założenia "prawdziwy Bóg".

anbo

Genkaku,

1. Cieszę się, że zgadasz się z tym, co napisałem już dawno temu, a mianowicie, że przykład z wehikułem czasu niepotrzebnie wprowadza zamęt. Rozumiem, że tym samym nie uważasz już, że on udowadnia twoją tezę.

2. Na koniec (bo to juz koniec) skupię się na jednym. Jeżeli, jak napisałeś, "z punktu widzenia Boga stojącego pozaczasem, Bóg widzi wybory człowieka jako już dokonane", to one są już dokonane, bo Boga - nie ludzi! - punkt widzenia jest zgodny z prawdą. Słusznie więc napisałeś, że "Dlatego wiedza o wyborach ludzi pochodzi właśnie z tych wyborów". Nie wiem tylko, czy w takim samym sensie jak ja to rozumiem: W tym sensie pochodzi z wyborów, że Bóg je widzi zanim ty pomyślałeś, żeby jakiegoś konkretnego wyboru dokonać. Oglądasz film o niby swoich wyborach, a nie ich dokonujesz. To wynika z tego, co sam napisałeś. (Nawet to wynikanie napisałeś, nie wiem tylko, czy zdajesz sobie z tego sprawę.)

3. Nie tylko można, ale nawet trzeba zakładać, że Stwórca ma nieograniczoną moc obliczeniową, bo inaczej pozbawiłbyś Boga wszechmocy. Jeśli to implikuje determinizm to już nie mój kłopot. Żeby jednak implikował determinizm, to ta nieograniczona moc obliczeniowa musi umożliwać nieomylne przewidzenie każdego konkretnego wyboru (zakładam tu, że Boża wiedza o przyszłości bierze się z przewidywania), sama nieograniczona moc obliczeniowa nie wystarczy. No ale skoro efektem miałoby być nieomylne przewidywanie każdego konkretnego wyboru, to determinizm dostajesz w prezencie.

anbo

Oless

rafal skorzystaj z dobrej rady moderatora i pisz te posty jakimś bardziej przyjaznym w czytaniu stylem, na razie sprawiają wrażenie chaosu..
Następny taki pominę dla lepszego zdrowia psychicznego ;P

rafal3006

Oless

Cały twój wywód mieści się w jednym problemie

anbo

Miałem już nie pisac w tym wątku, ale Oless wypisuje takie rzeczy, że trudno przejśc obok tego obojętnie.

W miejscu o motywacji Bóg będzie znać przyszlość i ją przewiduje (z motywacji), a w miejscu o kolejności wiedza Boga "pochodzi nie z obliczeń ale ze znajomości podjętych wyborów", w dodatku pojawia się po wolnym wyborze, czyli nie jest wiedzą o przyszłości, ale o przeszłości. Nie dość, że Oless sobie zaprzecza, to jeszcze gada nie na temat, bo nie o wszechwiedzy Boga polegającej na znajomościu przyszłosci, ale o wiedzy po fakcie. Oczywiście Oless tego nie widzi, bo tuż przed "Najpierw więc następuje wolny wybór a dopiero potem wiedza", pisze "znajomość przyszłości". Czyli według Olessa znajomośc przyszłości polega na tym, że pojawia się nie przed zdarzeniem, ale po nim.
Ale: Jeżeli Bóg tak zna naszą motywację, że stanie się zgodnie z jego przewidywaniem, to nasza natura i świat, w którym żyjemy (bo na to co się zdarzy ma wpływ nie tylko nasza motywacja) tworzą deterministyczną całość. Zamienił Oless siekierkę na kijek.

(A teraz - chyba, żeby było śmieszniej - Oless napisze jakimi durniami sa jego adwersaże. Być może na poparcie tej tezy wymieni kilka tytułów książek, które przeczytał.)

(Oless, w wątku o paradygmacie odpowiem wieczorem.)

anbo

rafal3006

anbo

rafal3006,

Rozumiem, że uważasz, że jeśli Bóg zna przyszłośc każdego człowieka, to człowiek nie ma wolnej woli - ok? Piszesz, że dowód tego twierdzenia (tago, tak?) byłby duuużo trudniejszy, gdybyśmy tu mieli czynnik "Bóg nie ingeruje w naszą teraźniejszośc" - sorry, ale zupełnie nie wiem dlaczego by tak miało być. Do czego jest ci tu potrzebne nieingerowanie Boga w naszą teraźniejszośc? Nie wiem też dlaczego wtedy wszystkie przepowiednie (w tym biblijne) sa fałszem.

Dla mnie sprawa jest bardzo prosta i przedstawiłem ją Konrado5 w punktach:

1. Wolna wola to możliwość wyboru konkretnej możliwości postąpienia z wielu potencjalnie możliwych.
2. Wszechwiedzę Boga rozumiemy w sensie - jak na Boga przystało - absolutnym; jest więc nieomylna, dotyczy to też tego, co postrzegamy jako przyszłość, dotyczy w sposób taki, że Bóg wie co konkretnie zrobisz nim to zrobisz i nie chodzi tylko o znanie wszystkich potencjalnie możliwych wyborów, ale o konkretny wybór.
3. Jeżeli Bóg wie o konkretnym wyborze, jaki ma nastąpić, to nie może on być inny niż to co wie Bóg (inaczej diabli biorą nieomylność z 2.).
4. Jeżeli nie może być inny, to nie możesz zrobić inaczej, czyli "wolna wola" nie spełnia warunku opisanego w pkt. 1.
5. Skoro nie spełnia warunku, a powodem jest wszechwiedza Boga (rozumiana jak w pkt. 2.), wszechwiedza wyklucza wolną wolę (rozumianą jak w pkt. 1.).

anbo

rafal3006

anbo

rafal3006,

Moich założeń też nie mogą zakwestionowac*, a w ciuciu-babkę się bawią, więc obawiam się, że i z tobą będą. W zasadzie nie mają wyjścia, więc w jakimś sensie jest to zrozumiałe.

Sorry, ale w kwestii przepowiedni i autorstwa Biblii się nie zgadzam, nie wyciągałbym takich wniosków, jeśli jeszcze cię ten wątek nie znudził, to możemy to gdzieś pociągnąc dalej. Ale nie nalegam, to sprawa poboczna i chyba jednak nie mająca większego znaczenia dla problemu wszechwiedza a wolna wola.

*Można inaczej zdefiniowac wszechwiedzę, ale wtedy trzeba się wycofać ze zgody, którą się wcześniej dało, pojawi się problem z interpretacją Psalmu 139, a także problem z tym, że wtedy Bóg wygląda trochę jak szalony naukowiec eksperymentator, który się bawi, a my - jego dzieła - cierpimy, bo do konca nie wiedzial, co z jego eksperymentu wyjdzie.

anbo

anbo

Jeszcze jedno. Nie uważam, by mój dowód był bardziej zagmatwany. Ale to może kwestia gustu, nie będę się o to spierał.

anbo

Michał Dyszyński

rafal3006

Zgoda Michale w 100%, jesli Bóg może tak zrobic, że nawet gdyby chciał nie może znać przyszłości człowieka to wtedy mamy wolna wolę - pytanie czy może ? Jest to zgodne z tym co napisałem wcześniej.

rafal3006

rafal3006

... i na zakończenie podsumowanie kolejnej burzliwej dyskusji z Gabrielem na sasiednim forum:

Oless

Oless

rafal3006

Miałem rację anbo, oni nigdy nie zrozumią twojego dowodu ... wiec znowu ciuciu-babka i zapętlanie

A mojego nie tkną, bo ani Konrado5 ani Oless ... nie są w stanie obalic mojego dowodu. Musieliby zacząć od podważenia któregokolwiek z punktów 1 do 3, ale to byłoby uderzenie w ich własny fundament wiary. :shock:

Najlepiej pokonywać przeciwnika jego własną bronią

rafal3006

Genkaku

Rafal3006, to, że Bóg operuje ponad czasem, nie znaczy, że czasu nie ma tu, gdzie jesteśmy my.

anbo

Oless,

Zacznę od tego, że jak na człowieka, który "nie będzie cię [anbo] nasladował z obrażaniu adwersaży", dość dziwne są adresowane pod moim adresem twoje: "biedaku", "nie szasta [Oless, czyli anbo szasta] [...] pojęciami których nie rozumie", "Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji".
Jeszcze tylko jedno małe wyjaśnenie (bo to już nudne ciągle cię poprawiać): "żart" (jak to nazwałeś) z książkami mnie nie zabolał (taka uwaga, że zabolał w zasadzie insynuuje, że ja nie czytam książek), lecz się nim ośmieszyłeś, bo wraz z resztą twojego cwaniakowania na forum przy jednoczesnej miałkosci argumentacji tworzy pewną zabawną całość.

A teraz sprawa główna.
1. Jeżeli "wybory są już znane" i "przeszłością jest to co stanowi dla nas przyszłość", nie jest tak, jak napisałeś wcześniej, czyli "najpierw następuje wolny wybór a dopiero potem wiedza". Skoro wybory są znane nim zostaną podjęte, to wiedza o nich jest przed tzw. wybraniem. (A skoro są znane nieomylnie i konkretnie, konkretny wybór nie może być inny itd., stąd to tylko tak zwane wybory.)

2. Powtarzanie tez nie jest argumentowaniem.

anbo

anbo

Genkaku,

1. Jeżeli dokonałeś już wszystkich wyborów, nawet tych, które są w czasie uważanym z twojej perspektwy za przyszłość, ponadto
"Wszechświat już powstał cały", to ty ich nie dokonałeś, one zostały stworzone w momencie stworzenia świata (to wynika wprost z tego co napisałeś). W tej wersji wolna wola jest najbardziej przegrana, nie da się jej obronić, bo wybory nie są dokonywane, lecz zostały stworzone w jednym akcie Boga-Stwórcy.

2. O mocy obliczeniowej i przewidywaniu pisałem w kontekście pomysłu, że przyszłość tworzymy (a nie, że Bóg ją stworzył) i w tym kontekście są założeniami jak najbardziej na miejscu (zwłaszcza w obliczu wszechmocy Boga) i w żadnym razie nie są problemem z rodzaju "czy Bóg może stworzyć kamień, którego mnie podniesie".

Na koniec (tym razem to naprawdę koniec, nie sądzę, żebym do ciebie trafił) jeszcze jedna uwaga. Jeżeli "może on [Bóg] po prostu spojrzeć na dane miejsce w czasie" to to miejsce już jest, my go nie stworzymy swoim wyborem.

anbo