ŚFiNiA

anbo

Konrado5,

Jeżeli (w sensie prawdy, a nie naszego subiektywnego odczucia!) nie ma tego, co się [jeszcze] nie stało, to nie mogło się wszystko (także to co odbieramy jako przyszłość) stać się równocześnie, a to przeczy punktowi wcześniejszemu (4.), na który dałeś zgodę. Albo wykaż, że nie przeczy albo odwołaj zgodę na 4.

anbo

konrado5

anbo

Oless,

1. Moja odpowiedź na pytanie o to dlaczego prawa przyrody są jakie są nie była analogiczna (i nie przypominam sobie, bym pisał, że pytanie jest zbędne), bo tutaj mamy tezę, której zaprzecza logika i wyjście z sytuacji "nie wiem jak, ale jakoś Bóg to zrobił", czego analogicznie nie było tam.

2. Fakt posiadania przez Boga wiedzy o przyszłości jest determinujący z uwagi na nieomylność tej wiedzy.
Konieczność wybrania x, niemożnośc wybrania nie-x wynika z faktu, że x jest znane w sposób nieomylny i znane nim człowiek wybierze (w swoim przekonaniu wybierze) x.

anbo

anbo

Konrado5,

Ja cię bardzo proszę: ty nie pisz obok mnie, ty pisz do mnie.

Jeżeli uważasz, że niezgoda na 5. nie przeczy zgodzie na 4., to napisz to wyraźnie i przedstaw argumenty. Jeżeli wycofujesz zgodę na 4. to też napisz to wyraźnie. Jeżeli faktu zaprzeczania nie przedstawiłem jasno, to mogę to zrobić jeszcze raz, postaram się to zrobić lepiej.

anbo

konrado5

anbo

Konrado5,

Przypominam 4., ze zgody na który przed chwilą się wycofałeś:

4. Boży punkt widzenia jest taki, że - jak sam się wyraziłeś - Stało się wszystko równocześnie.

Niezgodę na powyższe rozumiem tak, że nie uważasz, by Bóg stworzył świat w całości za jednym zamachem, że tak powiem, czyli z tym, co my nazywamy przyszłością. To by znaczyło, że przyszłośc także dla Boga dopiero się stanie (zgadza się?). Jeżeli dopiero się stanie (zgadza się?), ale Bóg wie w sposób nieomylny co konkretnie się stanie (zgadza się?), to nie może się stać inaczej - to jest problem, który omawiamy w innym miejscu, tam też wycofałeś się z wcześniejszej zgody na jeden z punktów, czego konsekwencje ci przedstawiłem, piłeczka po twojej stronie.

anbo

konrado5

Oless

anbo

Oless,

Jeżeli wsiadam w wehikuł czasu, lecę do roku 2012, widzę własne dzieci, potem wracam, to czy te dzieci będą mogły zrobić coś innego niż zobaczyłem? Jeżeli będą mogły, to moja wiedza nie była nieomylna. Jeżeli nie będą mogły, to jest pytanie o mechanizm działania wehikułu czasu, czyli skąd się wzięła możliwość zobaczenia przyszłości. Trudno powiedzieć, czy przyszłość jest wtedy zdeterminowana, czy nie.

anbo

anbo

Konrado5,

Obawiam się, że komuś z nas pomyliły się wątki. Prowadzimy dwie rozmowy, w obydwu problemy rozpisane są w punktach. W obydwu wycofałeś swoje wcześniejsze zgody - tak to wyglądało do teraz. Do teraz, bo właśnie powiedziałes coś, z czego wynika niezgoda w jednej z dyskusji, a nie w dwóch. Albo przeczytaj jeszcze raz moje uwagi, albo ja jeszcze raz powtórzę i w ten sposób będziemy wiedzieli, w jakim punkcie znajdujemy się w poszczególnych wątkach.

anbo

Genkaku

rafal3006

rafal3006

konrado5

konrado5

konrado5

konrado5

anbo

Konrado5,

Nie wykluczam, że Bóg może zobaczyć przyszłość. Mówię tylko co z tego wynika. Mamy jakieś założenia (w jakiś sposób rozumiana wszechwiedza Boga i wolna wola) i wnioskujemy. Podobnie z wehikułem czasu, tylko tutaj te założenia są inne z natury i trochę ubogie (niewiadomą jest na przykład zasada działania wehikułu), więc i wnioskowanie inne. Nie wykluczyłem, że możliwość zobaczenia przyszłości (musielibyśmy dodać, że w sposób nieomylny) świadczy o zdeterminowaniu świata jak w przypadku Boga.

anbo

konrado5

anbo

Konrado5,

Z czytaniem twoich argumentów to jest średnio dobry pomysł, bo dyskusja punkt po punkcie jest po to, byśmy nie znaleźli się w sytuacji, w której punkt sporny zginie w naszym wielosłowiu. Teraz nasze wypowiedzi są dość krótkie, a i tak się zgubiliśmy w tej dyskusji, a co by było, jakbyśmy wygłaszali monologi?
Dlatego ograniczę się do twoich odpowiedzi na punkty i pominę tam twoją argumentację wyprzedzającą to, co dopiero ma nastąpić, mamy na nią czas, ewentualna zasadność lub jej brak wyjdzie przy omawianiu punktów, gdy przyjdzie na nie kolej.

Podsumowanie:
Przypominam, że dyskusję prowadzimy równolegle w dwóch wątkach:
1) wszechwiedza a wolna wola, 2) pozaczasowość Boga.
Sytuację w 1) mamy taką, że odwołałeś zgodę na 3.
Sytuację w 2) mamy taką, że odwołałeś zgodę na 4., potem napisałeś, że nie odwołałeś tylko pomyliły ci się punkty.

Punkty do wolnej woli i wszechwiedzy:
1. Wolna wola to możliwość wyboru konkretnej możliwości
postąpienia z wielu potencjalnie możliwych - "Zgadza się".
2. Wszechwiedzę Boga rozumiemy w sensie - jak na Boga przystało
- absolutnym; jest więc nieomylna, dotyczy to też tego, co
postrzegamy jako przyszłość i nie chodzi tylko o znanie
wszystkich potencjalnie możliwych wyborów, ale o konkretny wybór
- "Zgadza się".
3. Jeżeli Bóg wie o konkretnym wyborze, jaki ma nastąpić (wynika
to z 2, na który dałeś zgodę), to nie może on być inny niż to,
co wie Bóg (wynika to z nieomylności) - nie zgadzasz się z tym.
W mocy jest: Z twojej niezgody na 3. wynika niezgodność z 2. (co wykazałem wcześniej), na który dałeś zgodę. Albo teraz odwołaj zgodę na 2., albo wykaż mi, że z twojej niezgody na 3. nie wynika niezgodność z 2.

Punkty do pozaczasowości:
1. Boży punkt widzenia to jedyny zgodny z prawdą absolutną punkt
widzenia - "Zgadza się".
2. Nasz (ludzi) punkt widzenia skażony jest subiektywnością,
niewiedzą itp. - "Zgadza się".
3. Ludzki punkt widzenia jest taki, że jeszcze nie ma tego, co
się z naszego punktu widzenia jeszcze nie zdarzyło - zgodziłeś się.
4. Boży punkt widzenia jest taki, że - jak sam się wyraziłeś -
Stało się wszystko równocześnie - zgodziłeś się.
5. Skoro "stało się", to nie "staje się" - nie zgodziłeś się.
Napisałem, że jeżeli uważasz, że niezgoda na 5. nie przeczy zgodzie na 4., to napisz to wyraźnie i przedstaw argumenty. Jeżeli wycofujesz zgodę na 4. to też napisz to wyraźnie. Odpisałeś: "Wycofuję zgodę na punkt 4". No i tu jest problem, bo okazało się, że zrobiłeś to przez pomyłkę.
W takim układzie zostaje w mocy: Albo wykaż, że niezgoda na 5. nie przeczy 4. albo odwołaj zgodę na 4.

anbo

anbo

Konrado5,

Z wehikułem jest inna sytuacja niż z Bogiem, bo nie mamy pewności co do nieomylności, wehikuł nie jest stworzycielem badanego świata, wehikułem można zobaczyć, a nie: dzięki wehikułowi wiemy. Z tych powodów wnioski nie muszą być takie same, a dokładnie jakie to trudno powiedzieć, bo brak danych o zasadzie działania wehikułu, czyli nic nie wiemy na temat tego, dlaczego wehikuł umożliwia zobaczenie przyszłości, wiemy tylko, że umożliwia.
W przypadku Boga wiemy, że to zobaczenie jest nieomylne i wiemy, że dotyczy tego, co Bóg stworzył, więc może wynikać z tego, że Bóg wie co stworzył (bo stworzył świat w czasie jako gotową całość). Ponadto wiedza Boga nie "może być", lecz: jest (za wyjątkiem koncepcji Boga).
Z powodu wskazanych różnic nie mam pewności, czy ta hipotetyczna możliwośc zobaczenia wehikułem przyszłości wskazuje na determinizm. Całkiem możliwe, że wskazuje - no i co z tego?

anbo

konrado5

anbo

Konrado5,

1. Jeżeli Bóg wie nieomylnie, to wybór nie może być inny niż Bóg wie. Jeżeli może być inny, to Bóg nie wiedział nieomylnie. Albo rybki, albo akwarium; nic tu nie dadzą twoje wywody na temat wpływaniu czynników. Po prostu: Wybór nie mógłby być inny niż ten znany Bogu, bo jest znany nieomylnie, na co wcześniej dałeś zgodę. Ponieważ nie udało ci się wykazać, że z niezgody na 3. nie wynika niezgoda na 2., zostaje ci cofnięcie zgody na 2. albo przyznanie, że przy załozeniu absolutnej wszechwiedzy człowiekowi jedynie wydaje się, że dokonuje wolnych wyborów. Albo Boża wszechwiedza nie jest absolutna, albo człowiek nie dokonuje wyborów, tylko tak mu się wydaje.

2. Ustaliliśmy wcześniej, że punkty widzenia Boga i ludzi są inne. Z Bożego punktu widzenia przyszłe wybory już są, z ludzkiego dopiero będą.
Zajmowanie miejsca w rzeczywistości rozumiem jako "już są" i to jest Boży punkt widzenia. "Miejsce w teraźniejszości" może dotyczyć ludzi, bo Bogu przypisałeś pozaczasowość.
Z Bożym i ludzkim punktem widzenia chodzi mi o to, że jeśli Boży jest pozaczasowy, to jest inny niż ludzki, bo ludzki jest związany z czasem (przeszłośc, teraźniejszość, przyszłość). Oczywiście Bozy jest zgodny z prawdą absolutną, a ludzki jest tylko subiektywnym odczuwaniem. Jeżeli jeden wyklucza drugi, to oczywiście prawdziwy jest Boży. A ponieważ Boży jest taki (to twoja propozycja, do tego to się sprowadza), że wszystko już jest, także nasza przyszłość już jest, tylko z naszego subiektywnego punktu nwidzenia ona dopiero będzie.
Staram ci się czarno na białym pokazać do czego prowadzą proponowane przez ciebie (lub takie, na które dajesz zgodę) zalożenia. To dotyczy obydwu watków naszej rozmowy. Powiem więcej: dotyczyłoby też wehikułu czasu i dlatego nie widzę sensu rozmawiania o tym, to byłoby dublowanie dyskusji. Możesz przyjąć takie załozenia odnośnie wehikułu, żeby to było analogiczne do Boga i wtedy dyskusja się zdubluje, a jak przyjmiesz inne, to nie wiem co ona ma udowodnić.
Chcę też zauważyć, że wcześniej doszliśmy do 5. w wątku o pozaczasowości, bo wyjaśniliśmy sobie 3. i 4., a teraz cofasz dyskusję do wyjaśniania 3. i 4. Widocznie zobaczyłeś do czego prowadzi zgoda na 3. i 4., a niezgodzić też się nie chcesz. Czy 3. i 4. są na tyle jasne, że możemy przejść do 5. Jak tak, to poproszę o zgodę lub niezgodę.

anbo

Oless

konrado5