 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 16:41, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | | Hahaha!!!! Możesz skombinować emotikona z bardziej wybałuszonymi gałami ? |
Po moderatorsku ostrzegam, że posty zawierające tylko odniesienia osobiste lądują na śfini w więzieniu.
| wirr napisał: | | W żadnym wypadku , ale staram sie nie zaprzeczać samemu sobie w każdym następnym zdaniu |
Więc jaki konkretnie masz zarzut odnośnie mojego rozumienia podwójnej natury Chrystusa? Nie atakuj na wyrost tylko spróbuj zdanie po zdaniu obalać moje odpowiedzi - będzie to przecież łatwe skoro są tak słabe.
| Wirr napisał: | | Drizzt napisał: | Był zwykłym człowiekiem, ktory przez wiarę w Boga czynił cuda mocą Boga właśnie.
A co to ma do rzeczy? Człowiek robiący takie rzeczy nie musi bynajmniej być Bogiem.
Dwoistość natury Chrystusa znał już apostoł Paweł w 20 lat po jego śmierci
|
No to kim wg Ciebie właściwie był Jezus? |
Dostaniesz odpowiedź na to pytanie jeśli wykażesz w jaki sposób wiąże się ono z tematem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:40, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Po moderatorsku ostrzegam, że posty zawierające tylko odniesienia osobiste lądują na śfini w więzieniu |
Moderatorskie również? :wink:
| Cytat: | | Więc jaki konkretnie masz zarzut odnośnie mojego rozumienia podwójnej natury Chrystusa? Nie atakuj na wyrost tylko spróbuj zdanie po zdaniu obalać moje odpowiedzi - będzie to przecież łatwe skoro są tak słabe. |
Przecież napisałem zdanie po zdaniu. Mam powtórzyć?
Chyba jest różnica między "zwykłym człowiekiem", a "dwoistością natury"?? Nie udaj ,że nie wiesz o co chodzi. Sam pisałeś :wink:
| Cytat: | | Dostaniesz odpowiedź na to pytanie jeśli wykażesz w jaki sposób wiąże się ono z tematem. |
Naprawdę nie wiesz czy usiłujesz mnie podpuszczać?.
Jezus---> był prawdziwym Bogiem---> znał przyszłość ludzi/ podałem dowody/ ----> tym samym ich przyszłość była zdeterminowana=nie mieli żadnego wyboru. Koniec.
Ty zaś zacząłeś kręcić ,że Jezus nie był Bogiem ,a może taką jakąś wróżką, a potem się okazuje ,że jednak był, to znowu nie widzisz związku
i tak byle dalej od tematu.....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:55, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | | Moderatorskie również? |
Jeśli takie się pojawią to jak najbardziej. Oczywiście w każdym wypadku wchodzi w grę sprostowanie, przeprosiny tudzież inne czynności naprawcze...
| wirr napisał: | Przecież napisałem zdanie po zdaniu. Mam powtórzyć?
|
Napisałeś >powiedzmy< zdanie po zdaniu a ja zdanie po zdaniu ci odpowiedziałem. Czekam więc na dalszą dyskusje na tych zasadach bo ad personam nie robi na mnie wrażenia.
| wirr napisał: | | Chyba jest różnica między "zwykłym człowiekiem", a "dwoistością natury"?? Nie udaj ,że nie wiesz o co chodzi. Sam pisałeś |
Nie ma - dwoistość natury to bycie normalnym człowiekiem i prawdziwym Bogiem zarazem. Atrybut "normalny człowiek" jest częścią klasy "podwójna natura" (wybacz programistyczne porównania).
| wirr napisał: | | Naprawdę nie wiesz czy usiłujesz mnie podpuszczać?. |
Nie mogę mieć pewności skoro dyskusja czego innego dotyczy. Póki co wogóle nie deklaruje swoich poglądów tylko dyskutuje z tobą na temat sprzeczności w pewnym poglądzie, którego przecież nie musze nawet akceptować!
| wirr napisał: | | Jezus---> był prawdziwym Bogiem---> znał przyszłość ludzi/ podałem dowody/ ----> tym samym ich przyszłość była zdeterminowana=nie mieli żadnego wyboru. Koniec. |
Więc obaliłem twoje "dowody" wskazując, że Jezus na ziemi nie posiadał atrybutów boskich w związku z tym argumentowanie że jako Bóg wiedział wszystko jest nie na miejscu. Tą odpowiedź możesz próbować obalić zgodnie z regułami.
| Cytat: | | Ty zaś zacząłeś kręcić , |
Od tego momentu zgodnie z regulaminem nie czytam - jeśli chcesz żebym przeczytał to sformułuj swój kontrargument pomijając zarzuty osobiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:57, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Drizzt,
znowu zaprzeczasz samemu sobie. Raz piszesz tak:
| Cytat: | | Nie ma - dwoistość natury to bycie normalnym człowiekiem i prawdziwym Bogiem zarazem. |
a potem tak:
| Cytat: | | Więc obaliłem twoje "dowody" wskazując, że Jezus na ziemi nie posiadał atrybutów boskich |
Myślę ,za najlepiej przytoczyć Katechizm Kościoła Katolickiego
| Katechizm Kościoła Katolickiego napisał: | III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek
464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Kościół musiał bronić tej prawdy wiary i wyjaśniać ją w pierwszych wiekach, odpowiadając na herezje, które ją fałszowały
467 Monofizyci twierdzili, że natura ludzka jako taka przestała istnieć w Chrystusie, gdyż została przyjęta przez Boską Osobę Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, czwarty sobór powszechny w Chalcedonie w 451 r. wyznał:
Idąc za świętymi Ojcami, uczymy jednogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i z ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim... z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4, 15). Przed wiekami zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki.
Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane i zjednoczone w jednej osobie i w jednej hipostazie 83 . |
/ to podkreślenia są moje/
No to teraz zachowaj sie jak prawdziwy moderator i po prostu powiedz: "Myliłem się"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:07, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | znowu zaprzeczasz samemu sobie. Raz piszesz tak:
| Cytat: | | Nie ma - dwoistość natury to bycie normalnym człowiekiem i prawdziwym Bogiem zarazem. |
a potem tak:
| Cytat: | | Więc obaliłem twoje "dowody" wskazując, że Jezus na ziemi nie posiadał atrybutów boskich |
|
Nie ma tu żadnej sprzeczności i zastanawiam się kiedy uda mi się do ciebie dotrzeć. Jezus był na ziemi Bogiem i człowiekiem a jednocześnie jego boskie atrybuty zostały ograniczone. Wszystkie zdania, które wypowiedziałem mieszczą się w tej koncepcji. Dziwi mnie, że zarzucasz mi nieznajomość nauki o podwójnej naturze Chrysstusa a nie łapiesz, że odwołuje się do takich jej podstaw...
| Cytat: | Myślę ,za najlepiej przytoczyć Katechizm Kościoła Katolickiego
Katechizm Kościoła Katolickiego napisał:
III. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek
464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Kościół musiał bronić tej prawdy wiary i wyjaśniać ją w pierwszych wiekach, odpowiadając na herezje, które ją fałszowały
467 Monofizyci twierdzili, że natura ludzka jako taka przestała istnieć w Chrystusie, gdyż została przyjęta przez Boską Osobę Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, czwarty sobór powszechny w Chalcedonie w 451 r. wyznał:
Idąc za świętymi Ojcami, uczymy jednogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i z ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa, "we wszystkim... z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4, 15). Przed wiekami zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki.
Jeden i ten sam Chrystus Pan, Syn Jednorodzony, ma być uznany w dwóch naturach bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia. Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane i zjednoczone w jednej osobie i w jednej hipostazie 83 .
|
I wszystko pięknie - tyle, że fragmenty które wymieniłeś nic nie mówią o kenozie czyli wyparciu się przez Jezusa atrybutów boskości w czasie jego ziemskiej misji... Chłopie to są podstawy... Dla pewności powtórze - Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. Był również Bogiem i człowiekiem w czasie ziemskiej misji, tyle że jego boskie atrybuty zostały ograniczone. Nie myślisz chyba, że ktoś argumentuje iż Jezus będąc w Jerozolimie był wszechobecny 
| Cytat: | | No to teraz zachowaj sie jak prawdziwy moderator i po prostu powiedz: "Myliłem się |
Za szybko ogłaszasz zwycięstwo... Póki co patrz wyżej 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:20, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Znowu nie masz racji:
1)"Kenoza
(gr. „odarcie, ogołocenie”) Uniżenie samego siebie, jakiemu się Druga Osoba Trójcy Przenajświętszej poddała wskutek wcielenia (Flp 2, 5-11; zob. 2 Kor 8, 9). Nie oznaczało to i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji. Odnosi się to raczej do przyjęcia ograniczeń związanych z ludzkim życiem, które w rzeczywistości skończyło się całkowitym upokorzeniem przez śmierć krzyżową. W czasach współczesnych wielu teologów anglikańskich, katolickich, prawosławnych i protestanckich obrało „ogołocenie” za główny temat swej chrystologii. Zob. chwała Boża, cierpienie Boga, krzyż, preegzystencja, wcielenie."
2)"Bóg pozostał Bogiem, ale ponieważ Bóg jest Bogiem cierpiącym, Bogiem samopoświecającym się przez całkowitą ‘kenozę’. Kenotyczny Bóg, który całkowicie siebie ogałaca i całkowicie siebie poświecą, jest prawdziwym Bogiem. "
Rozumiesz??????.
On sie ukorzył tym ,że zaczął żyć jak człowiek, ALE NIE OGRANICZYŁ SWEJ BOSKOSCI, przecież to wyraźnie jest napisane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:25, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | 1)"Kenoza
(gr. „odarcie, ogołocenie”) Uniżenie samego siebie, jakiemu się Druga Osoba Trójcy Przenajświętszej poddała wskutek wcielenia (Flp 2, 5-11; zob. 2 Kor 8, 9). Nie oznaczało to i nie mogło oznaczać utraty Bożej natury lub substancji. Odnosi się to raczej do przyjęcia ograniczeń związanych z ludzkim życiem, które w rzeczywistości skończyło się całkowitym upokorzeniem przez śmierć krzyżową. W czasach współczesnych wielu teologów anglikańskich, katolickich, prawosławnych i protestanckich obrało „ogołocenie” za główny temat swej chrystologii. Zob. chwała Boża, cierpienie Boga, krzyż, preegzystencja, wcielenie."
|
I ja nie mówię o tym, że boskiej natury czy substancji Jezus nie posiadał (co wyżej możesz wyczytać). Jednocześnie wszechobecny nie był, nie był też nieśmiertelny.
| wirr napisał: | 2)"Bóg pozostał Bogiem, ale ponieważ Bóg jest Bogiem cierpiącym, Bogiem samopoświecającym się przez całkowitą ‘kenozę’. Kenotyczny Bóg, który całkowicie siebie ogałaca i całkowicie siebie poświecą, jest prawdziwym Bogiem. "
Rozumiesz??????.
On sie ukorzył tym ,że zaczął żyć jak człowiek, ALE NIE OGRANICZYŁ SWEJ BOSKOSCI, przecież to wyraźnie jest napisane. |
Wyraźnie to jest w liście do Filipian napisane, że wyparł sie swojej boskości. Kenoza ma wiele cech.
Poza tym co to za źródło, które cytujesz?
EDIT: sprawdziłem - to opoka. Ale to bez znaczenia dla tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:10, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Drizzt,
upierasz sie coraz bardziej dziecinnie, a jednocześnie coraz bardziej się wkopujesz:
Tu masz cytat z Wikipedii:
| Cytat: | | Kenoza - pojęcie w teologii chrześcijańskiej interpretujące wcielenie, jako dobrowolne, zbawcze uniżenie się Chrystusa, będące wyrazem woli Chrystusa-Boga. Niektórzy teologowie protestancy XIX w. interpretowali kenozę jako porzucenie lub zawieszenie przez Chrystusa jego atrybutów boskich. |
A tu z encyklopedii Onetu
| Cytat: | | Kenoza (z greckiego - ogołocenie), termin teologiczny oznaczający samouniżenie się boskiego Logosu we wcieleniu, posłuszeństwo Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego wobec Boga Ojca oraz dobrowolne przyjęcie przezeń cierpienia i śmierci. Wg protestanckiej teologii XIX w. - zawieszenie przez Jezusa Chrystusa jego boskich atrybutów. |
Jeżeli schodzisz na pozycje protestanckie, to już po tobie, bo oni gremialnie uznają predestynację i żadne "zawieszenie" im w tym nie przeszkadza.
Pozycję katolicką masz jasną :NIGDY znaczy nigdy i nie ma co dyskutować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:21, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | | Kenoza - pojęcie w teologii chrześcijańskiej interpretujące wcielenie, jako dobrowolne, zbawcze uniżenie się Chrystusa, będące wyrazem woli Chrystusa-Boga. Niektórzy teologowie protestancy XIX w. interpretowali kenozę jako porzucenie lub zawieszenie przez Chrystusa jego atrybutów boskich. |
I co z tego wynika chłopie? Że kenoza to uniżenie (bez szczegółów) oraz, że niektórzy teologowie protestantcy itd.
| wirr napisał: | | Kenoza (z greckiego - ogołocenie), termin teologiczny oznaczający samouniżenie się boskiego Logosu we wcieleniu, posłuszeństwo Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego wobec Boga Ojca oraz dobrowolne przyjęcie przezeń cierpienia i śmierci. Wg protestanckiej teologii XIX w. - zawieszenie przez Jezusa Chrystusa jego boskich atrybutów. |
| wirr napisał: | | Jeżeli schodzisz na pozycje protestanckie, to już po tobie, bo oni gremialnie uznają predestynację i żadne "zawieszenie" im w tym nie przeszkadza. |
Mistrzu - z tego, że protestancy teologowie coś tam uznają nie wynika że czegoś nie uznają katoliccy. I skąd ty wytrzasnąłeś tą predystynacje? Wsród protestantów jest nawet więcej arminian, zwolennicy predystynacji ostali się wsród prezbitarian i ewangelikałów (baptyści np.) ale w żadnym wypadku nie jest to "generalnie".
Mam prośbe - jeśli chcesz mówić o oficjalnym stanowisku KRK w kwestii zrozumienia kenozy to poproszę cytat z oficjalnego dokumentu na ten właśnie temat. Słowniki teologiczne (a już na pewno wikipedia) nie są w żaden sposób obowiązujące - więcej: mogą głosić sprzeczne hasła!
Tak czy siak - Jezus będąc na ziemi wszechobecny nie był - zgadzasz się czy nie? | Cytat: |
Pozycję katolicką masz jasną :NIGDY znaczy nigdy i nie ma co dyskutować |
Nie wyciągaj z tekstów tego o czym się nie wypowiadają. Twój cytat mówi tylko o tym, że Jezus zawsze miał i mieć będzie dwie natury - nic więcej i nic mniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:35, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
"Nie wyciągaj z tekstów tego o czym się nie wypowiadają. Twój cytat mówi tylko o tym, że Jezus zawsze miał i mieć będzie dwie natury - nic więcej i nic mniej."
Tak własnie jest, teraz wystarczy żebyś zrozumiał co napisałeś.
Co do cytatów, to cytowałem Katechizm, też wystarczy ,żebyś zaczął rozumieć.
"Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane i zjednoczone w jednej osobie i w jednej hipostazie"
Co należy rozumieć przez" właściwosci natury boskiej" to jest chyba trywialne.
Tyle, wiecej tłumaczenia nie będzie.
Czekam, aż ktoś odpowie na pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:39, 26 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | "Nie wyciągaj z tekstów tego o czym się nie wypowiadają. Twój cytat mówi tylko o tym, że Jezus zawsze miał i mieć będzie dwie natury - nic więcej i nic mniej." |
Tak własnie jest, teraz wystarczy żebyś zrozumiał co napisałeś. |
Ke?
| Cytat: | | Co do cytatów, to cytowałem Katechizm, też wystarczy ,żebyś zaczął rozumieć. |
Katechizm cytowałeś raz i nie odnośnie kenozy. O kenozie pisałeś na podstawie onetu i wikipedii (tak zwane wiedza online).
| Cytat: | | "Nigdy nie została usunięta różnica natur przez ich zjednoczenie, lecz właściwości każdej z nich są zachowane i zjednoczone w jednej osobie i w jednej hipostazie" |
O - to dokładnie tak jak ja myśle!  teraz to już odjechałeś - czy ty rozumiesz tekst pisany? Przecież ten cytat opisuje problem jedności między naturami, to już offtop do offtopa!
| Cytat: | | Co należy rozumieć przez" właściwosci natury boskiej" to jest chyba trywialne. |
Obojętnie czy jest czy nie jest to nic to z tematem wspólnego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:13, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | | Jezus /który według wierzących jest Bogiem/ wiedział zarówno o tym, kto go zdradzi, jak i o tym ,kto go sie wyprze. |
Najpierw o Judaszu. Skad twoja pewnosc, ze wiedzial to PRZED podjecia decyzji przez Judasza, a nie juz PO niej? Jesli zas byla to wiedza PRZED, to skad pewnosc, ze byla to wiedza nieomylna, a nie wiedza typu "jesli Judasz nie zmieni swojego sposobu myslenia, to widac golym okiem, ze doprowadzi go to do zdrady"?
Teraz o Piotrze. Zalozmy, ze Jezus nieomylnie wiedzial, ze Piotr sie go wyprze. Pytanie: czym rozni sie wtedy doswiadczenie, jakie uzyskal tej nocy Piotr, od doswiadczenia, jakie uzyskuje uczen na pracowni? Przeciez cwiczen na pracowni nie obmysla uczen, lecz nauczyciel. Piotr dowiedzial sie czegos o sobie i o ludziach w ogole. Zachowal sie w sposob, ktory go nie zdziwil - zachowal sie w sposob naturalny, a nie w sposob wymuszony.
Nie kazdy ruch czlowieka musi byc wolny, by sie mu do czegos przydal. Chodzimy po ziemi. Moja nieomylna wiedza o tym, ze chodzisz po ziemi, nie odbiera ci wolnosci woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:33, 28 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Najpierw o Judaszu. Skad twoja pewnosc, ze wiedzial to PRZED podjecia decyzji przez Judasza, a nie juz PO niej? Jesli zas byla to wiedza PRZED, to skad pewnosc, ze byla to wiedza nieomylna, a nie wiedza typu "jesli Judasz nie zmieni swojego sposobu myslenia, to widac golym okiem, ze doprowadzi go to do zdrady"? |
Pisząc w ten sposób kompletnie deprecjonujesz Jezusa i stawiasz całą ewnangelię na głowie.
Bo, skąd wiedział ,że zamartwychwstanie po trzech dniach: może " widać było to gołym okiem"?,
skąd wiedział ,że "dziś z łotrem będą w niebie" też "wszystko do tego zmierzało"?,
Jeżeli wiedza Jezusa nie jest nieomylna, to chrześcijaństwo nie ma sensu.
Chrześcijaństwo opiera się na" gdyby tak nie było, to bym wam nie mówił"
To co napisałes to absurd.
/a może ksiądz wylezie z pod miotły i się wypowie?/
| Cytat: | | Teraz o Piotrze. Zalozmy, ze Jezus nieomylnie wiedzial, ze Piotr sie go wyprze. |
Tu już nie ma miejsca na żadne wątpliwości. Piotr dopiero post factum skojarzył ,że Jezus wiedział, tak że na 100% nie planował.
Reszty tej cześci nie komentuję, bo jest nie na temat.
Tematem jest: Jezus wiedział= zdeterminował= Piotr nic nie mógł zrobić - musiał się zaprzeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:49, 28 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | Jeżeli wiedza Jezusa nie jest nieomylna, to chrześcijaństwo nie ma sensu.
|
Duża przesada. Miałoby sens i ma sens. Wiedza Jezus była wielka. Ale nie była nieskończona, co On sam w pewnym momencie mówi. "... tego nie wie nikt tylko Ojciec..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:35, 28 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze napisałem "nieomylna" a nie "nieskończona"
A po drugie, dlatego zadałem pytanie na temat wszechwiedzy osób w Trójcy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:16, 04 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skad twoja pewnosc, ze wiedzial to PRZED podjecia decyzji przez Judasza, a nie juz PO niej? Jesli zas byla to wiedza PRZED, to skad pewnosc, ze byla to wiedza nieomylna, a nie wiedza typu "jesli Judasz nie zmieni swojego sposobu myslenia, to widac golym okiem, ze doprowadzi go to do zdrady"? |
| wirr napisał: | | Jeżeli wiedza Jezusa nie jest nieomylna, to chrześcijaństwo nie ma sensu. |
Skadze znowu. Przede wszystkim, wiedza typu "jesli Judasz nie zmieni swojego sposobu myslenia, to widac golym okiem, ze doprowadzi go to do zdrady" to typowa wiedza, ktora Bog przekazuje przez prorokow. Jest to zwyczajna wiedza o strukturze swiata: tam jest przepasc, i jesli szanowni panstwo nie zawrocicie, to w te przepasc wpadniecie, ze skutkami wiadomymi wszem i wobec.
| wirr napisał: | | Tu już nie ma miejsca na żadne wątpliwości. Piotr dopiero post factum skojarzył ,że Jezus wiedział, tak że na 100% nie planował. |
Nic nie mowilem o planowaniu. Natomiast dla istoty sprawy nie ma znaczenia, czy mamy do czynienia z zalozeniem, czy z czyms udowadnialnym. Zeby nie marnowac czasu na dowody i kontrdowody, po prostu ZAKLADAM, ze rzeczywiscie Jezus wiedzial nieomylnie, a nastepnie SPRAWDZAM, co z tego wynika dla merituum sprawy. Czyli dla wolnosci woli Piotra.
Zakladamy wiec, ze Jezus wiedzial (nie dyskutujemy, czy wiedzial, czy nie, lecz uznajemy na potrzeby tego rozumowania, ze wiedzial i juz). Pytanie: jesli Jezus wiedzial, to czym rozni sie doswiadczenie, jakie uzyskal tej nocy Piotr, od doswiadczenia, jakie uzyskuje uczen na pracowni? Przeciez cwiczen na pracowni nie obmysla uczen, lecz nauczyciel. Piotr dowiedzial sie czegos o sobie i o ludziach w ogole. Zachowal sie w sposob, ktory go nie zdziwil - zachowal sie w sposob naturalny, a nie w sposob wymuszony.
Nie kazdy ruch czlowieka musi byc wolny, by sie mu do czegos przydal. Chodzimy po ziemi. Moja nieomylna wiedza o tym, ze chodzisz po ziemi, nie odbiera ci wolnosci woli.
Mowiac krotko: wiedza Jezusa o tym, ze Piotr go zdradzi, nie odebrala Piotrowi wolnosci woli. Spowodowala tylko, ze pewne wydarzenie w zyciu Piotra nie bylo zdeterminowane przez Piotra. Rzecz zwyczajna w zyciu Piotra i w zyciu kazdego czlowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirr
Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:35, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skadze znowu. Przede wszystkim, wiedza typu "jesli Judasz nie zmieni swojego sposobu myslenia, to widac golym okiem, ze doprowadzi go to do zdrady" to typowa wiedza, ktora Bog przekazuje przez prorokow. Jest to zwyczajna wiedza o strukturze swiata: tam jest przepasc, i jesli szanowni panstwo nie zawrocicie, to w te przepasc wpadniecie, ze skutkami wiadomymi wszem i wobec. |
No wiesz ??
W takim przekazie to lepszy jest baca !!!!!!
"Siedzi baca na drzewie i piłuje konar na którym siedzi. przechodzacy turysta mówi -Baco spadnicie.
Baca nie zwraca uwagi.
.... za chwile leżąc na ziemi i trzymając się za obolałą d.... patrzy w ślad za turystą i mówi -Prorok jaki czy co!!!!!!.
Prorocy przepowiadali konkretne fakty m. in. przyjście i zmartwychwstanie Jezusa
Zresztą sam to przyznajesz. Piszesz "jeżeli Judasz nie zmieni sposobu myslenia"- no wybacz wiedza o cudzym "myśleniu" nie jest powszechna.
Reasumując, wiedza Jezusa to nie "typowa wiedza " to wiedza Boga.
| Cytat: | | Mowiac krotko: wiedza Jezusa o tym, ze Piotr go zdradzi, nie odebrala Piotrowi wolnosci woli. Spowodowala tylko, ze pewne wydarzenie w zyciu Piotra nie bylo zdeterminowane przez Piotra. Rzecz zwyczajna w zyciu Piotra i w zyciu kazdego czlowieka. |
Zgadzam się w całej rozciągłości wydarzenie "nie było zdeterminowane przez Piotra", było zdeterminowane przez Boga.
Z następnym zdaniem też się zgadzam ,że jest to "rzecz zwyczajna" czyli/ oczywiście przy założeniu wszechwiedzy Boga/ całe życie człowieka jest zdeterminowane.
W sumie dziwię się ,że to przyznałeś i prawdę mówiąc oczekuję rychłego "cofania się rakiem i zygzakiem", chociaż prawdę mówiąc nie ma gdzie :wink:
| Cytat: | | Nie kazdy ruch czlowieka musi byc wolny, by sie mu do czegos przydal. Chodzimy po ziemi. Moja nieomylna wiedza o tym, ze chodzisz po ziemi, nie odbiera ci wolnosci woli. |
A to, to takie zdanko bez wartości poznawczej ,czyli takie logiczne "zero"
Rozumiem ,że chcesz aby tak było i tak sobie powiedziałeś.
Tylko nie wiem czy zauważyłeś ,że otwarłeś sobie, jak to mówią nasi politycy,"puszkę z Pandorą".
Sprowadziłeś dyskusję do spraw ilościowych. Z poziomu"czy Bóg determinuje" do "ile Bóg determinuje"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:06, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wirr napisał: | | Prorocy przepowiadali konkretne fakty m. in. przyjście i zmartwychwstanie Jezusa |
Zalezy od proroka i przepowiedni. Gdzie to sie Biblia nam otworzy? Na ksiedze Daniela. Oto Bog powiedzial krolowi Nebukadnesarowi, ze przez siedem wiekow bedzie wygnany - az zrozumie, ze wladza nalezy do Boga. Krolowi wystarczyly jednak dni. Ale co tam szukac po prorokach, spojrzmy do samej Tory. Bog wyskrobal pracowicie kamienne tablice i dal je Mojzeszowi. A gdy sobie milo spedzali czas na gorze przy tabliczkach, to reszta towarzystwa w dolinie bluznila se w najlepsze. Mojzesz powrocil, szlag go trafil, kunsztownie wyrzezbione tablice w proch rozbil. To co, Bog go w konia zrobil z ta wycieczka w gory? Czy tez moglo sie jednak zdarzyc, ze ci na dole zachowaja sie OK?
| wirr napisał: | | Piszesz "jeżeli Judasz nie zmieni sposobu myslenia"- no wybacz wiedza o cudzym "myśleniu" nie jest powszechna. |
o pierwsze, nie jest to wszechwiedza. Po drugie, wiedza o SPOSOBIE myslenia to nie to samo, co czytanie w myslach. Po trzecie, czytanie w myslach to nie to samo, co kierowanie cudzymi myslami. Tylko to trzecie narusza wolnosc woli.
| wirr napisał: | | / oczywiście przy założeniu wszechwiedzy Boga/ całe życie człowieka jest zdeterminowane. |
Cale zycie czlowieka jest zdeterminowane, jesli Bog WIE, co czlowiek wybierze w przyszlosci. Ale nie na tym polega wszechwiedza Boga. Wszechwiedza Boga polega na MOZLIWOSCI dowiedzenia sie czegokolwiek. Wolnosc czlowieka bierze sie stad, ze Bog decyduje sie zostawic pewne rzeczy do zdeterminiwania przez czlowieka. Czyli decyduje sie, zeby pewnych rzeczy NIE WIEDZIEC. Dokad On nie wie, dotad nie ma determinizmu. Wolnosc czlowieka polega na tym, ze jest on wspoltworca kawaleczka wszechswiata. Bog wie zas, ile potrzebuje wiedziec, by z tego ludzkiego wspoltworzenia nie wyszla jakas nieodwracalna katastrofa.
| wuj napisał: | | Nie kazdy ruch czlowieka musi byc wolny, by sie mu do czegos przydal. Chodzimy po ziemi. Moja nieomylna wiedza o tym, ze chodzisz po ziemi, nie odbiera ci wolnosci woli. |
| wirr napisał: | | takie zdanko bez wartości poznawczej ,czyli takie logiczne "zero" |
Nie wiem, o co ci chodzi.
Moze o to, ze sie zgadzasz z tym, co napisalem? Jesli sie zgadzasz, to sie ciesze. Jesli to jest oczywiste, to ciesze sie tym bardziej.
| wirr napisał: | | Sprowadziłeś dyskusję do spraw ilościowych. Z poziomu"czy Bóg determinuje" do "ile Bóg determinuje" |
To jest zmiana jakosciowa. Odrzucam "Bog determinuje wszystko". W tej sytuacji "co konkretnie Bog determinuje" ma juz znaczenie drugorzedne. A odpowiedz na to pytanie brzmi: "Bog determinuje tyle, zeby swiat sie nie rozlecial w driebiezgi".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:51, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Bog determinuje tyle, zeby swiat sie nie rozlecial w drobiazgi". |
Fajne zdanie
W pewnym sensie wyjaśnia istotę Boga i wolnej woli. Bo właśnie prawdziwy geniusz i moc Boga objawia się nie w determinowaniu (co sobie niektórzy jako "moc" wyobrażają), ale wręcz przeciwnie - W DAWANIU WOLNOśCI. Problem w tym, jak wolność utworzyć i ofiarować, a nie jak ją ograniczyć. Gdyby Bóg chciał zdeterminować, to już dawno by to zrobił i nie byłoby całej tej dyskusji.
A podstawowy problem można sformułować jeszcze tak: Jak rozdmuchać te mikroskopijne iskierki wolności, gdzieś tam ledwo się tlące, aby wreszcie powstał Człowiek w pełnym sensie tego słowa (pisany z dużej litery), a nie tylko kolejna wersja biologicznego mechanizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:02, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Michal napisał: | | Jak rozdmuchać te mikroskopijne iskierki wolności, gdzieś tam ledwo się tlące, aby wreszcie powstał Człowiek w pełnym sensie tego słowa (pisany z dużej litery), a nie tylko kolejna wersja biologicznego mechanizmu. |
Dla czlowieka to niemozliwe (bo za malo wie). Lecz dla Boga wszystko jest mozliwe (bo stworzyl swiat i zna czlowieka oraz wszystko, co moze sie wydarzyc).
A tak przy okazji: powoli przenosi nas to z problemu wolnosci woli do problemu dobra i zla. Ale to juz pachnie zupelnie innym watkiem, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:36, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A tak przy okazji: powoli przenosi nas to z problemu wolnosci woli do problemu dobra i zla. Ale to juz pachnie zupelnie innym watkiem, prawda? |
Faktycznie.
Co prawda mamy już wątki "co to jest dobro?" i "co to jest zło?", ale tam dyskusja też utknęła częściowo w sporach proceduralno - ambicjonalnych.
Wg mnie problem dobra - zła jest właściwie wspólny. Bo jak w Jang Jin dobro określna zło, a zło określa dobro. I trudno jest powiedzieć, że coś jest zle, jeśli przy okazj nie widać dobra, które zostało zdeprecjonowane.
Może nowy wątek by dalo się pociągnąć merytorycznie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:58, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Sprobujmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:37, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | To, że Bóg wie o tym, co ja wybiorę nie oznacza, że Bóg to zdeterminował. ... |
Oczywiście!
Wcale to nie znaczy. Bo "zdeterminować" mógł ktoś (lub coś) zupełnie inny - Jak Kowalski, Sierotka Marysia, czy po prostu prawa fizyki, chemii i psychologii. Faktem jest, ze OKOLICZNOśCI są deterministyczne. I Bóg o tym wie w sposob nieomylny.
Są dwie NIEZALEZNE sprawy:
1. PRZYCZYNA zdeterminowania (która może być zupełnie dowolna)
2 Istnienie samego FAKTU zdeterminowania.
Bóg, wiedząc o czymś w sposób pewny ustala FAKT zdeterminowania. A to niesie INFORMACJę o braku możliwości wolnego wyboru. Tylko informację!
Nie samo zdeterminowanie. Nie wymuszanie. Nie działanie w żaden inny sposób.
Mało tego. Bóg mógłby na jakiś czas przestać wiedzieć o efektach jakiegoś wyboru (wolno mu nie chcieć, owo niechcenie zrealizować, skoro jest wszechmocny...). Wtedy z kolei nieomylna wiedza kogoś innego o wyborze (Janka, Pawła, czy Kasi) też pokazuje, że jest on zdeterminowany!
Podsumowując - dla stwierdzenie braku wolnej woli
Nie decyduje to, czy to Bóg (bo może to być ktoś inny...) zna wynik wyboru na pewno.
Nie liczy się też, czy Bóg sam "zajmuje się determinowaniem" (determinować mogą np. niezależne "czynniki")
Liczy się wyłącznie SAM FAKT ISTNIENIA GDZIEKOLWIEK (!) NIEOMYLNEJ, PEWNEJ WIEDZY NA TEMAT WYNIKU WYBORU.
I to w zupełności wystarczy, abyśmy mogli stwierdzić, ze w danej kwestii wolnego wyboru nie ma.
A na koniec uwaga nieco z boku.
Opisane rozumowanie nie działa to w drugą stronę. Tzn. jeśli nawet wiemy na pewno, że nikt/nic nie posiada wiedzy na temat wyniku wyboru, to wcale jeszcze nie świadczy, że wybór jest wolny.
Może tak być przecież, że nikt/nic nie dotarł do wiedzy o wyniku wyboru, ale on gdzieś "jest" w tym sensie, że w scenariuszu świata istnieje tylko jedna możliwość w danej sytuacji. I wtedy też nie ma wolnej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:22, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Oczywiście!
Wcale to nie znaczy. Bo "zdeterminować" mógł ktoś (lub coś) zupełnie inny - Jak Kowalski, Sierotka Marysia, czy po prostu prawa fizyki, chemii i psychologii. Faktem jest, ze OKOLICZNOśCI są deterministyczne. I Bóg o tym wie w sposob nieomylny. |
"Zdeterminować" może również stworzenie, dokonując wyboru i nie ma znaczenia, czy zachodzi to w przyszłym punkcie czasu, czy przeszłym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bóg, wiedząc o czymś w sposób pewny ustala FAKT zdeterminowania. A to niesie INFORMACJę o braku możliwości wolnego wyboru. Tylko informację! |
Dlaczego to miałoby nosić informaję o braku wolnego wyboru? Nie rozumiem za bardzo co masz na myśli.
Nie samo zdeterminowanie. Nie wymuszanie. Nie działanie w żaden inny sposób.
| Michał Dyszyński napisał: | Liczy się wyłącznie SAM FAKT ISTNIENIA GDZIEKOLWIEK (!) NIEOMYLNEJ, PEWNEJ WIEDZY NA TEMAT WYNIKU WYBORU.
I to w zupełności wystarczy, abyśmy mogli stwierdzić, ze w danej kwestii wolnego wyboru nie ma. |
A dlaczego nieomylna, pewna wiedza oznacza zdeterminowanie przez kogo innego niż wolno wybierające stworzenia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:07, 12 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | "Zdeterminować" może również stworzenie, dokonując wyboru i nie ma znaczenia, czy zachodzi to w przyszłym punkcie czasu, czy przeszłym. |
Oczywiscie, ze to, co sie dzis wydarzy, moze byc zdeterminowane przez moja wczesniejsza decyzje. Co z tego jednak wynika dla naszej dyskusji?
| konrado5 napisał: | | dlaczego nieomylna, pewna wiedza oznacza zdeterminowanie przez kogo innego niż wolno wybierające stworzenia? |
Poniewaz jesli POPRZEDZA ona akt wyboru dokonany przez owe "wolno wybierajace stworzenia", to tym samym UNIEMOZLIWIA ona tym "wolno wybierajacym stworzeniom" dokonanie wyboru, bowiem odbiera im jakiekolwiek opcje, pomiedzy ktorymi moglyby wybierac.
Jesli wszystko jest juz ustalone, to wybierac nie ma czego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
