 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 20:51, 26 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Ależ ten "człowiek patrzący ze szczytu" właśnie to spowodował, bo STWARZAJĄC owego szaleńca WIEDZIAŁ Z GÓRY, że wbiegnie w przepaść. Jeżeli by nie chciał, aby turysta wpadł w przepaść, wystarczyło mu stworzyć turystę takiego samego, który jednak tego dnia zostanie w schronisku. |
To, że wiedział z góry, że wpadnie w przepaść nie oznacza, że ustalił ten wybór. Nie mógł Bóg stworzyć takiego samego turysty, który nie wpadnie w przepaść bo inaczej Bóg by ustalił ten wybór. Bóg nie stworzył turysty wpadającego w przepaść, tylko turystę z wolną wolą, a to, że Bóg wiedział, że turysta dokona takiego wyboru nie ma żadnego znaczenia. Po prostu Bóg nie mógł naruszyć wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 20:58, 26 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Ależ ten "człowiek patrzący ze szczytu" właśnie to spowodował, bo STWARZAJĄC owego szaleńca WIEDZIAŁ Z GÓRY, że wbiegnie w przepaść. |
Ale turysta nie wiedział! |
Turysta nie wiedział, ale gdyby miał świadomość, że każdy jego wybór jest zgodny z wolą Bożą (wyrażoną w akcie stworzenia, zresztą co ja mówię - wcześniej  ) i był przy okazji konsekwentny, nie powinien przypisywać sobie nawet tego subiektywnego "poczucia wolności" :?
Powinien spadając pomyśleć sobie raczej - "No cóż, Boże, jestem taki, jaki mnie stworzyłeś, wybieram, tak jak chciałeś i kończę jak zaplanowałeś. Sam nie miałem szansy zrobić inaczej. Dzięki za taką <wolną wolę>...." 
| konrado5 napisał: | | Nie mógł Bóg stworzyć takiego samego turysty, który nie wpadnie w przepaść bo inaczej Bóg by ustalił ten wybór. Bóg nie stworzył turysty wpadającego w przepaść, tylko turystę z wolną wolą, a to, że Bóg wiedział, że turysta dokona takiego wyboru nie ma żadnego znaczenia. |
Zaraz, zaraz, to jak to było z tym stworzeniem? Bóg stworzył kogoś i dopiero w następnej chwili zobaczył "co mu wyszło" i jakie będą wybory stworzenia?
Co było NAJPIERW? Decyzja Boga, że stworzy turystę, który wybierze upadek w przepaść, czy decyzja turysty spadającego w przepaść? Oczywiście decyzja Boga, a decyzja turysty jest jeno następstwem tej pierwszej. Kto więc zadecydował NAPRAWDĘ?
Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pon 23:00, 26 Gru 2005, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:03, 26 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Turysta nie wiedział, ale gdyby miał świadomość, że każdy jego wybór jest zgodny z wolą Bożą (wyrażoną w akcie stworzenia, zresztą co ja mówię - wcześniej ) i był przy okazji konsekwentny, nie powinien przypisywać sobie nawet tego subiektywnego "poczucia wolności"
Powinien spadając pomyśleć sobie raczej - "No cóż, Boże, jestem taki, jaki mnie stworzyłeś, wybieram, tak jak chciałeś i kończę jak zaplanowałeś. Sam nie miałem szansy zrobić inaczej. Dzięki za taką <wolną wolę>... |
Myśleć sobie może do woli, ale nie ma to żadnego realnego wpływu na jego wolność wyboru. Dla MNIE liczy się tylko jak to wygląda z MOJEGO punktu widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Wto 0:06, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Co było NAJPIERW? Decyzja Boga, że stworzy turystę, który wybierze upadek w przepaść, czy decyzja turysty spadającego w przepaść? Oczywiście decyzja Boga, a decyzja turysty jest jeno następstwem tej pierwszej. Kto więc zadecydował NAPRAWDĘ? |
NAJPIERW Bóg stworzył sobie człowieka, turystę, który ma wolną wolę. Nie stworzył człowieka, który "ma wpaść" w przepaść, ale takiego, który sam zdecyduje o tym, by podążyć tą drogą. W chwili stwarzania (lub przed tym, to nie ma znaczenia), Bóg wiedział o tym, że turysta skoczy w przepaść. Bóg nie mógł jednak stworzyć specjalnie turysty, który automagicznym sposobem ominąłby przepaść, gdyż ingerowałby w jego wolność, w jego wolę. Przez to Bóg dał wolność człowiekowi i zgodził się na jego śmierć (przecież i tak to tylko kwestia czasu...)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:32, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czym rozni sie wybor dokonany przez bohatera filmu od wyboru osoby w zdeterminowanym swiecie? |
Wolna wola bohatera filmu jest oczywiscie absolutnie taka sama jak nasza wola w prawdziwym swiecie! Przecie takie jest zalozenie filmu! To co go rozni, to fakt, ze nie istnieje, a nie, ze ma trzy nogi i brak wolnej woli. Zwykle filmowe scenariusze (nie mylic z greckimi tragediami) pisze sie tak, ze ludzie maja dwie nogi, jeden nos i wolna wole, absolutnie takie same, i nogi i wole, jak nasze.
| wujzboj napisał: | | Czy gdy bohater filmu wybral, ze zje na sniadanie ciastko, to byl to wybor bohatera filmu, czy wybor rezysera? |
I bohatera i rezysera i moze tworczego aktora i postaci historycznej, jesli film jest biograficzny. I w kazdym przypadku jest to totalnie wolna wola.
| wujzboj napisał: | | Gdzie tu miejsce dla wolnej woli bohatera filmu? |
Tobie chyba chodzi, Wuju, o wolna wole tego kawalka celuloidu, lub tej serii jasnych plam na ekranie. One rzeczywiscie nie maja wolnej woli, bo nie sa osobami, ani zyjacymi, ani zmarlymi, ani realnymi, ani fikcyjnymi.
Ale w takim razie pytanie brzmi, czy jesli Bog jest wszechwiedzacy, to jestesmy kawakami celuloidu? Czy moze, mimo wszechwiedzy, stworzyl nas prawdziwych, z krwi i kosci? Bo znajac scenariusz i majac doskonale zdolnosci w efektach specjalnych mogl poprzestac na tekturowych dekoracjach i bohaterach. Ale mogl tez zrobic prawdziwa scenografie i zatrudnic naturszczykow do pomieszkania przez jakis czas w tym wesolym miasteczku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 10:08, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Bóg nie mógł jednak stworzyć specjalnie turysty, który automagicznym sposobem ominąłby przepaść, gdyż ingerowałby w jego wolność, w jego wolę. |
Ale mógł stworzyć specjalnie turystę, który ominie przepaść poprzez wolny wybór własnej woli. Takiego, który "sam" zadecyduje, aby zostać w schronisku. Ale wolał stworzyć innego, który "sam" zadecyduje o wpadnięciu w przepaść. Kto więc NAPRAWDĘ zadecydował?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:54, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Ale mógł stworzyć specjalnie turystę, który ominie przepaść poprzez wolny wybór własnej woli. Takiego, który "sam" zadecyduje, aby zostać w schronisku. Ale wolał stworzyć innego, który "sam" zadecyduje o wpadnięciu w przepaść. Kto więc NAPRAWDĘ zadecydował? |
Nie mógł stworzyć, ponieważ to już by nie była decyzja tego turysty. Jego wolna wola byłaby sprzeczna logicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Wto 23:44, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | Ale mógł stworzyć specjalnie turystę, który ominie przepaść poprzez wolny wybór własnej woli. Takiego, który "sam" zadecyduje, aby zostać w schronisku. Ale wolał stworzyć innego, który "sam" zadecyduje o wpadnięciu w przepaść. Kto więc NAPRAWDĘ zadecydował? |
Nie mógł stworzyć, ponieważ to już by nie była decyzja tego turysty. |
Podsumujmy więc:
1. MÓGŁ stworzyć turystę, który zadecyduje o skoku w przepaść (poprzez "własny" wybór).
2. NIE MÓGŁ stworzyć turysty, który zadecyduje o pozostaniu w schronisku (poprzez "własny" wybór).
Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:49, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Wolna wola bohatera filmu jest oczywiscie absolutnie taka sama jak nasza wola w prawdziwym swiecie! Przecie takie jest zalozenie filmu! |
| wuj napisał: | | Czy gdy bohater filmu wybral, ze zje na sniadanie ciastko, to byl to wybor bohatera filmu, czy wybor rezysera? |
| mikon napisał: | | I bohatera i rezysera i moze tworczego aktora i postaci historycznej, jesli film jest biograficzny. I w kazdym przypadku jest to totalnie wolna wola. /.../ Tobie chyba chodzi, Wuju, o wolna wole tego kawalka celuloidu, lub tej serii jasnych plam na ekranie. One rzeczywiscie nie maja wolnej woli, bo nie sa osobami, ani zyjacymi, ani zmarlymi, ani realnymi, ani fikcyjnymi. |
Czy jesli temu kawalkowi celuloidu dodamy zdolnosc odczuwania, to przez to wybory rezysera stana sie wyborami osoby, ktora odczuwa to, co celuloid na ekran rzuca wedlug scenariusza filmu?
Czy w kinie odgrywajacym na ekranie bezwolne obrazy pojawia sie wolnosc wyboru, gdy w kinie pojawia sie widz, chocby ten widz nie mial zadnego wplywu na to, co sie na ekranie dzieje? Jakiz to wybor ma widz, poza ewentualnym zludzeniem, ze w imieniu bohatera filmu wybiera kawe lub herbate?
Losy bohatera filmu sa raz na zawsze ustalone, gdy tasma zostala nagrana. Potem mozesz sobie ja ogladac albo i nie ogladac; nie zmieni to losow bohatera, choc moze zmienic to twoje doznania. Twoim wyborem moze tu byc jednak tylko patrzec - nie patrzec. A w swiecie, w ktorym Bog nakrecil film i posadzil cie przed ekranem, nawet ten wybor jest ci oszczedzony...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:52, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | Podsumujmy więc:
1. MÓGŁ stworzyć turystę, który zadecyduje o skoku w przepaść (poprzez "własny" wybór).
2. NIE MÓGŁ stworzyć turysty, który zadecyduje o pozostaniu w schronisku (poprzez "własny" wybór).
Zgadza się?
|
Zgadza się, ale to nie oznacza, że ten turysta skoczył w przepaść, bo Bóg tak chciał. Po prostu był to jego wolny wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:56, 27 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zboja: dlaczego nie ustosunkowałeś się do moich argumentów, które mają na celu wykazanie braku sprzeczności absolutnej wszechwiedzy z wolną wolą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:19, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Czy jesli temu kawalkowi celuloidu dodamy zdolnosc odczuwania
|
To o wiele za malo, zeby z kawalka celuluidu zrobic osobe. Ale jesli dodasz mu wszystko, czego bycie osoba wymaga (ciekawe, czy wymaga wolnej woli:-), to potem, zaleznie od scenariusza filmu (czy bohater caly czas chodzi w hipnozie, czy nie chodzi), ta osobe bedzie miala wolna wole, lub nie.
| wujzboj napisał: | to przez to wybory rezysera stana sie wyborami osoby, ktora odczuwa to, co celuloid na ekran rzuca wedlug scenariusza filmu?
|
Tak. Rezyser+scenarzysta stworzyli swiat, a w nim osoby z wolna wola, wiec te osoby w tym swiecie maja wolno wole. Z punktu widzenia naszego swiata one w ogole nie istnieja, wiec mowienie o ich wolnej woli w naszym swiecie nie ma sensu, podobnie jak mowienie, ze celuloidowy bohater ma w naszym swiecei ladne obie nogi, a moze tylko ladne 2x1/2 nogi, bo zawsze widac tylko polowe kazdej nogi... Celuluid nie ma ludzkich nog, ma celuloidowe nogi. A bohater nie ma ludzkich nog, ma fikcyjne nogi. Dwie. Ladne. Absolutnie niczego im nie brakuje.
| wujzboj napisał: | Czy w kinie odgrywajacym na ekranie bezwolne obrazy pojawia sie wolnosc wyboru,
|
Wolnosc wyboru pojawia sie nie w kinie, tylko w swiecie przestawionym, swiecie tego filmu. Ja nie uczestnicze w tej wolnej woli, tylko ja obserwuje.
| wujzboj napisał: | gdy w kinie pojawia sie widz, chocby ten widz nie mial zadnego wplywu na to, co sie na ekranie dzieje? Jakiz to wybor ma widz, poza ewentualnym zludzeniem, ze w imieniu bohatera filmu wybiera kawe lub herbate?
|
Swiat fikcyjny nie zalezy od widzow lub ich braku. Kiedy my nie patrzymy, fikcyjni bohaterowie w najlepsze walcza, kochaja sie, dokonuja wyborow. Tutaj wylazi moj "platonizm".
Widz nie ma zadnego wyboru. Swiat danego filmu jest totalnie odporny na widza, to tamtem swiat wplywa na nasz swiat, ale nie odwrotnie. Jestemy manipulowani przez bohaterow, za sami nic nie mozemy im zrobic. Moga ingerowac w nasza wolna wole, a my nie mozemy nawet na milimetr zmienic ich decyzji. Oczywiscie podczas krecenia filmu jest wspolodzialywanie swiatow w obie strony. Postacie ze scenariusza dotykaja, przemieniaja rezysera, a ten z kolei zmienia scenariusz.
| wujzboj napisał: | | Losy bohatera filmu sa raz na zawsze ustalone, gdy tasma zostala nagrana. Potem mozesz sobie ja ogladac albo i nie ogladac; nie zmieni to losow bohatera, choc moze zmienic to twoje doznania. . |
Tak. Zazdroszcze im. Juz nikt ich nie zmanipuluje. Juz nigdy nie straca tozsamosci... Jesli Bog jest wszechwiedzacy w najsilniejszym sensie, to w sumie my tez mamy ten komfort. Nikt nas nie zdola oderwac od tego co On zobaczyl.
| wujzboj napisał: | | Twoim wyborem moze tu byc jednak tylko patrzec - nie patrzec. A w swiecie, w ktorym Bog nakrecil film i posadzil cie przed ekranem, nawet ten wybor jest ci oszczedzony... |
Mylisz sie. Ja jestem z celuloidu a nie biernie gapie sie na celuloid. Ja zyje!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:41, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem, mikonie, na czym polega owa wolnosc woli. Czy na zludzeniu, ze sie dokonuje wyborow?
Powiesz pewno, ze te wybory sa realne, nie zludne, a to dlatego, ze patrzac z tasmy nie widze przyszlosci. Powiedz mi wiec, co znaczy "wybor"? Czy mozna wybrac przyszlosc, gdy przyszlosc jest USTALONA? Czy mozna wybrac z jednej mozliwosci?
Czym sie rozni wybor uduchowionego biernego kawalka cielesnego celuloidu od wyboru biernego widza na sali?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:16, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie rozumiem, mikonie, na czym polega owa wolnosc woli. Czy na zludzeniu, ze sie dokonuje wyborow?
|
Alez bohaterowie nie maja zludzen. Scenariusz scisle okresla, a aktorzy uzupelniaja szczegoly, jakie bohaterowie maja uczucia. Zludzenie wolnej woli w bardzo niewielu filmach sie pojawia...
A wolnosc woli bohaterow polega na tym, ze wybieraja co chca. Nikt z ich swiata nie wybiera za nich. Rowniez nikt z naszego swata nie wybiera za nich. Ani widzowie, bo sa tu bezwolni, bierni i poddani scenariuszowi. Ani rezyser/scenarzysta, bo on wybiera co bohater ma w wolny sposob wybrac, a nie grzebie bohaterowi w fikcyjnym mozgu, nie przystawia bohaterowi pistolet do glowy, nie hipnotyzuje go. Scenarzysta tworzy bohatera z wolna wola i tworzy jego wolne wybory. On nie whodzi w interakcje z bohaterem niszczac jego wolna wole. On podchodzi do bohatera z gory, nie musi niszczyc jego wolnej woli, poniewaz moze to samo osiagnac po prostu tworzac takeigo a nie innego boahtera i taki a nie inny element akcji, takie a nie inne uczucie bohatera i taki a nie inny wybor. Nie musi niszczyc wolnych wyborow, ktore mu sie nie podobaja, bo moze po prostu stworzyc od razu taki wolny wybor, ktory mu pasuje. (Brrrrr! Zgaduje, ze niektorzy scenarzysci maja jednak wiecej szacunku do swoich bohaterow, pozwalaja in zyc wlasnym zyciem i rezygnuja z niektorych scen, kiedy widza, ze "ten bohater jednak na pewno by tak nie zrobil".)
| wujzboj napisał: | Powiesz pewno, ze te wybory sa realne, nie zludne, a to dlatego, ze patrzac z tasmy nie widze przyszlosci.
|
Znajomosc przyszlosci nie ma nic wspolnego z wolna wola. Mozesz spokojnie zrobic scenariusz, w ktorym bohater oglada sobie w telewizorze ten sam film, ktory widza widzowie, a nawet jego przyszle sceny. Jeli bohater ma wolna wole, to spokojnie moze wybrac, ze jednak zrobi co innego, niz obejrzal na filmie. Wtedy, zeby nie miec sprzecznosci, rezyser musi zrobic dokretke z innym zakonczeniem. Ale bohater moze tez wybrac, przytloczony swadomoscia ze jest tylko z celuloidu, dokladnie to co obejrzal na filmie. I wtedy dokretka nie jest potrzebna. W obu wypadkach ma wolna wole.
| wujzboj napisał: | Powiedz mi wiec, co znaczy "wybor"? Czy mozna wybrac przyszlosc, gdy przyszlosc jest USTALONA?
|
Tak. I jesli wybierzesz niezgodnie z ustaleniem, to tworzysz paradoks. A jesli zgodnie, to wszystko jest OK. Jesli z jakichs powodow wszyscy wybieraja zgodnie z ustaleniami (brzmi podejrzanie, ale teoretycznie jest mozliwe, moze na przyklad nie chca zasmucic tego, ktory ustalal, z moze boja sie czy paradoks ich nie unicestwi) to nie ma paradoksu i wszystko jest OK. I wolna wola i ustalenia.
| wujzboj napisał: | Czy mozna wybrac z jednej mozliwosci?
|
Nie. Ale oni wybieraja wybieraja z dwoch. Czy zrobic to, co sie stanie, czy to co sie nie stanie. Trudny wybor, naprawde.
| wujzboj napisał: | | Czym sie rozni wybor uduchowionego biernego kawalka cielesnego celuloidu od wyboru biernego widza na sali? |
Widz nie ma wyboru, nie ma wolnej woli co do wydarzen w filmie/swiecie tego filmu. Kawalek celuloidu obdarzony wolna wola wybiera podczas kazdego seansu tak samo wolno, jak wybral podczas pierwszego. To samo. A moze raczej, zeby bylo scislej, w tym swiecie przestawionym w filmie, bohater wybral to raz, a widz przez to malutkie okienko do tamtego swiata, przez ktore widac tylko malutki fragment, podglada ciagle te sama scene. Reszta tego swiata jest w sequelach, tasmie odrzuconej podczas montarzu, scenach ze scenariusza, ktore nie zostaly nakrecone, w glowie scenarzysty, byc moze tez w glowie Boga/swiecie platonskich Idei.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:37, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | rezyser/scenarzysta /.../ wybiera co bohater ma w wolny sposob wybrac /.../ tworzy jego wolne wybory |
| wuj napisał: | | Czy mozna wybrac z jednej mozliwosci? |
| mikon napisał: | | Nie. Ale oni wybieraja wybieraja z dwoch. Czy zrobic to, co sie stanie, czy to co sie nie stanie. |
Czyli czy zgodzic sie na to, co sie stanie, czy nie zgodzic sie na to?
Rola wolnosci woli polega wiec na tym, czy poddac sie scenariuszowi, czy mu sie nie poddawac i beznadziejnie upierac sie przy swoim?
Jakos przypomina mi to wolna wole podatnika. Zaplacic trzeba, ale mozna albo sie z tego cieszyc albo sie z tego nie cieszyc.
Nawiasem mowiac... Czy Stworca z gory wie, czy pan Kowalski ucieszy sie, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:50, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czyli czy zgodzic sie na to, co sie stanie, czy nie zgodzic sie na to?
|
Nie. Ja mam na mysli na serio wylamanie sie z logiki. Mam na mysli na serio zrobienie czegos, co wiadomo, ze sie nie stanie. Po prostu, jesli zalozysz jednoczesnie wolna wole, determinizm i wiedze wolnych osob o swojej zdeterminowanej przyszlosci, to masz mozliwosc paradoksu (zreszta bez wiedzy o przyszlosci tez jest ta mozliwosc, tylko suspense juz nie ten:-). Teoretycznie moze sie tak zdarzyc, ze paradoksu nie bedzie, wiec nie ma sprzecznosci miedzy tymi trzema. Ale dopoki Ty, jako obserwator, nie masz wiedzy o zdeterminowanej przyszlosci obserwowanego swiata, to ciarki Ci po krzyzu chodza, bo wszystko wyglada tak, jakby w kazdej chwili mogl on wyleciec w powietrze w wielkim grzybie atomowym. Oczywiscie, jesli czytales wczesniej scenariusz i wiesz, ze wszystko dobrze sie skonczy (w koncu scenarzysta wie co robi), to ziewasz od samego poczatku...
| wujzboj napisał: | Rola wolnosci woli polega wiec na tym, czy poddac sie scenariuszowi, czy mu sie nie poddawac i beznadziejnie upierac sie przy swoim?
|
Nie beznadziejnie. Masz naprawde mocne argumenty. Jesli zaburzysz logike, to kto wie, czy nawet stworca tego swiata nie wyleci w powietrze. A conajmniej scenarzyste wykopia z pracy, za tworzenie nielogicznych/niewiarygodnych scenariuszy... Mysle, ze niejeden bohater wywinal sie z jakichs kwasnych hollywoodzkich umoralniajacych wstawek wlasnie dzieki takiemu szantazowi.
| wujzboj napisał: | Jakos przypomina mi to wolna wole podatnika. Zaplacic trzeba, ale mozna albo sie z tego cieszyc albo sie z tego nie cieszyc.
|
W porownaniu z bohaterami filmowymi, podatnicy maja naprawde przerabane.
| wujzboj napisał: | | Nawiasem mowiac... Czy Stworca z gory wie, czy pan Kowalski ucieszy sie, czy nie? |
SuperStworca z SuperWszechwiedza oczywiscie wie, wiec Kowalski naprawde ma na niego haka --- wystarczy ze jedna nie dosc slodka mysl przemknie mu przez glowe i --- puff!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:35, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | wszystko wyglada tak, jakby w kazdej chwili mogl on wyleciec w powietrze w wielkim grzybie atomowym. |
Gdyby na tym polegal paradoks, to paradoksu by nie bylo.
| wuj napisał: | | Rola wolnosci woli polega wiec na tym, czy poddac sie scenariuszowi, czy mu sie nie poddawac i beznadziejnie upierac sie przy swoim? |
| mikon napisał: | | Nie beznadziejnie. Masz naprawde mocne argumenty. Jesli zaburzysz logike, to kto wie, czy nawet stworca tego swiata nie wyleci w powietrze. |
Jednak nie wyleci, bo Bog wie, ze nie wyleci.
Gdyby istniala mozliwosc rozwalenia swiata przez wlasny wybor, to szatan bez watpienia skorzystalby z niej. Z faktu, ze swiat istnieje, wynika wiec wprost, ze takiej mozliwosci nie ma. Albo trzeba isc po sznurku-determinatorku wedle Bozego zyczenia, albo ma sie mozliwosc wyboru i sznurka-determinatorka nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:08, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zboja: Proszę mi wykazać sprzeczność absolutnej wszechwiedzy Boga z istnieniem wolnej woli jego stworzeń. To, że Bóg wie o tym co wybiorą stworzenia nie oznacza, że ustalił te wybory. Zobacz sobie na: [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych]. Na tych stronach jest wyjaśniony ten brak sprzeczności. Można powiedzieć, że absolutnie wszechwiedzący Bóg posiada zmysł za pomocą którego widzi wyboru swoich stworzęń. Czy uważasz, że to jest logicznie niemożliwe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:57, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Na tych stronach jest wyjaśniony ten brak sprzeczności |
To podsumuj rozumowanie, ktore tam znalazles. Bo ja rozmawiam nie z autorami tamtych stron, lecz z toba. Opcjonalnie, sprowadz tych autorow na sfinie
| konrado5 napisał: | | absolutnie wszechwiedzący Bóg posiada zmysł za pomocą którego widzi wyboru swoich stworzęń. |
Co to ma do rzeczy? Jesli widzi wybory z wyprzedzeniem (zanim wybory zostaly dokonane) i jest nieomylny, to stworzenie nie ma juz nic do wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:54, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co to ma do rzeczy? Jesli widzi wybory z wyprzedzeniem (zanim wybory zostaly dokonane) i jest nieomylny, to stworzenie nie ma juz nic do wyboru. |
To, że widzi wybory z wyprzedzeniem nie oznacza, że te wyboru są ustalone, a więc stworzenie ma coś do wyboru. Po prostu Bóg wie o tym, co stworzenie w sposób wolny wybierze. Dlaczego uważasz, że wiedza o czyiś wyborach oznacza ustalenie tego wyboru? Nie widzę tu żadnego logicznego związku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:09, 28 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | wszystko wyglada tak, jakby w kazdej chwili mogl on wyleciec w powietrze w wielkim grzybie atomowym. |
Gdyby na tym polegal paradoks, to paradoksu by nie bylo.
|
To jest bardzo dobry sposob rozwiazania paradoksu. Wymazac z istnienia (i historii) ten swiat, w ktorym paradoks zaszedl, zapewne wraz z jego stworca i pewnie jeszcze ze wszyskimi obserwatorami. I wszystko gra...
Ale paradoksy mozna tez rozwiazywac w inne sposoby, lecz do tego potrzebne sa meta-poziomy. Wtedy, jesli stworca nalezy do poziomu wyzej, to ocali sie po autestrukcji stworzonego swiata.
Jak scenarzysta zaczynajacy pisanie filmu od happy endu, ktory z 1000 napisanych scenariuszy wyrzuca do kosza 999, bo logika postepowania stworzonych przez niego bohaterow, wykluczyla happy end, a zostawia tylko jeden, w ktorym przez przypadek wszyscy bohaterowie, z totalnie wolna wola, nie wybili sie nawzajem, tylko doprowadzili akcje do uprzednio napisanego, szczesliwego zakonczenia. Oczywiscie zreczny scenarzysta od razu napisze ten 1 dobry scenariusz...
Ten grzyb atomowy, ta autodestrukcja zachodzi w swiecie platonskich idei. W momencie, gdy ten swiat staje sie sprzeczny, to przestaje byc idea (choc moze pozostac skladnikiem meta-idei) i przestaje istniec w swiecie idei. Natomiast materialne skladniki uzyte do stworzenia tego swiata, takie jak kartki z notatkami, etc. mogly ocalec i posluzyc do tworzenia nastepnych.
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Rola wolnosci woli polega wiec na tym, czy poddac sie scenariuszowi, czy mu sie nie poddawac i beznadziejnie upierac sie przy swoim? |
| mikon napisał: | | Nie beznadziejnie. Masz naprawde mocne argumenty. Jesli zaburzysz logike, to kto wie, czy nawet stworca tego swiata nie wyleci w powietrze. |
Jednak nie wyleci, bo Bog wie, ze nie wyleci.
|
No to tym lepiej.
| wuj napisał: | Gdyby istniala mozliwosc rozwalenia swiata przez wlasny wybor, to szatan bez watpienia skorzystalby z niej.
|
Nie koniecznie. On nie jest wszechwiedzacy. Pewnie probuje. I pewnie jest strasznie wkurzony.
| wuj napisał: | | Z faktu, ze swiat istnieje, wynika wiec wprost, ze takiej mozliwosci nie ma. Albo trzeba isc po sznurku-determinatorku wedle Bozego zyczenia, albo ma sie mozliwosc wyboru i sznurka-determinatorka nie ma. |
Udalo Ci sie tylko dowiesc, ze gdyby jedno z wolnych stworzen bylo jednoczesnie wszechwiedzace i dazace do zaglady deterministycznego swiata, to taki swiat nie moglby istniec. Rzeczywiscie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:07, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Wywalenie do kosza swiata wykorzystujacego niewlasciwie wolna wole co prawda rozwiazuje paradoks, ale kasuje przy tym wolnosc wyboru. Bo wtedy mamy "wolnosc" typu: "wcale nie musisz robic tego, co ci kaze; po prostu jak tego nie zrobisz, to cie zabije". To sie chyba nazywa "dyplomacja kanonierek".
A jesli dokonanie wlasnego wyboru (takiego niezgodnego z planem) jest tak trudne, ze bez wszechwiedzy ani rusz, to i tak wychodzi na to, ze wybrac inaczej niz wedle planu sie nie da. Gdzie wiec ta wolnosc? Nawet glupia herbatke musze pijac wedle scenariusza...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:15, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wywalenie do kosza swiata wykorzystujacego niewlasciwie wolna wole co prawda rozwiazuje paradoks, ale kasuje przy tym wolnosc wyboru. |
Tylko jesli naciskasz tym na bohaterow. W niewielu filmach w ogole wiedza ze sa w filmie, a juz zupelnie rzadko znaja swoja przyszlosc, albo nawet caly proces produkcji filmu. I tak naprawde mozesz ich oszukac i tak naprawde dziwne, gdyby Ci uwierzyli.
| wujzboj napisał: | Bo wtedy mamy "wolnosc" typu: "wcale nie musisz robic tego, co ci kaze; po prostu jak tego nie zrobisz, to cie zabije". To sie chyba nazywa "dyplomacja kanonierek".
|
Tak rzeczywiscie wtedy nie ma wolnosci w zadnym wyborze oprocz "czy sie postawic i umrzec, czy raczej zyc". Nie nazwalbym tego zyciem osob z wolna wola. Ale Bog, nawet jesli jest SuperWszechWiedzacy, nie musi tak szantazowac ludzi. I nasz, nawet jesli jest SuperWszechWiedzacy, ewidentnie tak nie robi. Jakos nie czuje sie zterroryzowany, ze jesli postawie ksiazke krzywo na polce, to zniszcze wszechswiat.
| wujzboj napisał: | | A jesli dokonanie wlasnego wyboru (takiego niezgodnego z planem) jest tak trudne, ze bez wszechwiedzy ani rusz, to i tak wychodzi na to, ze wybrac inaczej niz wedle planu sie nie da. |
Jak masz wszechwiedze, to jestes wolny (ale tylko, zeby wszystko puscic z dymem, jesli tego nie chcesz, to naprawde nie zazdroszcze codziennego stresu ). Jak jestes ignorantem, tez jestes wolny i superszczesliwy. Jesli wiesz troche: ze jestes w filmie, ze Cie kropna, jesli nie bedziesz gral logicznie, ale nie wiesz wszystkiego, nie znasz scenariusza (plus wariantow, plus trikow z oszukiwaniem bohaterow, etc.), i jesli sie tym przejmujesz, to sie zagmatwasz. Mozesz dziesiec razy zmieniac podjeta decyzje, mozesz rzucac moneta, zagladac fotonom w zeby, a i tak sie w koncu okaze, ze to wszystko bylo w scenariuszu. W ogole zgaduje, ze gdzies tu mocno zachaczamy o mechanike kwantowa, koty Shrodingera, etc.
| wujzboj napisał: | | Gdzie wiec ta wolnosc? Nawet glupia herbatke musze pijac wedle scenariusza... |
Tylko uwazaj zeby wielkosc kolejnych lykow byla logiczna, bo nie chce miec przez Ciebie nieprzyjemnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:44, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wywalenie do kosza swiata wykorzystujacego niewlasciwie wolna wole co prawda rozwiazuje paradoks, ale kasuje przy tym wolnosc wyboru. |
| mikon napisał: | | Tylko jesli naciskasz tym na bohaterow. |
Chce wypic zielona herbate. Bog przewidzial jednak dla mnie czarna. Ja po chamsku wybieram w wolny sposob zielona. Swiat wylatuje w powietrze, robi sie reset. Znow dochodzimy - wedrujac od chwili stworzenia - do mojego stolika z herbata. Ja znow chce zieloa, i pije ja. Swiat wylatuje w powietrze. I tak do skutku, az wreszcie wybiore w wolny sposob czarna. Czy taka implementacje wolnosci woli masz na mysli?
I czy Bog wie dokladnie i nieomylnie, ile razy bedzie musial naciskac na klawisz "reset", zeby "nie przymusic" mnie do wypicia tego czarnego paskudztwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:40, 29 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zboja: proszę się ustosunkować do moich powyższych argumentów. Wciąż nie wykazałeś mi, że wiedza o wolnych wyborach oznacza ustalanie tych wyborów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
