 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:26, 30 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy wodz indianski wybral, ze jego plemie bedzie uprawiac kukurydze? |
| konrado5 napisał: | | Nie wiem nic o tym zdarzeniu. |
To ja niesmialo zaproponuje, zebys jednak czytal do konca odpowiedzi, ktore dostajesz 
Co to jest wybor, Konrado? Czy mozna wybrac, jesli jest tylko jedna opcja?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:10, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co to jest wybor, Konrado? Czy mozna wybrac, jesli jest tylko jedna opcja? |
Mam wiele opcji. Mogę na przykład wybrać: kawę zieloną, czarną, czerwoną. Jeżeli ty będziesz wiedział wczoraj, że wybiorę zieloną, to po prostu będziesz wiedział, że spośród dostępnych mi opcji ja wybiorę dzisiaj zieloną. To, że ty wiesz nie oznacza, że ten wybór został mi narzuczony. Narzucony byłby, gdybym ja już wczoraj wiedział, co dzisiaj wybiorę, ale twoja wiedza nie ma z tym nic wspólnego. Po prostu twoje argumenty wydają mi się pozornie słuszne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:13, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czyli w koncu jak to jest?
Czy Bog jest zawsze?
|
Zalezy jak sobie zalozysz. My tutaj (na szczescie) tylko hipotetyzujemy. Pewnie sa ze dwa rozumienia bycia poza czasem: albo poza, albo i poza i wewnatrz, w kazdej chwili. Nie wiem, ktore jest standardowe. Zdaje sie, ze pojecie "immanentnosci" Boga to cos w rodzaju tej drugiej wersji. Chrzescijanstwo zdaje sie przyjmuje zarazem transcendencje i immanencje Boga.
| wujzboj napisał: | Czy Bog wczoraj wiedzial, co zrobie dzis?
|
Jesli jest tylko poza czasem, to wczoraj nie wiedzial, bo on wczoraj w ogole nic. Jego tu wczoraj nie bylo. I dzis tez Go nie ma. Jest u siebie.
| wujzboj napisał: | Czy jesli Bog spoglada spoza czasu na nasz swiat i zna calosc nieomylnie, to nie oznacza to aby, ze ewolucja swiata moze sie toczyc tylko po jednej, ustalonej linii
|
Z punktu widzenia obserwatora z zewnatrz: chyba tak.
| wujzboj napisał: | i ze w efekcie w dowolnej chwili czasu cala przyszlosc jest juz ustalona?
|
Obserwatora z zewnatrz. W srodku, w czasie, nie ma nikogo, kto by znal przyszlosc, wiec nie ma takiej chwili czasu w ktorej przyszlosc bylaby ustalona.
| wujzboj napisał: | | I ze NIKT z naszego swiata nic tu nie ustala, bowiem zostal powolnany do istnienia w jakiejs chwili czasu, przed ktora i tak wszystko bylo juz ustalone? |
Jesli Bo istnieje tylko poza czasem, to czlowiek nie zostal powolany w chwili czasu...
W ogole istnienie poza czasem, czyli w pewnym sensie na metapoziomie (bo relacje przyczyny-skutku, czyli wazna czesc interpretacji i zastosowania logiki, sa zdefiniowane wzgledem czasu) wiele zmienia. Bo jesli moge sie oprzec na niesprzecznym metapoziomie, to spokojnie moge skonstruowac swiat sprzeczny (bez trudu moge zrobic scene filmowa, w ktorej bohater np. na raz zginal i walczy dalej, to sie nawet zdarza:-) i poradzic sobie arbitralnie z paradoksami, bez jakiegokolwiek ryzyka dla mnie samego. Czyli jestem tez poza logika. Nie jestem nia zwiazany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:42, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Swiat wylatuje w powietrze, robi sie reset. Znow dochodzimy - wedrujac od chwili stworzenia - do mojego stolika z herbata. Ja znow chce zieloa, i pije ja. Swiat wylatuje w powietrze. I tak do skutku, az wreszcie wybiore w wolny sposob czarna. Czy taka implementacje wolnosci woli masz na mysli? |
| mikon napisał: | | Twierdze, ze przy zalozeniu SuperWszechWiedzy stworcy, w ten sposob moze byc pogodzona wolna wola stworzen i scenariusz biegnacy do z gory ustalonego happyendu. |
I doprawdy nie widzisz w tym dyplomacji kanonierek?
|
Dyplomacja jest forma komunikacji. Tutaj nie ma komunikacji, dopoki stworzenie nie uslyszy z obloku, ze za 2 godziny bedzie reset, chyba ze...
| wujzboj napisał: | Albo przynajmniej zamykania drzwi z napisem "otwarte - zapraszamy" w momencie, gdy naiwny klient nacisnie na klamke?
|
Owszem, to jest swinstwo. Ale nie lamanie wolnej woli. Moze nawet lamanie wolnosci, a w kazdym razie zycia. Ale nie wolnej woli.
| wujzboj napisał: | Przeciez albo Bog wie, ile razy bede sie upieral przy tej zielonej herbacie (wiec i tak ma z gory zaplanowane, kiedy wybiore czarna - problem wiec redukuje sie do przypadku, kiedy ide po sznurku, bo Bog doskonale zna z wyprzedzeniem i moje "skoki w bok", ktorych nieznajomosc miala ratowac sytuacje),
|
Nieznajomosc nie miala niczego ratowac. To byl eksperyment myslowy pokazujacy, ze bohaterowie maja wolna wole, nawet jesli rezyser jest swinia. I twierdze, ze maja ja nawet jesli rezyser jest wszechwiedzacy, bo to mu tylko ulatwia zadanie (nie musi iterowac), ale nie zmienia samej istoty bohatera, jego zdolnosci umyslu i woli, ktora jest wolna wola.
| wujzboj napisał: | i to w niczym nie przeszkadza, bo logika Go nie obowiazuje. To ostatnie jest problematyczne, bo chociaz Boga moze logika nie obowiazywac, to jednak powinna ona obowiazywac nas, gdy o Nim mowimy...
|
Dobra uwaga. Ja tu jak zwykle przechodze do metapoziomu. Jesli chcemy sensownie rozmawiac o Bogu, ktorego logika naszego swiata nie obowiazuje, to musimy to robic w metalogice. Problem w tym, ze nie za bardzo mamy material doswiadczalny zeby taka logike skonstruowac (czy wybrac z wielu teoretycznych konstrukcyj). Oczywiscie mozemy po prostu uzyc logiki klasycznej, reprezentujac nasz swiat przez jej jakos zaburzona albo sprzeczna kopie wewnatrz niej, i miec nadzieje, ze cos z tego wyjdzie. (Cos na pewno wyjdzie...)
| wujzboj napisał: | | Ewentualny determinizm swiata jeszcze doklada problemow. Bo wtedy taki wszechwiedzacy Bog musi od poczatku wiedziec, jak te atomy poukladac, bym wypil czarna. Na zielona nie mam wiec zadnych szans. Z konstrukcji. Chocbym nawet pekl. |
Tak. Nie masz szans wypic, ale mozesz wypic. Poniewaz nigdy jednak tego nie zrobisz, wiec nie ma sprzecznosci.
To tak ja w moim zdaniu "moge zwymyslac Wuja Zboja i nigdy nie zwymyslam Wuja Zboja." Nie ma sprzecznosci i w dodatku, dopoki Cie nie zwymyslam, moje zdanie bedzie prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:20, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Konrado, czy mozesz mijednak odpowiedziec na pytanie, co to jest wybor?
--------
| mikon napisał: | | "moge zwymyslac Wuja Zboja i nigdy nie zwymyslam Wuja Zboja." Nie ma sprzecznosci i w dodatku, dopoki Cie nie zwymyslam, moje zdanie bedzie prawdziwe. |
Tak, tu nie ma sprzecznosci. Jednak w momencie, gdy powstrzymywanie cibie od zwymyslania Wuja polega na tym, ze za kazdym razem, gdy zabierasz sie do zwymyslania, jakis Moderator zaklada ci knebel, to wybor twojego niezwymyslania nie jest twoj, lecz Moderatora. Twoja MOC niezwymyslania jest bowiem tobie odebrana przez fakt, ze tuz obok czuwa Mod z kneblem.
Absolutna wszechwiedza Boga jest wiec niesprzeczna z wolnoscia woli jedynie, jezeli wolnosc ta jest jednowymiarowa, tj. jesli kazdy wybor jest albo zly albo dobry. Wtedy wiadomo, ze calkowicie wolny czlowiek (czyli taki znajacy siebie na tyle, zeby calkowicie zaufac Bogu) wybierze zawsze ten dobry kierunek, bo tylko taki kierunek jest zgodny z jego preferencjami. Jednak juz jesli wyborow dobrych jest wiecej niz jeden, model pada. Rwniez - paradoksalnie - jesli zachowamy jednowymiarowosc wyboru ale czlowiek nie jest calkowicie wolny, wtedy model pada. A to dlatego, ze w tym przypadku nie mozna juz powiedziec "moge zwymyslac ale tego nie zrobie". Wtedy zostaje w najlepszym wypadku: "moge wymyslac ale byc moze tego nie zrobie".
| Cytat: | | Swiat wylatuje w powietrze, robi sie reset. Znow dochodzimy - wedrujac od chwili stworzenia - do mojego stolika z herbata. Ja znow chce zieloa, i pije ja. Swiat wylatuje w powietrze. I tak do skutku, az wreszcie wybiore w wolny sposob czarna. Czy taka implementacje wolnosci woli masz na mysli? /.../ I doprawdy nie widzisz w tym dyplomacji kanonierek? |
| mikon napisał: | | Dyplomacja jest forma komunikacji. Tutaj nie ma komunikacji, dopoki stworzenie nie uslyszy z obloku, ze za 2 godziny bedzie reset, chyba ze... |
Tu zas mamy polityke faktow dokonanych: reset jest wykonywany bez ostrzezenia, az stanie sie wola Kanoniera. Jest wiec jeszcze gorzej: wiezy sa ukryte, a swiat jest prrzepychany na sile po zaplanowanej sciezce, w sposob uniemozliwoajacy zejscie z niej i osiagnecie wolno zaplanowanych celow lezacych nawet w poblizu tej sciezki.
| mikon napisał: | | Owszem, to jest swinstwo. Ale nie lamanie wolnej woli. |
Juz sam fakt, ze to jest swinstwo, dyskfalikowalby takie rozwiazanie. Ale mamy tu obok swinstwa rowniez uniemozliwienie klientowi przejscia przez drzwi. Klient nie naciskal klamki, zeby moc ja nacisnac, ale zeby przejsc przez drzwi. Wolnosc naciskania klamki zamknietych drzwi jest operacyjnie rownowazna wolnosci czytania napisow "drzwi otwarte", dana wiezniowi prowadzonemu przez straznika do celi , na drzwiach ktorej rowniez napisano "drzwi otwarte".
Chocby gosciu pekl z checi wyjscia przez inne drzwi, to i tak pojdzie siedziec.
| Cytat: | | mozemy po prostu uzyc logiki klasycznej, reprezentujac nasz swiat przez jej jakos zaburzona albo sprzeczna kopie wewnatrz niej, i miec nadzieje, ze cos z tego wyjdzie. (Cos na pewno wyjdzie...) |
Ale co? Pamietaj o tym, ze logika znaczy "rozumowanie" jedynie, jesli sie ja tak zinterpretuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:19, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | "moge zwymyslac Wuja Zboja i nigdy nie zwymyslam Wuja Zboja." Nie ma sprzecznosci i w dodatku, dopoki Cie nie zwymyslam, moje zdanie bedzie prawdziwe. |
Tak, tu nie ma sprzecznosci. Jednak w momencie, gdy powstrzymywanie cibie od zwymyslania Wuja polega na tym, ze za kazdym razem, gdy zabierasz sie do zwymyslania, jakis Moderator zaklada ci knebel, to wybor twojego niezwymyslania nie jest twoj, lecz Moderatora. Twoja MOC niezwymyslania jest bowiem tobie odebrana przez fakt, ze tuz obok czuwa Mod z kneblem.
|
Dopoki tego nie wiem, jestem wolny jak skowronek. A poniewaz nie jestem wszechwiedzacy, to nigdy nie wiem z cala pewnoscia. Czyli jestem wolny jak skowronek.
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | Dyplomacja jest forma komunikacji. Tutaj nie ma komunikacji, dopoki stworzenie nie uslyszy z obloku, ze za 2 godziny bedzie reset, chyba ze... |
Tu zas mamy polityke faktow dokonanych: reset jest wykonywany bez ostrzezenia, az stanie sie wola Kanoniera. Jest wiec jeszcze gorzej: wiezy sa ukryte, a swiat jest prrzepychany na sile po zaplanowanej sciezce, w sposob uniemozliwoajacy zejscie z niej i osiagnecie wolno zaplanowanych celow lezacych nawet w poblizu tej sciezki.
|
Tak. Osoby w takim swiecie (tak naprawde w serii swiatow) nie sa wolne. One jedynie maja wolna wole, ale ich wybory sie lekcewazy i wyrzuca do kosza. Zauwaz, ze tu jest cos nietrywialnego. To jest roznica miedzy gulagiem sowieckim pelnym zgorzknialych wolnomyslicielskich dysydentow, a chinskim obozem reedukacyjnym, gdzie profesorowie uniwersytetow z wypranymi mozgami sa totalnie szczesliwi i czuja sie na swoim miejscu mogac przyczyniac sie przez ciagniecie pluga do budowy harmonii chin ludowych. I w jednym i w drugim wypadku sa zmuszeni harowac na rzecz swoich katow, ale w pierwszym Ci ludzie maja wolna wole i dlatego maja te satysfakcje, ze haruja wbrew niej. To jest duzy przywilej. Nazywa sie wolna wola.
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | Owszem, to jest swinstwo. Ale nie lamanie wolnej woli. |
Juz sam fakt, ze to jest swinstwo, dyskfalikowalby takie rozwiazanie.
|
Sluchaj, o czym my tutaj mowimy? Moze ja dobrze sie bawiac, niechcacy projektuje swiat, w ktorym bede mieszkal i nic o tym nie wiem? Jesli tak, to prosze o lojalne uprzedzenie mnie, to natychmiast skoncze.
Te zboczone eksperymenty myslowe, ktore proponuje, mam nadzieje, nie maja nic wspolnego z naszym swiatem. Z bardzo wielu powodow, z ktorych kazdy by wystarczyl.
| wujzboj napisał: |
| Cytat: | | mozemy po prostu uzyc logiki klasycznej, reprezentujac nasz swiat przez jej jakos zaburzona albo sprzeczna kopie wewnatrz niej, i miec nadzieje, ze cos z tego wyjdzie. (Cos na pewno wyjdzie...) |
Ale co? Pamietaj o tym, ze logika znaczy "rozumowanie" jedynie, jesli sie ja tak zinterpretuje |
No czywiscie wyjdzie mnostwo twierdzen, po zinterpretowaniu jeszcze bardziej absurdalnych, od tych ktore tutaj rzucamy. Moznaby sprobowac, ale moze tym razem wychodzac od jakichs realistycznych zalozen, zebysmy sie potem nie przestraszyli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:44, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, czy mozesz mijednak odpowiedziec na pytanie, co to jest wybor? |
To jest ustalenie dokonania jakiegoś czynu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:30, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Skoro wybor to ustalenie dokonania jakiegos czynu, a czyn jest ustalony wczoraj, to jak dzis moge dokonac ustalenia tego, co juz ustalone?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:37, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skoro wybor to ustalenie dokonania jakiegos czynu, a czyn jest ustalony wczoraj, to jak dzis moge dokonac ustalenia tego, co juz ustalone? |
To, że Bóg wczoraj wiedział o tym, co ja dzisiaj ustalę nie oznacza, że ten czyn już wczoraj był ustalony. Ja dopiero dzisiaj ustaliłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 20:49, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skoro wybor to ustalenie dokonania jakiegos czynu, a czyn jest ustalony wczoraj, to jak dzis moge dokonac ustalenia tego, co juz ustalone? |
O jakie wczoraj Ci chodzi ? Kto coś wczoraj ustalił ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:32, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | To, że Bóg wczoraj wiedział o tym, co ja dzisiaj ustalę nie oznacza, że ten czyn już wczoraj był ustalony. Ja dopiero dzisiaj ustaliłem. |
| Genkaku napisał: | | Kto coś wczoraj ustalił ? |
Ano wlasnie pytam sie, kto.
Moze ustalmy (hehe) co znaczy pare podstawowych rzeczy:
1. Co to znaczy, ze cos jest ustalone?
2. Co to znaczy, ze ktos dokonal wyboru?
3. Co to znaczy, ze wiadomo, co sie wydarzy?
Zeby bylo koknretnie, to uzyjmy przykladu z herbata. Pytamy wtedy:
1. Co to znaczy, ze ustalone jest: sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate?
2. Co to znaczy, ze sfinia wybrala picie 31.12.2005 zielonej herbaty?
3. Co to znaczy, ze wiadomo, ze sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:37, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. Co to znaczy, ze ustalone jest: sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate? |
Oznacza to, że sfinia napewno 31.12.2005 wypije zieloną herbatę i jest to przez kogoś już zdeterminowane.
| wujzboj napisał: | | 2. Co to znaczy, ze sfinia wybrala picie 31.12.2005 zielonej herbaty? |
To znaczy, że podjęła nieprzymuszoną decyzję wypicia zielonej herbaty 31.12.2005.
| wujzboj napisał: | | 3. Co to znaczy, ze wiadomo, ze sfinia wypije 31.12.2005 zielona herbate? |
To znaczy, że sfinia napewno wypije 31.12.2005 zieloną herbatę, ale ta wiedza nie musi oznaczać zdeterminowania tego czynu przez wiedzącego o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:40, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Czy mozna wybrac z jednej mozliwosci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:54, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy mozna wybrac z jednej mozliwosci? |
Nie będę wybierał z jednej możliwości. Ja będę miał do wyboru: kawę czerwoną, kawę zieloną, kawę czarną i wybiorę kawę zieloną, a ty wczoraj już wiedziałeś o tym, że spośród tych możliwości wybiorę kawę zieloną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:19, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Czyli mamy taka sytuacje.
Jest 30.12.1005. Wiadomo. ze sfinia jutro wypije tylko herbate zielona Czyli sfinia nie moze jutro wypic herbaty ani czarnej ani czerwonej.
Jest 31.12.2005. Sfinia ma do wyboru: wypic herbate zielona, czarna lunb czerwona. Czyli sfinia moze dzis wypic albo herbate zielona, albo czarna, albo czerwona.
Zdania: "sfinia moze 31.12.2005 wypic albo herbate zielona, albo czarna, albo czerwona" i "sfinia nie moze 31.12.2005 wypic herbaty czarnej ani czerwojej" sa sprzeczne. Ergo, jesli wiadomo dzien wczesniej, co nastapi dzien pozniej, to dzien pozniej nie ma juz miejsca na wybor. Ergo, w takim swiecie nie ma miejsca na wolna wole.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:24, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Ale... czy "śfinia wypije 31.12.2005 zieloną herbatę" implikuje stwierdzenie, że ktoś kazał śfini wypić herbatę, bądź śfinia została zmuszona do wypicia herbaty ? Dlaczego śfinia wypije tą herbatę ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:27, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jest 30.12.1005. Wiadomo. ze sfinia jutro wypije tylko herbate zielona Czyli sfinia nie moze jutro wypic herbaty ani czarnej ani czerwonej. |
Sfinia wypije herbate zieloną nie dlatego, że nie może, tylko dlatego, że tak będzie chciała. A ty wiedziałeś wczoraj, co sfinia wypije dzisiaj (co będzie chciała).
| wujzboj napisał: | | Jest 31.12.2005. Sfinia ma do wyboru: wypic herbate zielona, czarna lunb czerwona. Czyli sfinia moze dzis wypic albo herbate zielona, albo czarna, albo czerwona. |
Zgodnie z wiedzą istoty, która zna przyszłość sfinia dzisiaj chce wypić herbatę zieloną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:29, 31 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Mikonie, sorki, przeoczylem cie
| mikon napisał: | | One jedynie maja wolna wole, ale ich wybory sie lekcewazy i wyrzuca do kosza. |
Z takim okresleniem moge sie zgodzic.
| mikon napisał: | | Moze ja dobrze sie bawiac, niechcacy projektuje swiat, w ktorym bede mieszkal i nic o tym nie wiem? Jesli tak, to prosze o lojalne uprzedzenie mnie, to natychmiast skoncze. |
Ach, ja myslalem, ze przedstawiasz swoja wizje wolnosci woli
Jesli zas chodzi ci o to, ze mozna wymyslic swiat z wolnymi zniewolonymi, to nie ma sprawy. Calkowicie sie z tym zgadzam. Twoj opis pozwala zorientowac sie, na czym polega wolnosc i jak oddzielic posiadanie "organu" wolnosci woli od prawa korzystania z tego organu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:45, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zdania: "sfinia moze 31.12.2005 wypic albo herbate zielona, albo czarna, albo czerwona" i "sfinia nie moze 31.12.2005 wypic herbaty czarnej ani czerwojej" sa sprzeczne. |
Mysle, ze sprzecznosci moze byc pozorna, bo "moze" znaczy co innego w pierwszym i drugim zdaniu. W pierwszym to oznacza "takie wydarzenie moze sie wydarzyc", w drugim "sfinia moze sporod takich rzeczy wybrac". Zauwaz, ze te sama sprzecznosci moge wygenerowac 01.01.2006, kiedy juz wiem, co swinia wybrala i nawet jesli do momentu wyboru nikt o nim nie wiedzial. Moge powiedziec dokladnie te same dwa zdania. Jedno bedzie oznaczalo, ze swinia nie moze nic innego wybrac, bo juz wiemy co wybrala, a drugie, ze w momencie wybory mogla wybrac rowniez co innego. To beda naprawde te same zdania, ktore wymieniles.
| wujzboj napisał: | | Twoj opis pozwala zorientowac sie, na czym polega wolnosc i jak oddzielic posiadanie "organu" wolnosci woli od prawa korzystania z tego organu. |
Dziekuje za uznanie i ciesze sie, ze w tym sie zgodzilismy. Z tym, ze ja tu ide troche dalej: oddzielam posiadanie, od korzystania (moge posiadac, a nie skorzystac, w ogole odlozyc decyzje na pozniej, np. z leku, ze zostane ukarany), i od prawa do korzystania (tzn. ze za skorzystanie, w jakikolwiek sposob, nikt mnie nie ukarze, np. unicestwieniem mojego wszechswiata, a jesli bedzie kara, to dopiero za skutki decyzji, a nie za sam zaskakujacy wybor).
I rzeczywiscie, jesli stworca puszcza z dymem wszystkie swiaty, w ktorych ktos nie po jego mysli zdecydowal, to jest swinstwo, i to jest brak prawa do korzystania z wolnej woli, natomiast upieram sie, ze stworzonka z niej tam korzystaja, nawet te w swiecie w ktorym sie wszystko ladnie zgralo i nie wybuchl. Chyba, ze zostaly postraszone, to wtedy moga odmowic korzystania.
Natomiast jest troche dyskusyjne, czy jesli stworca od razu, jakos tam omijajac zasade nieoznaczonosc, tworzy swiat "zgrany", to daje swoim stworzeniom prawo do korzystania, czy nie. To jest na tyle podobne do poprzednieg modelu, tego z probami i bledami, ze bylbym sklonny upierac sie, ze stworzenia ciagle maja i korzystaja z wolnej woli, ale z drugiej strony nie bede sie spieral, jesli uznasz, ze jednak rowniez nie maja prawa do korzystania z wolnej woli (nawet jesli nie wiedza, ze tego prawa nie maja, tak jak nie wiedzialy w modelu z wybuchajacymi swiatami).
I jestem dosc mocno przekonany, ze zaden z opisanych wariantow nie zachodzi w naszym swiecie. A my tylko rozpatrujemy, czy ekstremalny rodzaj wszechwiedzy plus ekstremalny (wcale nie jedyny) rodzaj wszechmocy i maniakalnego stwarzania z happy endem (bez dania poszczegolnym stworzeniom prawa do zlego zakonczenia ich historii) nie sa w sprzecznosci z wolna wola. Mi wyszlo, ze nie sa w sprzecznosci z "organem" ani wykorzystaniem, a sa z prawem do wyborow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:54, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Mi wyszlo, ze nie sa w sprzecznosci z "organem" ani wykorzystaniem, a sa z prawem do wyborow. |
Jasne; bo to stworzonko, ktore akurat z wlasnego pomyslu bedzie szlo droga wedle sznurka, bedzie wzdluz niego szlo niezaleznie od tego, czy jest do sznurka podczepione czy nie.
| wuj napisał: | | Zdania: "sfinia moze 31.12.2005 wypic albo herbate zielona, albo czarna, albo czerwona" i "sfinia nie moze 31.12.2005 wypic herbaty czarnej ani czerwojej" sa sprzeczne. |
| mikon napisał: | | sprzecznosci moze byc pozorna, bo "moze" znaczy co innego w pierwszym i drugim zdaniu. |
No niezupelnie... Piszesz:
| mikon napisał: | | W pierwszym to oznacza "takie wydarzenie moze sie wydarzyc", w drugim "sfinia moze sporod takich rzeczy wybrac". |
Niestety, poniewaz wybor polega na wybraniu sposrod OTWARTYCH mozliwosci, to oba "moze" znacza po prostu: istnieje zbior Z otwartych mozliwosci zawierajacy wiecej niz jeden element". Pierwsze zdanie mowi "istnieje zbior Z" , a drugie mowi: "nie istnieje zbior Z". Sa wiec te zdania sensu stricte sprzeczne.
Nie prowadzi to jednak do problemu z twoim modelem wolnej woli, bowiem twoj model odnosi sie do istnienia "organu wolnej woli", a model Konrado odnosi sie do mozliwosci wykorzystania tego organu. Pod pojeciem wolnej woli raz ukrywamy organ, a drugi raz - dzialanie.
| mikon napisał: | | te sama sprzecznosci moge wygenerowac 01.01.2006 |
Nie. Bowiem 01.12.2006 wybor juz nastapil. Istota DZIALALNA wolnej woli polega wlasnie na tym, ze to wolna wola, postawiona przed nietrywialnym zbiorem OTWARTYCH drog, jest czynnikiem determinujacym droge. 01.12.2006 w zbiorze nie ma juz otwartych drog, ale i wybor juz sie dokonal (dzien wczesniej, na skutek decyzji sfini). Natomiast jesli drogi zostaly zamkniete dawno temu (np 31.12.1005), wtedy nie sfinia byla czynnikiem determinujacym, gdyz sfinia wtedy w ogole nie istniala. I wtedy 31.12.2005 sfinia nie jest postawiona przed nietrywialnym zbiorem otwartych drog; zbior jest trywialny, bo zawiera tylko jeden element.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 17:18, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
wujzboj, jeśli zatem wg. Ciebie wszechwiedza pociąga za sobą wniosek, że śfinia musi wypić tą zieloną herbatę... to kto o tym zadecydował ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:36, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli pociaga taki wniosek, to decydentem jest wszechwiedzacy.
Ale wnioskowanie to jest sluszne jedynie w przypadku absolutnej wszechwiedzy; o tylko o takiej teraz mowimy. Jest to analog absolutnej wszechmocy mowiacy: skoro Bog jest wszechwiedzacy, to MUSI o wszystkim wiedziec (podobnie: skoro Bog jest wszechmocny, to MUSI wszystko czynic). Wiedza i moc sa rozumiane w tej definicji aktywnie, a nie jako potencja.
Aby wszechwiedza przestala klocic sie z wolnoscia woli, wystarcza uznac ja za potencje, podobnie jak jest nia moc. Wszechwiedza znaczy wiec, ze wszechmocny Bog ma rowniez moc do poznania czegokolwiek. Bog, bedac Stworca swiata, wie przy tym, co musi wiedziec, by swiat nie pograzyl sie w katastrofie, i czego musi nie poznawac, zeby nie ingerowac w wolne wybory.
Swiat jest wiec przestrzenia mozliwosci, stworzona przez Boga. Oznacza to, ze Bog zna wszystkie mozliwe konsekwencje kazdej z tych mozliwosci. Czyli wie, jakimi drogami moze pojsc swiat, jesli w danym momencie stworzenia wybiora w jakis sposob. Wie to dla dowolnego momentu i dla dowolnego mozliwego wyboru. Nie wie jednak, co zostanie wybrane; ten wybor zostawia bowiem Bog swojemu stworzeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:19, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Powtarzam jeszcze raz:
| wujzboj napisał: | | Jest 30.12.1005. Wiadomo. ze sfinia jutro wypije tylko herbate zielona Czyli sfinia nie moze jutro wypic herbaty ani czarnej ani czerwonej. |
Sfinia wypije herbate zieloną nie dlatego, że nie może, tylko dlatego, że tak będzie chciała. A ty wiedziałeś wczoraj, że sfinia mając do wyboru herbatę: zieloną, czarną, czerwoną wypije dzisiaj zieloną. Nie jest prawdą, że sfinia nie miał nic do wyboru z tego powodu, że ktoś wiedział co zrobi sfinia.
| wujzboj napisał: | | Jest 31.12.2005. Sfinia ma do wyboru: wypic herbate zielona, czarna lunb czerwona. Czyli sfinia moze dzis wypic albo herbate zielona, albo czarna, albo czerwona. |
Zgodnie z wiedzą istoty, która zna przyszłość sfinia dzisiaj chce wypić herbatę zieloną.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 16:42, 02 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 22:00, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
|
wujzboj, nawet jeśli będziesz rozumiał wszechmoc jako potencję, to nie zmienia to faktu, że determinizm i tak by miał miejsce. Przecież to, że Jahwe nie będzie posiadał w pewnej chwili wiedzy o wszystkim nie zmienia faktu, że może posiąść tą wiedzę. A więc wynika z tego jasny wniosek, że te informacje "gdzieś są", a Bóg musi tylko podejść do biurka, otworzyć notes i przeczytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:26, 01 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | Mi wyszlo, ze nie sa w sprzecznosci z "organem" ani wykorzystaniem, a sa z prawem do wyborow. |
Jasne; bo to stworzonko, ktore akurat z wlasnego pomyslu bedzie szlo droga wedle sznurka, bedzie wzdluz niego szlo niezaleznie od tego, czy jest do sznurka podczepione czy nie. |
Extra.
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | te sama sprzecznosci moge wygenerowac 01.01.2006 |
Nie. Bowiem 01.12.2006 wybor juz nastapil. Istota DZIALALNA wolnej woli polega wlasnie na tym, ze to wolna wola, postawiona przed nietrywialnym zbiorem OTWARTYCH drog, jest czynnikiem determinujacym droge. 01.12.2006 w zbiorze nie ma juz otwartych drog, ale i wybor juz sie dokonal (dzien wczesniej, na skutek decyzji sfini). Natomiast jesli drogi zostaly zamkniete dawno temu (np 31.12.1005), [...] |
Podejrzewam, ze jesli swiat jest zdeterminowany przez stworce zyjacego poza swiatem, to wybor sfini nie jest jeszcze 30.12.1005 zdeterminowany. On jest zdeterminowany 45.07.40054 meta-czasu, jest rowniez zdeterminowany 01.12.2006 czasu lokalnego, ale 30.12.1005 jeszcze nie jest. Oczywiscie sa tu subtelnosci, np. stworcy wolno sie komunikowac ze stworzeniami, o ile tylko nie informuje ich o wyborze sfini. Wolno mu nawet zamieszkac na stale w swiecie, pod warunkiem, ze pozbedzie sie (czesci) swojej wszechwiedzy. W kazdym razie, dopoki nie masz obserwatora, ktory zyjac w 30.12.1005 wie juz o wyborze sfini, to w jej swiecie ona ma otwarte wszystkie drogi. Jesli zaprzeczysz, to mysle, zdolam stad stworzyc przekonywujacy paradoks, polagajacy na tym, ze obserwator z 01.12.2006, znajacy juz wybor sfini, zamknie jej tym samym wszystkie drogi poza jedna, w 31.12.1005. Skoro to nie czas zamyka drogi... A byc moze jest jeszcze ostrzej: byc moze jedynym uprawnionym obserwatorem jest sam podmiot. Czyli wolna wola jest pojeciem subiektywnym?
| wuj napisał: | | Ale wnioskowanie to jest sluszne jedynie w przypadku absolutnej wszechwiedzy [...] |
Mysle, ze do stworzenia tych obrzydliwych konstrukcji, ktore nam sie udalo wykombinowac, potrzebna jest tez ekstremalna wszechmoc, pewnie nawet nieograniczona logika.
Bo jesli hipotetyczny stworca nie potrafi stworzyc mnie takiego, ktory wybierze prace przedszolanki, zamiast administratora sieci, a chyba nie potrafi, podobnie jak nie potrafi stworzyc takiego kamienia, ktorego nie moze podniesc, to wtedy rozumowanie o wolnej woli jest jeszcze zupelnie inne. Wtedy jakos bardziej w stylu tego "dzialania zgodnie z natura", o ktorym, Wuju mowiles.
Wszechwiedza wtedy nie wystarcza, zeby zdeterminowac do happy endu, a sama determinacja odbywa sie przez ograniczony wybor stworcy sposrod wariantow zgodnych z moja natura. Czyli to jednak ja (moja natura?) zadze swoimi wyborami. Mozna by zrobic kolejny eksperyment myslowy. Co bedzie, jesli moj wybor jest totalnie zdeterminowany przez moja nature. Wtedy wszechwiedzacy stworca nie ma nic do gadania, ale swiat jest (w tym fragmencie) deterministyczny. Czy ja mam w tym wyborze wolna wole?
A jesli sworca nie jest ograniczony logika, to oczywiscie tez mozna spekulowac, dlaczego nie moglby zarzadzis woli wolnej i niewolnej jednoczesnie, etc. Jesli do obserwacji wolnej woli ma znaczenie pozycja obserwatora, to mozna zrobic konstrukcje sprzeczna na poziomie sworzonego swiata, o ogole nie zagrazajaca swtorcy i niesprzecznosci jego meta-logiki. Wlasnie taki film "zabili go i uciekl". Bohater tego filmu chyba nie narzeka...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
