ŚFiNiA

konrado5

W pewnym wątkach dyskutowałem z Wujem Zbójem na temat wszechwiedzy. Wuj Zbój twierdzi, że jest udowodnione, że tylko istota wszechwiedząca może znać praprzyczynę i czyjąś świadomość. Czy mógłby mi przedstawić dowód? Poza tym na czym polega występująca u istoty wszechwiedzącej wiedza o tym, że ta istota wie o wszystkim? Chodzi mi o definicję tej wiedzy.

Radosław

Są dwie interpretacje owej wszechwiedzy wyróżnione przez scholastyków

1. Jest to wiedza na temat wszystkich faktów (a to na podstawie negacji realności czasu, istnieje dla Boga tylko teraźniejszość)
2. Zna wszystkie możliwe warianty możliwych wydarzeń

Osobiscie pierwsza uważam za rozsądniejszą ponieważ druga wikła sie w paradę z teorią zbiorów, która podważa jej sensowność.

konrado5

Poza tym skąd Bóg wie o tym, że wie o wszystkim? Tylko proszę nie mówić, że Bóg posługuje się rozumowaniem sekwencyjnym, bo i tak wiedza musi skądś pochodzić.

Radosław

abangel666

Problem w tym, że w chrześcijaństwie Bóg jest:

Radosław

Nie stworzył żadnych losów późniejszych ponieważ czas nie istnieje w sposób realny, wedle scholastyki dla Boga istnieje tylko jedno wielkie TERAZ

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Podaj konstrukcję, w jaki sposób nie posiadając wiedzy uzyskasz częściową wiedzę.

Nie mogę znać stanu faktycznego, jeśli nie posiadam wszechwiedzy. Mogę mieć jedynie przekonanie, że to, co uważam za stan faktyczny, jest rzeczywiście stanem faktycznym. To fundamentalna, jakościowa różnica.

konrado5

wujzboj

Aby poznać stan faktyczny, należy sprawdzić, czy posiadana informacja o nim jest nieomylna, lecz aby sprawdzić nieomylność posiadanej informacji, należy porównać tę informację ze stanem faktycznym. Wychodząc od braku wiedzy (a to jest stan dzisiejszy, czyli definitywnie stan wyjściowy), nie sposób więc dojść do jakiejkolwiek wiedzy. Proces dochodzenia do jakiejkolwiek (!) wiedzy jest bowiem błędnokołowy. Ergo: aby wiedza była, musi być obecna "od początku", zawierając przy tym wiedzę o swojej prawdziwości.

Wprowadźmy teraz pojęcie "absolutna wiedza częściowa" zdefiniowane jako "wiedza o części, zawierająca w sobie wiedzę o swojej prawdziwości". Krytyczny jest tu punkt "wiedza o swojej prawdziwości". Oznacza on bowiem, że ALBO dostępny jest zewnętrzny punkt widzenia, z którego oceniana jest wiedza, ALBO takiego zewnętrznego punktu nie ma (tertium non datur). W drugim przypadku mamy do czynienia z wszechwiedzą (wnętrze i zewnętrze są tą samą klasą, obejmującą bezwzględnie wszystko). W pierwszym zaś przypadku konieczne jest, aby z tego punktu widzenia można było dostrzec, że w całej Reszcie (czyli we wszystkim minus wspomniana część) brak czegoś, co przeczy prawdziwości posiadanej wiedzy. Co oznacza, że z tego punktu zewnętrznego dla Części musi być widać Całość, i to w sensie możliwości oceny prawdziwości tej Całości. Trzeba bowiem móc cenić wszelkie możliwe relacje pomiędzy Częścią a Całością. Ta częściowa wiedza absolutna sprowadza się więc do wszechwiedzy absolutnej.

konrado5

wujzboj

Udowodniłem to, co powtarzam bez przerwy (podając od czasu do czasu uzasadnienie): że za pomocą procedury sekwencyjnej nie da się osiągnąć wszechwiedzy. Z tego wynika, że wszechwiedza musi po prostu BYĆ. Chyba, że jej po prostu nie ma - ale i jedno i drugie założenie ("wszechwiedza jest", "wszechwiedzy nie ma") jest formalnie w porządku. Oba są w porządku, bo żadne z nich nie prowadzi do sprzeczności. Do sprzeczności prowadzi jedynie założenie, że wszechwiedzę można zdobyć za pomocą sekwencyjnego rozumowania.

konrado5

wujzboj

Nie. Nie ma żadnego "źródła informacji" w niczyjej "głowie". Jest CECHA polegająca na wszechwiedzy. CECHA. Ta cecha jest do przyjęcia, ponieważ przyjęcie jej nie prowadzi do sprzeczności. To wszystko. Tylko tyle, i aż tyle.

konrado5

wujzboj

Po pierwsze, w kwestii formalnej: wszechwiedza to nie zbiór.

Po drugie, faktyczność wiedzy zawartej we wszechwiedzy jest aksjomatyczną CECHĄ wszechwiedzy. Doszukiwanie się jej źródła nie ma żadnego sensu, wszechwiedza "jest jaka jest", podobnie jak okrąg "jest jaki jest". Ta cecha wszechwiedzy jest do przyjęcia, ponieważ przyjęcie jej nie prowadzi do sprzeczności. Dokładnie tak samo jest z cechami definiującymi okrąg.

Punkty leżące na okręgu nie są w tej samej odległości od środka z jakiegoś głębokiego powodu. Nie powoduje tego jakieś źródło okrągłości. Po prostu tak zdefiniowaliśmy okrąg. Używamy tej definicji, bo przydaje się w praktyce i nie prowadzi do żadnych sprzeczności.

Fundamentalne pojęcia, z których budowane są modele, otrzymują od swoich autorów pewne cechy. Cechy te nie są wyprowadzane z jakichś jeszcze bardziej fundamentalnych pojęć, bo bardziej fundamentalnych pojęć NIE MA. Gdyby były, to właśnie je nazywalibyśmy fundamentalnymi i o ich cechach byśmy mówili. Pojęcia te mają dokładnie tyle sensu, ile przydatności jest w modelach zbudowanych przy ich pomocy.

Tak jest z okręgiem. I tak jest z wszechmocą.

To wszystko. Tylko tyle, i aż tyle.

konrado5

wujzboj

Wszechwiedza to klasa określona aksjomatycznie przez swoje własności, a nie zbiór.

"Informacja zawarta we wszechwiedzy" nie prowadzi do żadnej sprzeczności :cry:

. Jeśli uważasz inaczej, to podaj tę sprzeczność.

Żaden narysowany okrąg nie spełnia definicji okręgu. Wyobrażony okrąg jest zaś tak samo określony wyłącznie definicją, jak to jest w przypadku wszechwiedzy.

konrado5

wujzboj

Klasa to uogólnienie pojęcia zbioru. Chodzi o rzecz czysto formalną. Aby pojęcie wszechwiedzy miało sens, trzeba je zdefiniować jako klasę (za pomocą własności, jakie spełnia), nie jako zbiór (poprzez wskazywanie na elementy). Różnica jest może subtelna, ale istotna z matematycznego punktu widzenia.

Twoje uzasadnienie sprzeczności opiera się właśnie na traktowaniu wszechwiedzy jako zbioru: składasz wszechwiedzę z poszczególnych elementów i zauważasz, że masz problem, bo nigdy nie dochodzisz do momentu, w którym masz w ręku coś pozwalającego ci ustalić, czy dany element należy do zbioru, czy nie. Problem ten jednak ZNIKA, gdy zamiast KONSTRUOWAĆ ZBIÓR, patrzysz na wszechwiedzę jako na obiekt sam w sobie, określony poprzez z góry zadane cechy. Do CECH wszechwiedzy należy to, że zawiera ona w sobie niepodważalną i zgodną ze stanem faktycznym wiedzę o swojej niepodważalności i zgodności ze stanem faktycznym.

Tu nie ma pytania "skąd". A raczej: odpowiedź na pytanie "skąd" brzmi po prostu "bo tak jest". Tak ZAWSZE brzmi odpowiedź w kwestiach fundamentalnych. Tak MUSI brzmieć odpowiedź w kwestiach fundamentalnych, bo gdyby zamiast tego odpowiedzieć odwołaniem się do jakichś innych podstaw, to nie byłaby to kwestia fundamentalna; fundamentalne byłyby natomiast te inne podstawy i to na pytanie "skąd" dotyczące ich musielibyśmy dać odpowiedź "bo tak jest"...

(Muszę iść spać, bo pies mi potwornie marudzi, że spać nie może

)

konrado5

wujzboj

Gdybyś utrzymywał, że człowiek uzyskałby tę wiedzę za pomocą tego, co nazywamy procesem poznania, to nie mógłbyś. Bo niemożność uzyskania takiej wiedzy jest UDOWODNIONA przez prawa logiki, rządzące procesem dowodzenia. Nie byłaby to więc żadna "kwestia fundamentalna", lecz błąd logiczny.

Możesz natomiast utrzymywać, że człowiek przemieni się w pewnym momencie we wszechwiedzącego. Możesz założyć, że "taka jest natura świata lub człowieka i już". Oznacza to, że człowiek jest teraz poczwarką, która zmieni się JAKOŚCIOWO przynajmniej pod względem swojej relacji ze światem i sobą. W praktyce oznacza to, że według takiej teorii człowiek połączy się z Bogiem, albo że ludzie i świat połączą się w Boga.