ŚFiNiA

Drizzt

Podzielam zdanie Konrado - Wszechwiedza to nie "wszechzarządzanie".

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Ciekawe, czemu nie kłócicie się np. czy Bóg może nie widzieć kolorów? Zgoda, nie mogę pomyśleć czegoś, co jest np. sprzeczne, ale nie mogę też zobaczyć powierzchni, która nie ma koloru (chyba, że jest idealnie przezroczysta, ale wtedy w ogóle jej nie widzę). Skoro przyjmujecie, że Bóg myśli według ludzkiej logiki, to czemu nie zakładacie też, że widzi ludzkim sposobem?

wujzboj

Jesli moja wiedza na temat tego, ze ten czlowiek skoczy, jest nieomylna i posiadlem ja przed tym, zanim ten czlowiek zdecydowal sie skoczyc, to czlowiek ten nie mial wyboru w momencie podejmowania swojej decyzji. I dlatego nie bylo zadnej decyzji.

Determinizm wyklucza decyzje. Absolutna wszechwiedza pociaga za soba determinizm. Ergo, absolutna wszechwiedza wyklucza decyzje.

Ergo, absolutna wszechwiedza wyklucza rowniez wolna wole Boga. A to absurd.

Kubo, nie ma zadnego powodu, by Bog (jako Bog) widzial ludzkim sposobem. Do niczego mu to nie jest potrzebne. Ale Bog jako czlowiek widzi ludzkim sposobem.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Kiedy nie było jeszcze nikogo, ani niczego Bóg od wieczności planował swe dzieło. Nastąpił na osi czasu punkt 0. Zacznie stwarzać.
Czy w tym momencie już wszystko wiedział?! Wydaje się to niedorzeczne.
Przecież oprócz martwych przedmiotów i praw, którym bezwzględnie podlegają zaplanował też stworzenie, nie tylko roślin (tropizmy), zwierząt (isnstynkty) ale też na swój obraz podobnych do Niego ludzi i aniołów.
W tym momencie zrzeka się cząstki swej zdolności do wnikania we wszystko, a tylko w te wydarzenia z przyszłości, które interesują Go ze względu na swój zamiar w danej epoce, jak i w nieskończonej przyszłości.
Dlatego w Biblii w Księdze Koheleta jest napisane, że są wydarzenia, w których decyduje czas i przypadek.
Gdyby Bóg wiedział, w momencie podejmowania decyzji o stwarzaniu, że człowiek wybierze drogę buntu i sprowadzi to tyle nieszczęść, krwi i łez to kto
był odpowiedzialny za całe zło, jeśli żadne zwenętrzne siły nie występowały?
Wiedział natomiast z całą pewnością, że swoje plany zrealizuje bez względu na decyzje wolnych stworzeń. Ma bowiem na każdy wybór wolnych stworzeń plan awaryjny. Takim planem jest niewątpliwie prorocza zapowiedź o Nasieniu niewiasty, które zmiażdży głowę Węża.
Chociaż napisane, że bez wiedzy Ojca nie spadnie nawet wróbelek, ale jest to zapewne wiedza dopuszczająca, a nie determinizm.
Co nie wchodzi w zakres zamierzeń Boga, nie musi być przez Niego przewidywalne.
Księga Powtórzonego Prawa 30 r. 19, 20 w. Bóg prosi Izraela: "Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie..." Jaki by miała senas ta prośba Wszechwiedzącego Boga, gdyby wszechwiedza była totalna? Gdyby się wpierw nie zrzekł wiedzy na temat tego wyboru, to czy nie byłaby to obłudna prośba?
Reasumując, zgadzam się w zupełności w Wujem Z. "...absolutna wiedza pociąga za sobą determinizm", a co zatem idzie brak wolnej woli.

Genkaku

wujzboj

konrado5

[link widoczny dla zalogowanych]

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Konrado! Te argumenty nie przekonują, bo Bóg stworzył wszystkie warunki i konieczne i wystarczające do wpadnięcia człowieka do rowu. A tu nagle "przerażony" krzyczy, ostrzega.
Nie odpowiadają te argumenty na wątpliwość, która powstaje, gdy zastanowimy się nad
punktem 0, gdy Bóg wszystko zaplanował. Nawet to, że będą zdarzenia losowe.
Genkaku powiedział:"No i co ? Skoro wszystko i tak jest już ustalone..." A kto powiedział, że Bóg musiał ustalać wszystko? Wystarczy, że ustalił cel, a drogi do niego mogą prowadzić różne w zależności od decyzji wolnej jednostki, a więc albo z nim, albo bez niego.
Dobry i mądry Ojciec nie kieruje każdym kroczkiem syna. Nie trzyma pod kloszem, ani w pokoju bez klamek, ale daje stosowne i zrozumiałe wytyczne i wskazówki.
Przerażająca jest ta wiara Kalwina w determiancję jednostek.

konrado5

Nie wykazałeś, że absolutna wszechwiedza jest sprzeczna z wolną wolą człowieka.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

A czy film nagrany dopuszcza możliwość innego zakończenia niż to zrobił, operator, reżyser i montażysta, a kopii było tyle, że podrobić się wszystkich nie dało.
Można mówić o wszechwiedzy ogólnie, ale tu mówi się o Tym, którego nikt nie ograniczał, bo sam wszystko stworzył.

wujzboj

konrado5

To, że Bóg wie o tym, jakiego wyboru ktoś dokona nie oznacza, że świat jest zdeterminowany. Nie oznacza, że Bóg zdeterminował ten wybór i że wolna wola jest złudzeniem.

wujzboj

A kto zdeterminowal wybor?

Co znaczy wybor, Konrado?

Kiedy dokonuje sie wybor?

Czym rozni sie wybor dokonany przez bohatera filmu od wyboru osoby w zdeterminowanym swiecie?

Drizzt

Wuju, a czy nas wogóle interesuje kwestia wyboru z pozycji innej niż naszej własnej?

wujzboj

Mnie interesuje, zeby ten wybor nie byl moim zludzeniem.

Drizzt

A mnie nie bardzo - tak czy siak wybieram i tak czy siak nie wiem czy mój wybór jest zdeterminowany!

konrado5

wujzboj

Pan Gąsienica

Drizzt

konrado5