 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 18:13, 26 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wystarczy twierdzenie z kwantyfikatorem egzystencjalnym ("istnieje taka droga, że..."). |
A jakie masz podstawy, aby owo twierdzenie o istnieniu drogi sformułować?
Po drugie używam słowa "zakwalifikować" w znaczeniu:
podzielić przestrzeń myśli na "słuszne" i "niesłuszne", a potem znaleźć istotny powód, który każe mi daną myśl uznać za przynależną do zbioru "słusznych".
Bez tego "słuszność" okazuje się być słowem nie prowadzącym do rozpoznawalnej treści. I właśnie pytanie o ową rozpoznawalność słuszności jest kwestią, którą podnoszę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:18, 26 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:49, 29 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Jakie mam podstawy? To po prostu jest najmniej restrykcyjne stanowisko w kwestii, która tak czy owak nie jest rozstrzygalna empirycznie.
A rozpoznawalność? Narzucasz warunki, które nie są koniecznie spełniane nawet w naukach przyrodniczych. Czy funkcja falowa jest rozpoznawalna w tym sensie? Nie jest.
Droga jest słuszna, jeśli prowadzi do celu. My nawet nie wiemy, czy rzeczywistość ma taką postać, że istnieje Bóg, czy też ma postać inną; potrafimy tylko formalnie podzielić modele rzeczywistości na dwie klasy, wybrane poniekąd arbitralnie: na klasę modeli teistycznych i klasę modeli ateistycznych. Jaki jest więc w tych warunkach sens domagania się absolutnej rozpoznawalności, czy dana droga prowadzi do Boga? Propagowanie poglądów jakiegoś autorytetu religijnego? Przedstawianie siebie jako takiego autorytetu? Czy aby nie lepiej zachować tutaj otwartość i darować sobie włażenie z butami w cudze sumienia?
Rozstrzygalność, o którą pytasz, jest tylko subiektywna. Daje ją własne sumienie każdego człowieka. Nie widzę żadnego powodu, żeby sprzeczność ocen uzyskanych za pomocą tego kryterium przez różnych ludzi uważać za dowód błędności tego kryterium. Nie widzę bowiem żadnego powodu, dlaczego mielibyśmy się uważać za zrobionych na jedno kopyto i do tego umieszczonych w tych samych warunkach. Przeciwnie: widzę wszelkie powody, dla których tak uważać nie należy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:13, 30 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jakie mam podstawy? To po prostu jest najmniej restrykcyjne stanowisko w kwestii, która tak czy owak nie jest rozstrzygalna empirycznie.
A rozpoznawalność? Narzucasz warunki, które nie są koniecznie spełniane nawet w naukach przyrodniczych. Czy funkcja falowa jest rozpoznawalna w tym sensie? Nie jest.
Droga jest słuszna, jeśli prowadzi do celu. My nawet nie wiemy, czy rzeczywistość ma taką postać, że istnieje Bóg, czy też ma postać inną; potrafimy tylko formalnie podzielić modele rzeczywistości na dwie klasy, wybrane poniekąd arbitralnie: na klasę modeli teistycznych i klasę modeli ateistycznych. Jaki jest więc w tych warunkach sens domagania się absolutnej rozpoznawalności, czy dana droga prowadzi do Boga?...
Rozstrzygalność, o którą pytasz, jest tylko subiektywna. Daje ją własne sumienie każdego człowieka. Nie widzę żadnego powodu, żeby sprzeczność ocen uzyskanych za pomocą tego kryterium przez różnych ludzi uważać za dowód błędności tego kryterium. |
Nawet się jestem w stanie zgodzić z Twoimi wywodami, jeśli chodzi o ich EGZYSTENCJALNY wydźwięk.
Problem w tym, że ja nawet w tą stronę nie zamierzałem się kierować. Bo bez względu na to jakie ostatecznie racje będą wyrażane przez pojęcia (słowa), bez względu na ich znaczenie w moim życiu, ja żądam od owych słów, aby PRZEKAZYWAŁY precyzyjnie treść.
Wczuj się w moje podejście...
Teraz mam w umyśle termin "słuszna myśl".
Ogólnie w ogóle jeszcze nie wiem, czego będzie ona dotyczyła. Może życiowych spraw doczesnych, może życia wiecznego, a może tylko pomysłu na znalezienie wychodka, bo mnie przyparło.
Czego oczekuję od terminu "słuszna myśl"?
- Ano tego, ze użyte w zdaniu, przybliży mnie do jakiegoś sformułowania, które aktualnie oceniam ja, czy ktoś inny.
Tak więc słuszną myślą będzie pomyśleć o wzięciu parasola, gdy zapowiadają opady, słuszna myśl będzie sprawdzić, czy wyłączyłem żelazko, wychodząc z domu. Za każdym razem, gdy pojawia się ów termin (w normalnej sytuacji) gdzieś w tle istnieje wyobrażenie sytuacji, która albo mogła czymś grozić, a ja się jakoś zabezpieczam, albo daje mi szanse na uzyskanie profitu, albo przeżycie wartościowej chwili itp. Mówię o słusznej myśli, gdy udaje mi się wskazać coś, co ową "słuszność" potwierdza. Przynajmniej potencjalnie (bo do końca nie jestem pewien, czy np. ów parasol mi się rzeczywiście przyda).
Teraz Ty stosujesz termin "słuszna myśl" w odniesieniu do sytuacji, co do których właściwie zupełnie nie wiadomo, czy mnie przybliżają, czy oddalają od celu (w tym wypadku życia wiecznego).
Ja więc taki stan myśli wiążę ze statusem "nieznana słuszność".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:16, 30 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:38, 06 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | bez względu na to jakie ostatecznie racje będą wyrażane przez pojęcia (słowa), bez względu na ich znaczenie w moim życiu, ja żądam od owych słów, aby PRZEKAZYWAŁY precyzyjnie treść. |
Nie rozumiem. Przekazują precyzyjnie. Czy uważasz, że pojęcia takie, jak "funkcja falowa", nie przekazują treści precyzyjnie?
| Michał napisał: | | Wczuj się w moje podejście... |
Jest mi trudno, bo nie wiem, o co ci chodzi. Jaki masz problem ze stwierdzeniem, że decydujące jest ludzkie sumienie?
| Michał napisał: | | Teraz Ty stosujesz termin "słuszna myśl" w odniesieniu do sytuacji, co do których właściwie zupełnie nie wiadomo, czy mnie przybliżają, czy oddalają od celu (w tym wypadku życia wiecznego). |
Nie rozumiem. Masz sumienie i wiesz, czy jakieś konkretne twoje postępowanie jest z nim zgodne, czy nie jest. Gdzie jest tu jakaś podstawowa trudność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:35, 07 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Teraz Ty stosujesz termin "słuszna myśl" w odniesieniu do sytuacji, co do których właściwie zupełnie nie wiadomo, czy mnie przybliżają, czy oddalają od celu (w tym wypadku życia wiecznego). |
Nie rozumiem. Masz sumienie i wiesz, czy jakieś konkretne twoje postępowanie jest z nim zgodne, czy nie jest. Gdzie jest tu jakaś podstawowa trudność? |
Nie wiem, czy to specyfika mnie, jako konkretnej osoby, czy jeszcze czegoś innego, ale twoje twierdzenia o sumieniu dość słabo do mnie przemawiają. I w jakiś sposób stanowią nawet o pewnym moim poczuciu odmienności względem standardowego nauczania Kościoła Rzymsko - Katolickiego. Ja tych odwołań do sumienia w dużej części nie rozumiem, bo moje osobiste sumienie składa się przede wszystkim z...
... KONFLIKTÓW!
Dlatego stwierdzenie, że "mam sumienie i wiem jakie postępowanie jest z nim zgodne" jest dla mnie w dużym stopniu fantastycznym życzeniem. Co do pewnych konkretnych rzeczy zgadzam się - sumienie daje mi jakąś działkę wyraźnych wskazówek. Ale to tylko "wierzchołek góry lodowej". W szczególności wszystko to, co wyraźnie wiąże się z moim zaniechaniem, czynem egoistycznym, a jednocześnie czyjąś krzywdą - to tak, tutaj mogę mówić o głosie sumienia.
Ale typowe życie składa się ze znacznie większej liczby dylematów o wiele trudniej rozstrzygalnych - małe zaniechania, wybory mniejszego zła, przeoczenia (na ile świadome, na ile zaprogramowane przez myślenie po linii pragnień), pretensje otoczenia o coś, co wg mnie powinno być rozwiązane po mojemu (kto ma rację, ja czy oni?) i wiele innych.
Nie, nie mam jasnych wskazówek i poczucia "słusznej myśli" w moich działaniach. I chyba nawet boję się, ze owo poczucie słuszności zbytnio nade mną zapanuje, a potem gotów będę, bez większych wątpliwości, posunąć się bardzo daleko w jakąś stronę konkretnej interpretacji czyichś praw, rozumienia jego odczuć, wyważenia słuszności sprawy.
Ale tu już nieopatrzenie wbrnąłem na dość grząski obszar nazywany często "poszukiwaniem sensu życia", więc lepiej go opuśćmy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:36, 07 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:00, 07 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
To wszystko nie stanowi jednak argumentu za tym, że zwrot "słusznie jest odwoływać się do sumienia" jest bez sensu. To raz. A dwa, zajrzyj do Katechizmu. Dowiesz się, że sumienie jest ważniejsze od papieża. Zresztą, także w Nowym Testamencie możesz przeczytać, że głos sumienia jest decydujący - kto postępuje wbrew sumieniu, ten grzeszy.
Tak, są dylematy. Dylematy sumienia też. Ale w ich rozstrzyganiu ostateczny głos ma właśnie sumienie. Co znaczy: jeśli po jakimś wyczynie gryzą cię wyrzuty sumienia, to znaczy, że postąpiłeś tak, jak postąpić nie powinieneś. I nie ma tu nic do rzeczy fakt, że sumienie może być chore. Tak, chore sumienie jest problemem. Tyle, że działanie wbrew sumieniu, nawet choremu, obciąża i niszczy sumienie jeszcze bardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:42, 07 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To wszystko nie stanowi jednak argumentu za tym, że zwrot "słusznie jest odwoływać się do sumienia" jest bez sensu....
działanie wbrew sumieniu, nawet choremu, obciąża i niszczy sumienie jeszcze bardziej. |
W sumie zgadzam się co do przedstawionych myśli, choć - wracając do głównego wątku - dalej nie wiem, jak miałyby one uzasadnić termin "słuszna myśl". Bo nawet zakładając zgodność myśli z sumieniem, przekonaniami itp. normalne uznanie myśl za słuszną zwykle odbywa się albo w oparciu o jasne kryteria, albo ewentualnie po jakimś czasie, czyli gdy widzimy sprawę Z PERSPEKTYWY większej wiedzy, która wskaże na jakąś przyczynowo - skutkową zależność treści myśli ze zdarzeniami.
W kontekście sumienia będzie to oznaczało zapewne właśnie odejście od "choroby" sumienia i naprawienie stanu umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:41, 07 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | normalne uznanie myśl za słuszną zwykle odbywa się albo w oparciu o jasne kryteria, albo ewentualnie po jakimś czasie, czyli gdy widzimy sprawę Z PERSPEKTYWY większej wiedzy, która wskaże na jakąś przyczynowo - skutkową zależność treści myśli ze zdarzeniami. |
Deklaracja słuszności jakiegoś drogi oznacza deklarację, że droga ta prowadzi do celu. To, czy jest to cel osiągalny bezpośrednio czy asymptotycznie, jutro czy za siedem lat, na tym świecie czy w życiu przyszłym, dotyczy deklaracji celu, a nie deklaracji słuszności drogi.
| Michał napisał: | | gdy widzimy sprawę Z PERSPEKTYWY większej wiedzy /.../ odejście od "choroby" sumienia i naprawienie stanu umysłu. |
Masz na myśli wiedzę bez sumienia? O jakiej wiedzy mówisz? Nie rozumiem. Odnoszę wrażenie, że wypadłeś z kontekstu.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:42, 07 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:20, 08 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | gdy widzimy sprawę Z PERSPEKTYWY większej wiedzy /.../ odejście od "choroby" sumienia i naprawienie stanu umysłu. |
Masz na myśli wiedzę bez sumienia? O jakiej wiedzy mówisz? Nie rozumiem. Odnoszę wrażenie, że wypadłeś z kontekstu. |
To może spróbuję użyć terminu w różny sposób, to się wyjaśni
W moim przekonaniu użycie terminu "słuszna myśl" w odniesieniu do dylematu - kierować się sumieniem, czy nie kierować się nim - ma sens. Tu się zgadzam.
Natomiast w konkretnym przypadku - np. w odniesieniu do dylematu: pójść jutro na demonstrację w obronie kucigoda plamistego, czy nie - aby, wydać wyrok trzeba czegoś więcej niż ogólna deklaracja, że MOŻE to być dobrym pomysłem. Słuszność w moim przekonaniu wymaga aktywnego, dodatniego potwierdzenia, mocnego argumentu. Oczekiwałbym zatem jakiegoś wyraźnego potwierdzenia, że pójście na ową demonstrację daje np. WIĘKSZE SZANSE na pozytywne zmiany w życiu, niż nie pójście.
Inaczej mówiąc: skutki naszych dzialań mogą być rózne
- pozytywne
- obojętne
- negatywne
Słuszność myśli powinno dawać WYRAŹNĄ PREFERENCJĘ w stronę skutków pozytywnych. Nie może to być głównie skutek obojętny, czy zbilansowanie się skutków pozytywnych z negatywnymi. Inaczej mówiąc
słuszność = wyraźny pozytyw.
Jeśli zaś sytuacja nie wykazuje jasnych preferencji, to należałoby użyć określenia nie "słuszna myśl", ale np. "z dużym prawdpopodobieństwem poprawne", "nie zawierająca błędów" itp. W każdym razie chodzi mi o to, że nasz język daje szansę na stopniowanie akceptacji od opcji słabej - brak wyraźnych negatywów, poprzez delikatny pozytyw, aż do jawnej słuszności, potwierdzonej poprawności. A termin "słuszność" wyraźnie pasuje mi po tej silnej, potwierdzonej stronie, a nie w pobliżu neutralności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 8:33, 10 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:47, 21 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | W moim przekonaniu użycie terminu "słuszna myśl" w odniesieniu do dylematu - kierować się sumieniem, czy nie kierować się nim - ma sens. |
No i o to chodzi. W czym więc problem?
| Michał napisał: | | Słuszność myśli powinno dawać WYRAŹNĄ PREFERENCJĘ w stronę skutków pozytywnych. |
Jak ustalisz pozytywność skutków, jak nie sumieniem właśnie?
| Michał napisał: | | Jeśli zaś sytuacja nie wykazuje jasnych preferencji, to należałoby użyć określenia nie "słuszna myśl", ale np. "z dużym prawdpopodobieństwem poprawne", "nie zawierająca błędów" itp. |
Michale. My nawet nie wiemy, czy Bóg istnieje. Ty nawet nie wiesz, czy ja istnieję. Rzecz jest naprawdę prosta: stawiana jest hipoteza mówiąca, że kto się posługuje sumieniem, ten zbliża się do Boga, i hipoteza mówiąca, że należy zbliżać się do Boga - co w sumie daje właśnie stwierdzenie, że posługiwanie się sumieniem prowadzi do słusznych wyborów. Choć niekoniecznie są to wybory słuszne w sensie: "nie czynią krzywdy". Albo w sensie "nawet gdyby lepiej się orientował, to nie mógłby lepiej wybrać".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:52, 21 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:20, 22 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
[quote="wujzboj"] | Michał napisał: | | Michał napisał: | | Słuszność myśli powinno dawać WYRAŹNĄ PREFERENCJĘ w stronę skutków pozytywnych. |
Jak ustalisz pozytywność skutków, jak nie sumieniem właśnie? |
To jakieś nieporozumienie. Ja sumieniem W OGÓLE nie ustalam pozytywności skutków. Sumieniem określam przede wszystkim INTENCJE!
Skutki zaś oceniam (najczęściej po fakcie) patrząc na zależności pomiędzy decyzją, a sytuacją docelową.
Przykładowo - jeśli mam ocenić słuszność myśli "kupić komputer marki X", to po sprawdzeniu jak się sprawuje komputer, będę ustalał, czy myśl o jego zakupie była "słuszna".
W kwestiach etycznych jest podobnie - załóżmy, że mam myśl "powiedzieć Kowalskiemu co o nim myślę". I mówię Kowalskiemu, że niepotrzebnie krytykuje swoją żonę za wszystko. Określenie, że to była "słuszna myśl" może odpowiadać sytuacji: Kowalski zastanowił się i teraz miej krytykuje żonę. Może być jednak, tak, ze Kowalski odpowiada: co ci do tego, co ja robię ze swoją żoną! Pilnuj swojej!! Już ja się z k..ą policzę, że mieli ozorem na lewo o prawo!!! - Wtedy myślę sobie, że powiedzenie Kowalskiemu prawdy słuszną myślą nie było. Bez względu na intencje.
| wujzboj napisał: | | stawiana jest hipoteza mówiąca, że kto się posługuje sumieniem, ten zbliża się do Boga, i hipoteza mówiąca, że należy zbliżać się do Boga - co w sumie daje właśnie stwierdzenie, że posługiwanie się sumieniem prowadzi do słusznych wyborów. Choć niekoniecznie są to wybory słuszne w sensie: "nie czynią krzywdy". Albo w sensie "nawet gdyby lepiej się orientował, to nie mógłby lepiej wybrać". |
Co do myśli "należy się posługiwać sumieniem" uważam faktycznie, że jest "słuszna" (czy się mylę, czy nie, to już inna sprawa). Jednak w odniesieniu do innych wyborów nie mogę z góry stwierdzić, czy były słuszne. Zrobię to, gdy będę miał więcej danych. Bo zgodność z sumieniem wcale nie jest jedynym kryterium słuszności (patrz przykład wyżej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:22, 29 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Słuszność myśli powinno dawać WYRAŹNĄ PREFERENCJĘ w stronę skutków pozytywnych. |
Jak ustalisz pozytywność skutków, jak nie sumieniem właśnie? |
To jakieś nieporozumienie. Ja sumieniem W OGÓLE nie ustalam pozytywności skutków. Sumieniem określam przede wszystkim INTENCJE!
Skutki zaś oceniam (najczęściej po fakcie) patrząc na zależności pomiędzy decyzją, a sytuacją docelową.
Przykładowo - jeśli mam ocenić słuszność myśli "kupić komputer marki X", to po sprawdzeniu jak się sprawuje komputer, będę ustalał, czy myśl o jego zakupie była "słuszna".
W kwestiach etycznych jest podobnie - załóżmy, że mam myśl "powiedzieć Kowalskiemu co o nim myślę". I mówię Kowalskiemu, że niepotrzebnie krytykuje swoją żonę za wszystko. Określenie, że to była "słuszna myśl" może odpowiadać sytuacji: Kowalski zastanowił się i teraz miej krytykuje żonę. Może być jednak, tak, ze Kowalski odpowiada: co ci do tego, co ja robię ze swoją żoną! Pilnuj swojej!! Już ja się z k..ą policzę, że mieli ozorem na lewo o prawo!!! - Wtedy myślę sobie, że powiedzenie Kowalskiemu prawdy słuszną myślą nie było. Bez względu na intencje.
| wujzboj napisał: | | stawiana jest hipoteza mówiąca, że kto się posługuje sumieniem, ten zbliża się do Boga, i hipoteza mówiąca, że należy zbliżać się do Boga - co w sumie daje właśnie stwierdzenie, że posługiwanie się sumieniem prowadzi do słusznych wyborów. Choć niekoniecznie są to wybory słuszne w sensie: "nie czynią krzywdy". Albo w sensie "nawet gdyby lepiej się orientował, to nie mógłby lepiej wybrać". |
Co do myśli "należy się posługiwać sumieniem" uważam faktycznie, że jest "słuszna" (czy się mylę, czy nie, to już inna sprawa). Jednak w odniesieniu do innych wyborów nie mogę z góry stwierdzić, czy były słuszne. Zrobię to, gdy będę miał więcej danych. Bo zgodność z sumieniem wcale nie jest jedynym kryterium słuszności (patrz przykład wyżej).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:24, 29 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
żmijka
Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 455
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:11, 16 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | należy się posługiwać sumieniem |
tylko czym jest sumienie? Nazywaniem dobra lub zła ,przez pryzmat własnych doświadczeń..Gdyby doświadczenia owe były inne, co innego, moglibyśmy traktować jako dobro i tym samym rozgrzeszać siebie. Wszystko jest sumą przypadku ,doświadczenia i konsekwencji wyborów. Może dlatego będziemy dokonywać jednako, tych dobrych i złych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:54, 16 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| żmijka napisał: | | Cytat: | | należy się posługiwać sumieniem |
tylko czym jest sumienie? Nazywaniem dobra lub zła ,przez pryzmat własnych doświadczeń..Gdyby doświadczenia owe były inne, co innego, moglibyśmy traktować jako dobro i tym samym rozgrzeszać siebie. Wszystko jest sumą przypadku ,doświadczenia i konsekwencji wyborów. Może dlatego będziemy dokonywać jednako, tych dobrych i złych. |
Oczywiście. Sumienie jest SUBIEKTYWNE. Co można potraktować jako jego wadę, albo i zaletę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:03, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jak ustalisz pozytywność skutków, jak nie sumieniem właśnie? |
| Michał napisał: | To jakieś nieporozumienie. Ja sumieniem W OGÓLE nie ustalam pozytywności skutków. Sumieniem określam przede wszystkim INTENCJE!
Skutki zaś oceniam (najczęściej po fakcie) patrząc na zależności pomiędzy decyzją, a sytuacją docelową. |
Jeśli ta ocena sprowadza się do zbadania stopnia zrealizowania planu, a plan (czyli intencje) oceniasz sumieniem, to w efekcie skutki oceniasz sumieniem. Nie chodzi o to, czy oceniłeś stopień ich zrealizowania, lecz o to, czy są one dobre, czy złe. I właśnie o to mi chodzi: ZANIM przystąpisz do realizacji planu, oceniasz jego przewidywane skutki. Sumieniem. Także zresztą i potem, gdy skutki już się pojawią, używasz sumienia do ich zbadania. Bo kiedy skutki się pojawiają, to pojawiają się w znacznie szerszym kontekście, niż występowały w planie. Pojawiają się w towarzystwie całego zwierzyńca skutków ubocznych. I to wszystko - wraz z doświadczeniem zebranym w międzyczasie - rzutuje na twoją aktualną (po-wykonaniu) ocenę wyników twojego działania.
| Michał napisał: | | Określenie, że to była "słuszna myśl" może odpowiadać sytuacji: Kowalski zastanowił się i teraz miej krytykuje żonę. Może być jednak, tak, ze Kowalski odpowiada: co ci do tego, co ja robię ze swoją żoną! Pilnuj swojej!! Już ja się z k..ą policzę, że mieli ozorem na lewo o prawo!!! - Wtedy myślę sobie, że powiedzenie Kowalskiemu prawdy słuszną myślą nie było. Bez względu na intencje. |
Ale co to ma do rzeczy? Nie załapałem.
| wuj napisał: | | stawiana jest hipoteza mówiąca, że kto się posługuje sumieniem, ten zbliża się do Boga, i hipoteza mówiąca, że należy zbliżać się do Boga - co w sumie daje właśnie stwierdzenie, że posługiwanie się sumieniem prowadzi do słusznych wyborów. Choć niekoniecznie są to wybory słuszne w sensie: "nie czynią krzywdy". Albo w sensie "nawet gdyby lepiej się orientował, to nie mógłby lepiej wybrać". |
| Michał napisał: | | Co do myśli "należy się posługiwać sumieniem" uważam faktycznie, że jest "słuszna" (czy się mylę, czy nie, to już inna sprawa). Jednak w odniesieniu do innych wyborów nie mogę z góry stwierdzić, czy były słuszne. Zrobię to, gdy będę miał więcej danych. Bo zgodność z sumieniem wcale nie jest jedynym kryterium słuszności (patrz przykład wyżej). |
Który przykład? Jeśli ten z pierwszego zacytowanego akapitu, to nie zgadzam się (wyjaśniłem powyżej, dlaczego). Jeśli zaś ten z drugiego, to musisz szerzej wyjaśnić, o co ci chodziło, bo nie rozumiem związku.
Może w ten sposób: wybór jest słuszny, jeśli (1) prowadzi do celu, który został uznany za słuszny w momencie podejmowania decyzji, (2) cel ten będzie nadal uznany za słuszny w momencie jego osiągnięcia, oraz (3) droga prowadząca do tego celu nie zostanie wtedy odrzucona jako wiążąca się ze skutkami ubocznymi niwelującymi wartość uzyskanego celu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:25, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Może w ten sposób: wybór jest słuszny, jeśli (1) prowadzi do celu, który został uznany za słuszny w momencie podejmowania decyzji,. |
Pełna zgoda.
| wujzboj napisał: | | (2) cel ten będzie nadal uznany za słuszny w momencie jego osiągnięcia, oraz. |
Częściowa zgoda. Tzn. jeśli cel uda się osiągnąć, to zgoda. Ale czy brak osiągnięcia celu od razu neguje słuszność wyboru?...
| wujzboj napisał: | | (3) droga prowadząca do tego celu nie zostanie wtedy odrzucona jako wiążąca się ze skutkami ubocznymi niwelującymi wartość uzyskanego celu. |
"Ogólnie" zgoda. I popieram postawienie tak problemu.
Widzę jednak problem praktyczny - poprawnej oceny czy skutki uboczne niwelują, czy nie też nie niwelują. Tak jak w moim wcześniejszym przykładzie z próbą przemówienia do rozsądku tyranowi. Można powiedzieć, że myśl o przemówieniu mu do sumienia była słuszna (w końcu MÓGŁ się naprawić), ale można tez zanegować tę słuszność (bo się nie naprawił, a do tego pewnie spowoduje dodatkowe zło). Sumienie jest tu na uboczu problemu słuszności - bo, patrząc na intencje, jesteśmy tu OK. Słuszność myśli wynika więc mniej z sumienia, a bardziej Z WIEDZY i rozumu, umiejętności oceny sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:50, 03 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | czy brak osiągnięcia celu od razu neguje słuszność wyboru?... |
Piszę mając głównie na myśli cel konkretny: zbawienie. Czyli uogólnienie powinno brać pod uwagę specyfikę tego konkretnego celu: to, że jego nieosiągnięcie jest klęską.
| Michał napisał: | | Widzę jednak problem praktyczny - poprawnej oceny czy skutki uboczne niwelują, czy nie też nie niwelują. |
W praktyce (jeśli można użyć tego słowa, gdy mowa jest o teoretycznych rozważaniach eschatologicznych) o tym, czy człowiek osiągnął zbawienie, czy nie, decyduje nie ów człowiek ani inni ludzie (bo mają oni wszyscy ten problem, o którym wspomniałeś), lecz Bóg (bo On tego problemu nie ma). Kiedy jednak człowiek jest już zbawiony, to wszystko mu się zgadza z jego sumieniem. A wiedza i rozum? Bez kryterium sumienia nie stanowią one kompletnego systemu wartościującego.
Przypomnę może jeszcze raz główną tezę, żeby nie umknęła: droga do Boga jest drogą zgodności z sumieniem, każda decyzja sprzeczna z sumieniem oddala nas od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:48, 04 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | czy brak osiągnięcia celu od razu neguje słuszność wyboru?... |
Piszę mając głównie na myśli cel konkretny: zbawienie.. |
A ja z kolei "ogólnie". Dobrze, że się wyjaśniło.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Widzę jednak problem praktyczny - poprawnej oceny czy skutki uboczne niwelują, czy nie też nie niwelują. |
W praktyce (jeśli można użyć tego słowa, gdy mowa jest o teoretycznych rozważaniach eschatologicznych) o tym, czy człowiek osiągnął zbawienie, czy nie, decyduje nie ów człowiek ani inni ludzie (bo mają oni wszyscy ten problem, o którym wspomniałeś), lecz Bóg (bo On tego problemu nie ma). Kiedy jednak człowiek jest już zbawiony, to wszystko mu się zgadza z jego sumieniem. A wiedza i rozum? Bez kryterium sumienia nie stanowią one kompletnego systemu wartościującego.
Przypomnę może jeszcze raz główną tezę, żeby nie umknęła: droga do Boga jest drogą zgodności z sumieniem, każda decyzja sprzeczna z sumieniem oddala nas od Boga. |
To ja nie wiedziałem, że to jest główną tezą 
dyskutowałem o pojęciu "słuszności" ogólnie.
Co do słuszności w tym konkretnym przypadku, to masz na pewno dużo racji. Czy całą?...
Trochę się waham.
Czy kompletnie zdemoralizowane sumienie (szatan) jest warunkiem wystarczającym?...
Jest pewnie warunkiem koniecznym. Ale chyba nie wystarczającym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:00, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli sumienie jest kompletnie zdemoralizowane, to uratować musi przypadek, dający do myślenia... Bo wszelkie działanie na siłę byłoby tylko pogrążaniem w upadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
