ŚFiNiA

konrado5

Do Wuja Zboja: znowu ominąłeś moje argumenty. Mam je jeszcze raz przytoczyć?

Genkaku

Wujzboj, mózg jest to organ wielu zwierząt wielokomórkowych... mózg jest siecią neuronów, komórek, które przesyłają do siebie impulsy elektryczne, neurotransmitery, co pozwala wymieniać informacje z różnymi częściami tego organu.
Pisząc "świadomość jest funckją mózgu" miałem po prostu na myśli to, że świadomość jest "produktem" mózgu, świadomość jest przez móżg wytwarzana/generowana.
Wiesz czym jest świadomość, a nie wiesz czym jest mózg ?

wujzboj

konrado5

wujzboj

Konrado, czy czytales te strone, ktora ci podalem?

Tam jest DOKLADNIE O TYM MOWA. Odnies sie do tego. To bylo pisane przy twojej swiadomosci.

Genkaku

wujzboj

Nie, tak bedzie dotad, dokad albo zapetlisz sie w blednym kole, albo bedziesz musial powiedziec: "ten element to ajdhfy agbzgvmxg" (lub uzyc jakiegos innego bezsensownego zlepku nie wiadomo czego).

Przeczytaj sobie Dobre i złe sposoby, by uczyć. Najwazniejsze w tym tekscie napisane jest w formie listu do dziesieciolego dziecka, wiec powinno byc przejrzyste (bez obrazy).

konrado5

Genkaku

Tylko zgaduję, wujowizbojowi chodziło zapewne o tę stronę:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=161&postdays=0&postorder=asc&start=120

wujzboj

Tak jest; dzieki, Genkaku. CHodzilo o strone dziewiata, a link podawalem ci, Konradzie, juz ze dwa razy, i to w tym watku, w odpowiedzi na dokladnie to samo twoje "nie odniosles sie do moich argumentow"...

konrado5

wujzboj

Konrado, po prostu poswiec sie i przeczytaj strone dziewiata. Tam jest wiele wlasnie na ten temat. Nie jeden post.

konrado5

wujzboj

Konrado, tam jest dyskusja z mikonem i starannie omowiony przyklad, w ktorym rozwazalismy wydarzenia majace miejsce w konkretnych dniach. Zastanawialismy sie, w jakich przypadkach mozemy mowic o wolnosci wyboru, a w kajich nie. Prosze przeczytaj to i odnies sie KONKRETNIE. Czy zawsze musze wszystko robic za ciebie, leniu patentowany?

post-nihilista

Bardzo ciekawa, aczkolwiek długa dyskusja.
Kilka uwag.

1) czyli po pierwsze, pojęcie "absolutnej wszechwiedzy" to trochę jak pojęcie kwadratowego kwadratu - skoro wiedza jest "wszech", to jest wiedzą o wszystkim, a zatem jest wiedzą absolutną.

Wuj Zbój powiada:

"Aby wszechwiedza przestala klocic sie z wolnoscia woli, wystarcza uznac ja za potencje, podobnie jak jest nia moc. Wszechwiedza znaczy wiec, ze wszechmocny Bog ma rowniez moc do poznania czegokolwiek. (...)
Swiat jest wiec przestrzenia mozliwosci, stworzona przez Boga. Oznacza to, ze Bog zna wszystkie mozliwe konsekwencje kazdej z tych mozliwosci. Czyli wie, jakimi drogami moze pojsc swiat, jesli w danym momencie stworzenia wybiora w jakis sposob. Wie to dla dowolnego momentu i dla dowolnego mozliwego wyboru. Nie wie jednak, co zostanie wybrane; ten wybor zostawia bowiem Bog swojemu stworzeniu."

Taka modyfikacja pojęcia wszechwiedzy ("Bóg ma moc do poznania czegokolwiek" - tzn. że może w sposób prawdziwy odpowiedzieć na każde pytanie) niewiele zmienia w kwestii determinizmu - chociaż Bóg nie wie, czy jutro na śniadanie wypiję kawę czy kakao, to jednak jak sobie postawi to pytanie, to na nie odpowie.

Chyba, że wuj zbój kombinuje tak, że dzisiaj w ogóle nie da się odpowiedzieć na pytanie, co ja wypiję jutro - a zatem Bóg na tak postawione pytanie odpowie "Nie wiem, co p-n jutro wypije, bo to się okaże dopiero jutro" (ale to dziwna koncepcja Boskiej WSZECHwiedzy ;)
Co więcej, taka koncepcja zakłada, że Bóg istnieje w czasie i jest zmienny (skoro zmienia się stan jego wiedzy) - a to nie jest zgodne z tradycyjnym teizmem (np. z tomizmem) (Zapewne odpowiedź na tą wątpliwość brzmi: tym gorzej dla tomizmu ;)

2) Konrado uparcie drążył kwestię różnicy między wiedzą o tym, co wypiję jutro na śniadanie a ustaleniem z góry co ja jutro wypiję przez kogoś lub coś innego niż ja.

Nie mam w tej kwestii jakiegoś ustalnego stanowiska - to chyba zależy od definicji wiedzy. Ta definicja musi odróżniać wiedzę od umiejętności bezbłędnego zgadywania (tj. od umiejętności kogoś, kto umie bezbłędnie zgadywać wynik moich wolnych wyborów) - no bo z faktu, że X zgadł, że wypiję jutro kawę na śniadanie nie wynika, iż moja decyzja o wypiciu kawy była zdeterminowana. Wydaje mi się, że Boska wiedza o takiej mojej decyzji może być dwojaka: albo Bóg (w jakimś sensie) już "wczoraj" (i przez całą wieczność) "widzi, że ja w dniu 29.I.2006 r. piję kawę na śniadanie albo też Bóg w pełni zna wszystkie prawa rządzące światem (zapewne dla idealisty znaczy to, że Bóg zna wszystkie prawidłowości pojawiania się doznań w ludzkich umysłach). W tym ostatnim przypadku to nie tyle Boska wiedza o tych prawidłowościach mnie determinuje, co istnienie tychże prawidłowości (albo fakt, że Bóg stworzył te prawidłowości).

konrado5

wujzboj

Nic mi o tym nie wiadomo. Czy mogbys odnalezc i powtorzyc? Wraz z tym, do czego sie odniosles.

konrado5

post-nihilista

Twoje wypicie herbaty może być zdeterminowane na dwa sposoby:
- albo o tym, ze wypijesz herbatę decydują pewne (nieznane ci) prawidłowości rządzące twoim zachowaniem (które to prawidłowości zna Bóg i stąd wie, że wypijesz),
- albo upływ czasu jest złudzeniem i tak naprawdę (z Boskiej perspektywy) nie istnieje, a przyszłość już się wydarzyła, a raczej istniała od zawsze (wraz z twoim wypiciem herbaty).

Masz rację o tyle, że to nie sama wiedza Boga determinuje twoje wypicie herbaty, lecz albo prawidłowości stanowiące przyczynę twoich zachowań (których nie znasz ty, lecz które zna Bóg) albo fakt, że przyszłość juz istnieje gdyż upływ czasu jest złudzeniem.

wujzboj

Wrocmy wiec do starego przykladu. Poprosze o odpowiedzi na nastepujace pytania:

1. Co to znaczy, ze ustalone jest: sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate?

2. Co to znaczy, ze sfinia wybrala picie 31.12.2005 zielonej herbaty?

3. Co to znaczy, ze wiadomo, ze sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate?

konrado5 · Znaczy, że sfinia napewno 31.12.2005 wypije zieloną herbatę.

wujzboj

Ustalone znaczy, ze nie ma wyboru.

Mamy wiec:

Ustalone jest: sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate
znaczy
31.12.2005 sfinia wypije zielona herbate, bo innej mozliwosci nie ma.

sfinia wybrala picie 31.12.2005 zielonej herbaty
znaczy
31.12.2005 sfinia miala mozliwosc wybrania pomiedzy zielona i czarna herbata

wiadomo, ze sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate
znaczy
31.12.2005 sfinia wypije zielona herbate, bo innej mozliwosci nie ma.

Zgadza sie?

konrado5

wujzboj

Konrado, poprawiales cos, czego NIE BYLO. Prosze odpowiedz na to, co jest napisane, a nie na cos innego. Powtorze:

1. Ustalone jest: sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate
znaczy
31.12.2005 sfinia wypije zielona herbate, bo innej mozliwosci nie ma.

Tu nie ma nic o "wiem, co sfinia wypije". Tu jest mowa o tym, ze "ustalone" znaczy "brak innych mozliwosci poza jedna".

2. sfinia wybrala picie 31.12.2005 zielonej herbaty
znaczy
31.12.2005 sfinia miala mozliwosc wybrania pomiedzy zielona i czarna herbata

Tu juz sie zgodzilismy.

3. wiadomo, ze sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate
znaczy
31.12.2005 sfinia wypije zielona herbate, bo innej mozliwosci nie ma.
Jesli wiadomo, co swinia wypije, to sfinia nie moze nic innego wypic - czyni nie ma innej mozliwosci. Tu nie ma nic o ustaleniach. Tu jest tylko stwierdzony fakt, ze jesli cos wiadomo, to jest tylko ta jedna, wiadoma mozliwosc. Gdy jest wiele MOZLIWOSCI, to nie wiadomo, mozna tylko ZGADYWAC.

Zgadza sie?