ŚFiNiA

wujzboj

Nie rozumiem.

Czy wybor jest mozlíwy, gdy nie ma z czego wybierac?

konrado5

lolek1 · Dołączył: 05 Mar 2006 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

wiem że nic nie wiem

wujzboj · Wysłany: Nie 20:08, 05 Mar 2006 Temat postu:

To bedzie z ciebie filozof. Bo to wlasnie kazdy powinien wiedziec (a juz szczegolnie filozof)

konrado5

rafal3006

Zgadzam sie z Wujem Zbójem w 100%.

Wystarczy, że Bóg może znać przyszłość jak zechce, i już świat jest zdeterminowany.

Jeśli "widzi" wydarzenia przyszłe, to świat też jest zdeterminowany, bo przecież te wydarzenia muszą nastąpić, czyli mamy realizację świata według ścisłego scenariusza.

konrado5

rafal3006

rafal3006

konrado5 napisał:
Wiedza o wydarzeniach nie oznacza zdecydowania o tych wydarzeniach.

Rozciągnijmy to zdanie na okres życia wszechświata, będzie wtedy łatwiej zrozumieć.

Bóg stworzył nasz wszechświat i ma 100% wiedzę o wszelkich wydarzeniach jakie w nim wystąpią. Oczywiście ludzie będą mieli złudzenie, że mają wolną wolę, że decydują o losach ziemi. W rzeczywistości świat będzie realizowany wg ścisłego scenariusza Boga, bo wiedza Boga o wydarzeniach nie może być sprzeczna z rzeczywistością.

Przykład:

Bóg tworząc wszechświat wie (bo tak jest w scenariuszu) że w roku 1896 narodzi sie Hitler, że w 1939r wybuchnie II wojna światowa, wie że w 3010r urodzi sie Kowalski Jan.

Bóg ma taka wiedzę - i to musi się stać.

Świat jest zdeterminowany.

Co ten biedny Hitler który jako niemowlę miał zero na sumieniu ma do gadania ?

Totalnie nic, musiał zostać tym kim został, bo inaczej wszechwiedza Boga ległaby w gruzach.

Zatem Hitler nie miał wolnej woli, a skoro nie miał, to nie może ponieść żadnej kary.

konrado5

wujzboj

rafal3006

Dziwne, ale zgadzam się z tobą Zbóju, a na innym forum była tak jatka

Czyli determinizm jest wtedy gdy Bóg wie co uczyni człowiek nawet w najblizszej minucie, bo jeśli wie, to człowiek musi to zrobić i nie ma wyboru.

Determinizm jest także wtedy, gdy Bóg czyta w naszych myślach, a jego wiedza wyprzedza nasze myśli.

Czy zgodzisz się z tym ?

post-nihilista

post-nihilista

Z tych powodów, jak również z innych powodów, trzeba sobie powiedzieć, że Bóg wiary i Bóg filozofów to dwaj zasadniczo odmienni Bogowie. Ten pierwszy istnieje w czasie, jest zmienny, nie posiada pełnej wiedzy, posiada natomiast emocje, jest zdolny do działania i podejmowania decyzji (w sensie choćby zbliżonym do tego, w jakim my mówimy o sobie że działamy i podejmujemy decyzje). Ten drugi istnieje poza czasem, jest niezmienny, całkowicie niezależny od czegokolwiek (tzn. nic nie może zmienić stanu jego umysłu) i obdarzony wszechwiedzą i już choćby z tych powodów nie może działać, decydować, doznawac emocji.

konrado5

rafal3006

rafal3006

wujzboj

Michał Dyszyński

Tak sobie poczytałem i postaram się sformułować tę myśl jeszcze inaczej. Bardziej ogólnie. Może to naświetli ową sprawę.

Oczywiście zgadzam się że absolutna wszechwiedza o wszystkich zdarzeniach wyklucza wolną wolę. Wynika to właściwie z definicji wolnej woli. Nieporozumienie bierze się stąd, że brak wolnej woli niektórzy utożsamiają ze zmuszaniem kogoś do czegoś. Ale wcale tak nie jest. Podam przykład (czysto hipotetyczno - teoretyczny).

Załóżmy, że w Zakopanem mieszka Baca, który ma absolutną wiedzę na temat pogody. I zawsze gdy mówi, że będzie lało, to tego dnia - faktycznie leje.
Baca nie pomylił się ani razu. Nigdy. I wszyscy o tym wiedzą. Nawet najmedrsi meteorologowie się z tym zgadzają, że zawsze gdy baca coś na temat pogody powie, to tak już jest. Tak jest i już, i nie wiadomo dlaczego tak jest.

Jesli teraz ktoś przychodzi do bacy i ów stwierdza, że bedzie lało, to już właściwie wiadomo że nie ma innej możliwości - będzie lało (jak w morde strzelił). I wcale nie dlatego, że baca pogodą steruje. Wcale nie. Baca siedzi na przyzbie i strzyż owieczki. Pogoda rządzi się swoimi prawami. Ale jeśli baca coś stwierdzi, to już to się sprawdza!
Ale wyobraźmy sobie sytuację wyjątkową. Oto któregoś dnia przychodzą meteorologowie do bacy i zadają standardowe pytanie o opad deszczu. A tu nagle baca mówi:
Wicie panockowie; nie wim...
Moze bedzie lalo, a moze nie...
Jeśli wcześniej założyliśmy, że baca ma nadnaturalną umiejętność poznawania pogody, a teraz ta umiejętność zawiodła, to mamy stąd wniosek;
COŚ musiało zajść, że oto nie da się wydedukować zawczasu stanu pogody. I ta pogoda okazała tu "wolną wolę" - niezależność od czynników poczatkowych. Baca ani teraz, ani wcześniej na pogodę nie wpływał. Ale fakt, ze coś MÓGŁ zawczasu poznać w sposób pewny - dowodzi, że wyboru nie było, bo coś tę sytuację determinowało (nie wiadomo co).

Tak samo jest z wszechwiedzą Boga. Bóg wszechwiedzą absolutną wykluczałby wolna wolę nie na zasadzie wymuszania, ale na zasadzie WSKAŹNIKA! Tzn. fakt, że MOŻNA coś wiedzieć na 100% jest wskaźnikiem braku rzeczywistego wyboru.
Bóg po stwierdzeniu, że coś się zdarzy na 100% wcale nie musi się tym zajmować, czuwać nad tym, zmuszać, korygować, wiązać kogokolwiek. To że owo "coś" się zdarzy wynikać może z innych (zupełnie Bogu obojętnych) czynników - np. z praw fizyki. Bóg nie zmusza osobiście nikogo do respektowania praw fizyki. Ale Bóg wie, że prawa te działają i dlatego jestesmy tymi prawami zdeterminowani. A Bóg uwaględnia fakt działania owych praw i dlatego może wiedzić, że jak podskoczymy w górę, to spadniemy po jakims czasie. Chociaż czynnikiem determinującym są prawa fizyki, a nie Bóg, to wszechwiedza Boska (gdyby była wszechwiedzą absoltuną) jest zawsze WSKAŹNIKIEM, że tu wyboru nie ma. I tylko wskaźnikiem!
Brak wolnej woli wynika z faktu, że JAKIŚ układ czynników wystarcza do zdeterminowania sytuacji. Nie musi to być Bóg. Bóg oceniając sytuację jedynie swoją wszechwiedą POKAZUJE, że jednak wyboru nie ma. Choć ręki fizycznie do owego zdeterminowania wcale nie musi przykładać.

wujzboj

Ano nie musi, bo moze byc do swiata tak, jak baca do pogody.

Tyle, ze Bog jest akurat stworca swiata...

rafal3006

Podsumowując:

Bóg stworzył prawa fizyczne i biologiczne rządzące naszym wszechświatem po czym zainicjował życie i patrzy jak to się wszystko rozwija, mając zerowy wpływ na to co dzieje się na ziem - a dzieje się tak dużo, że na pewno się nie nudzi

Czy zgadzasz się z tym Zbóju ?

konrado5

wujzboj

wujzboj

rafal3006

Zbóju, za to co napisałeś wyżej :brawo:

Konrado5 rzeczywiście ciężko przekonać.

Konrado, niech będzie że Bóg zna przyszłość bo "widzi" i już.

Wyobraź sobie, że jesteś trzecim obserwatorem ponad Bogiem i człowiekiem i wiesz o wszystkim.

Widzisz, że biedny człeczyna robi co może aby dostac się do nieba, ale widzisz też że Bóg zna przyszłość tego człowieka, znasz myśli Boga i wiesz, że on będzie koniec-końców w piekle.

W tym momencie dla ciebie, ten człowiek to tylko marionetka, zero wolnej woli, co by dalej w życiu nie zrobił - i tak do piekła, czyli to świat zdeterminowany dla ciebie, jako trzeciego obserwatora !!!!!

Z tym chyba sie zgodzisz.