 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:52, 01 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | No i chyba moja mucha spędza mu sen z powiek |
Chciałbyś  . Tymczasem jest to przykład, którego używałem, wyjaśniając, na czym polega wyjście potępionego z piekła. Przyznaję bez bicia, że nie mówiłem wtedy o muchach, ale chodziło o to samo: mówiłem o ciemnym pokoju, z którego wyjścia nie widać, ale błądząc po omacku, mpżna natrafić na przejście. Mucha jest fajniejsza i chętnie ją kupię.
| Eremita napisał: | | Wuju, po co nam wiedzieć jakie są możliwe miliardy, miliardów ścieżek muchy zanim wyleci przez okno? Nie musimy tego wiedzieć, ani przewidywać, i zbyteczna jest durna wszechwiedzy, aby mieć 100% pewności że mucha wyleci na świat. |
Mylisz się. Nie wystarczy pewność, że mucha wyleci na świat. Potrzebna jest także pewność, że to, co spotka muchę w pokoju, nie będzie tak koszmarne, że mucha nigdy się z tego nie podniesie i że napełni ją to już na zawsze obrzydzeniem do tego, kto ją w tym pokoju umieścił. Aby tego uniknąć, trzeba przedtem poznać wszystko, co muchę może w pokoju spotkać, i trzeba dowiedzieć się, jak mucha na to zareaguje z muszego punktu widzenia.
A czy nie wystarczy poznać wszystkie stany muchy po wyjściu z pokoju, oraz poznać konstrukcję pokoju na tyle, żeby być pewnym, że mucha pokój opuści? Po pierwsze, jeśli zagrożeniem dla wolności miało być poznanie wszystkich stanów muchy w pokoju, to takim samym zagrożeniem byłoby poznanie tych stanów po wyjściu z pokoju (na szczęście, ani jedno ani drugie wolności nie grozi). Po drugie, to nie wystarczy, bowiem może się okazać, że w pokoju wydarzy się coś takiego, co mucha co prawda zapomni, a co będzie potwornym koszmarem. Ponieważ mucha o tym zapomni, to nie będzie miała z tego żadnej korzyści; równie dobrze można te same pozytywne skutki dla muchy i świata uzyskać bez tych koszmarów. Wobec tego tak czy owak należy sprawdzić wszystko, co może się w pokoju wydarzyć. To jest wymóg zapobiegliwości twórcy pokoju. Twórca nie może bawić się muchą; jeśli nie ma pewności, że nie robi krzywdy, nie powinien brać się za tworzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:20, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | | Wypada mi podziękować Wuju, za ładną odpowiedź. |
Niezamaco  . Cieszę się, że się podobało.
| krowa napisał: | | przyszło mi do głowy że...nie wiem czego pragnę. Zatem wygląda na to że nie jestem człowiekiem. |
Ależ tu nie chodzi o "wiem, po to tyle haruję", ani o inne takie. Chodzi o trywialne "lepiej być zdrowym i bogatym, nż chorym i biednym". Czyli o to, że każdy odróżnia, kiedy jest mu dobrze, a kiedy jest mu źle, i że w sumie chciałby, żeby było mu dobrze.
Człowiek może mieć fałszywe wyobrażenia o tym, co jest w stanie uczynić go szczęśliwym i jak trwałe takie szczęście dane przez spełnienie jego konkretnych marzeń ma szansę być. Ale nie o te wyobrażenia chodzi. Chodzi natomiast o to, że jeśli ktoś wierzy w Boga, Który - w odróżnieniu od człowieka właśnie - wie, co każdego z nas może uczynić szczęśliwym i w jaki sposób zapewnić wszystkim wieczne szczęście uszyte na miarę każdej konkretnej osoby (i rosnące z tą osobą jak dobra bawełniana koszulka - miałem kiedyś taką koszulkę, która rosła razem ze mną), jeśli ktoś w takiego Boga wierzy, to wie, że ten Bóg - jeśli On istnieje - jego zaufania nie zawiedzie i że warto jest mu żyć wiecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:25, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:57, 28 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:33, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Człowiek wierzy Bogu, bo wie, czego pragnie. Bóg wierzy człowiekowi, bo wie, kogo stworzył. Obie wiary, oba zaufania opierają się na wiedzy. Jest to, rzecz jasna, inna wiedza w każdym z tych przypadków, ale w każdym z nich jest to wiedza i w każdym jest to wiara oraz zaufanie. |
| Michał napisał: | | Zaufanie wyklucza taką wiedzę, jaką Ty przypisujesz Bogu. |
Jeśli wiedzę zdefiniujesz tak, żeby była przeciwieństwem wiary, to wyklucza. Ale taka definicja jest potrzebna (i stosowana) tylko w szczególnych przypadkach. Zazwyczaj natomiast wiara/zaufanie wiąże się po prostu z pełną akceptacją danej osoby. I dokładnie o tym aspekcie mówię.
| Michał napisał: | | Przy bliższym poznaniu istoty sprawy, właściwie należałoby je zastąpić przez inne pojęcia. |
Wiesz, tak jest w większości przypadków. I dlatego specjaliści, którzy bardzo się zagłębiają w pewne sprawy i spędzają lata na ich analizowaniu, tworzą swój własny żargon. Precyzyjny, ale także i hermetyczny. Niestety, tak już jest, że gdyby wszystko mieć precyzyjnie zdefiniowane i każda definicja miałaby etykietkę z innego słowa, to nikt by nie opanował języka ojczystego na tyle, żeby przeczytać codzienną gazetę...
| Michał Eremicie napisał: | | Jednak z pomocą Boga bezpieczeństwo jest. Tyle, że nie takie, jak proponuje Wuj - tzn. w oparciu o statyczną niemożliwość wyjścia człowieka z kręgu zbawienia, jako że wszystko jest przewidziane, ale właśnie wyłącznie dzięki opiece Boga. |
Nie rozumiem, na czym polega ta opieka, jeśli zakładasz, że Bóg nie wie. Uważam, że popadasz w sprzeczność, bo z jednej strony mówisz o bezpieczeństwie i opiece, a z drugiej - o ogromnym zagrożeniu. Albo - albo. Ja rozumiem, dialektyka. Ale dialektyka ma sens jedynie w płaszczyźnie językowej. Teza i antyteza muszą dać syntezę, która jest zrozumiała właśnie przez to, że poszerza perspektywę. Tutaj jednak nie widzę tego poszerzenia. Po prostu nie pojmuję obrazu, jaki chcesz przekazać. Dla mnie jest to tylko antyteza: zapewnienie niebezpieczeństwa, poker o stawkę: wieczne szczęście czy wieczne cierpienie. Nie widzę powodu, by w taki poker wierzyć. Tym bardziej, że w alternatywie nie widzę żadnych strat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:44, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | | Nieważne co napisałeś, dziękuję za odpowiedź. |
No to w takim razie odwdzięczam się krowie kwiatkami z łąki:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:56, 02 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał Eremicie napisał: | | Jednak z pomocą Boga bezpieczeństwo jest. Tyle, że nie takie, jak proponuje Wuj - tzn. w oparciu o statyczną niemożliwość wyjścia człowieka z kręgu zbawienia, jako że wszystko jest przewidziane, ale właśnie wyłącznie dzięki opiece Boga. |
Nie rozumiem, na czym polega ta opieka, jeśli zakładasz, że Bóg nie wie. Uważam, że popadasz w sprzeczność, bo z jednej strony mówisz o bezpieczeństwie i opiece, a z drugiej - o ogromnym zagrożeniu. Albo - albo. Ja rozumiem, dialektyka. Ale dialektyka ma sens jedynie w płaszczyźnie językowej. Teza i antyteza muszą dać syntezę, która jest zrozumiała właśnie przez to, że poszerza perspektywę. Tutaj jednak nie widzę tego poszerzenia. Po prostu nie pojmuję obrazu, jaki chcesz przekazać. Dla mnie jest to tylko antyteza: zapewnienie niebezpieczeństwa, poker o stawkę: wieczne szczęście czy wieczne cierpienie. Nie widzę powodu, by w taki poker wierzyć. Tym bardziej, że w alternatywie nie widzę żadnych strat. |
Spójrz na sprawę od innej strony. Wyobraź sobie, że jesteś Bogiem, który stwarza świat i ludzi. JAKICH ludzi warto stworzyć?
- bioroboty bez woli? - oczywiście nie. Jest ISTOTNY POWÓD, aby dać ludziom wolną wolę. Jaki to powód?
- taki, ze ludzie z wolną wolą są pełniejsi, ważniejsi, wspanialsi w swoim człowieczeństwie.
Skoro chcemy ludziom dać przymioty istot możliwie najbardziej samodzielnych, zdolnych do rozwoju, mądrych (bo chyba chcemy), to powstaje pytanie" gdzie jest owa granica?
Bo faktycznie najbezpieczniej byłoby w ogóle nie zawracać sobie głowy wolną wolą, zrobić takie małe robociki. Jednak wolna wola została uznana za coś wartego dania takim istotom jak ludzie. Dokąd sięgnie wolność owej wolnej woli?...
- może do rzeczy najmniej istotnych, ale za to najbardziej bezpiecznych?
- czyli do takich, które Bóg może przewidzieć w pełni.
Pewnie można tak.
Ale ja, na miejscu Boga, posunąłbym się o krok dalej - stworzyłbym ludzi o możliwościach PRZEKRACZAJĄCYCH moje podstawowe przewidywanie. Oczywiście nie przekraczających zupełnie, ale przekraczających DO STOPNIA MAKSYMALNEJ WOLNOŚCI, z tym że ZACHOWUJĄC JESZCZE BEZPIECZEŃSTWO!
Moim skromnym zdaniem, ta granica jest dalej, niż na poziomie statycznym - tzn. dla sytuacji, które Bóg może z góry przewidzieć. Tę granicę można wytyczyć tam, gdzie
- co prawda Bóg nie może przewidzieć człowieka możliwości w pełni
ALE JEDNAK!...
Z jakichś powodów Bóg wie, że współdziałając z człowiekiem można będzie bezpieczeństwa uniknąć.
Czy "gra" tego rodzaju jest warta świeczki?
- Wg mnie TAK.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:57, 02 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:02, 03 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Spójrz na sprawę od innej strony. Wyobraź sobie, że jesteś Bogiem, który stwarza świat i ludzi. JAKICH ludzi warto stworzyć?
- bioroboty bez woli? - oczywiście nie. Jest ISTOTNY POWÓD, aby dać ludziom wolną wolę. Jaki to powód? |
Skąd ci przyszły do głowy te "bioroboty bez woli"???
| Michał napisał: | | stworzyłbym ludzi o możliwościach PRZEKRACZAJĄCYCH moje podstawowe przewidywanie. |
I zagwarantował im wieczne cierpienia? Albo przynajmniej nawet tylko zaryzykował, że coś takiego im grozi?
| Michał napisał: | | Czy "gra" tego rodzaju jest warta świeczki? |
Czującymi istotami w ogóle się nie "gra". To nie zabawki. Tu nie chodzi o świeczkę.
| Michał napisał: | | ZACHOWUJĄC JESZCZE BEZPIECZEŃSTWO! |
Przecież to jest w takich warunkach niemożliwe. Pisałem kilka razy, dlaczego. Przeoczyłeś. Może teraz odpowiesz na te uwagi? (Jeśli to ja przeoczyłem odpowiedź, proszę skopiuj i wklej.)
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 1:07, 03 Lip 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:22, 03 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | ZACHOWUJĄC JESZCZE BEZPIECZEŃSTWO! |
Przecież to jest w takich warunkach niemożliwe. Pisałem kilka razy, dlaczego. Przeoczyłeś. Może teraz odpowiesz na te uwagi? (Jeśli to ja przeoczyłem odpowiedź, proszę skopiuj i wklej.) |
Zrozum, ja nie piszę o tym obszarze, gdzie już jest upadek. Ja zatrzymuję się PRZED granicą upadku. To jest możliwe. Ta granica nie musi być statyczna, nie musi odpowiadać wyłącznie PRZEWIDZIANYM wariantom. Może wyjść w obszar nieprzewidywalności, chociaż....
... chociaż NIE DOWOLNEJ NIEPRZEWIDYWALNOŚCI!!!
Chodzi mi po prostu o JUŻ nieprzewidywalność, ale JESZCZE nie upadek. Uważam, że obszar zawarty pomiędzy tymi dwoma granicami (przewidywalności, a upadku) istnieje. I jest nie tylko ogromny rozmiarem, ale do tego najciekawszy, najpiękniejszy, najbardziej wartościowy.
Jest ona wartościowy WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE JEST WOLNY. W świecie obligatoryjnego zbawienia jedynym "tworzywem wartości" jest czas osiągania tego zbawienia. Tam, gdzie o zbawienie trzeba REALNIE i W PEŁNI ZAANGAŻOWANIA, a do tego w sposób jakoś nieprzewidywalny walczyć nowego znaczenia nabiera to kim jesteśmy. I to nie tylko kim my jesteśmy, ale kim dla nas jest Bóg. W Twojej wizji Bóg właściwie JEST NIEPOTRZEBNY!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:43, 04 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:30, 03 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Spójrz na sprawę od innej strony. Wyobraź sobie, że jesteś Bogiem, który stwarza świat i ludzi. JAKICH ludzi warto stworzyć?
- bioroboty bez woli? - oczywiście nie. Jest ISTOTNY POWÓD, aby dać ludziom wolną wolę. Jaki to powód? |
Skąd ci przyszły do głowy te "bioroboty bez woli"??? |
Bioroboty nie są opisem końcowym ludzi, tylko mają zwrócić uwagę na aspekt, który moim zdaniem pomijasz w swoim rozumowaniu. Bo jeśli bezpieczeństwo miałoby być jedynym istotnym kryterium (a tak rozumiem intencję Twojego rozumowania), to nie ma znaczenia, czy wolna wola jest, czy jej nie ma i w takim razie Bóg powinien zadowolić się albo martwym światem, albo światem zupełnie "bezpiecznym", bo z brakiem wolnej woli.
Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, ze aspekt bezpieczeństwa nie jest tu jedynym istotnym?...
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Czy "gra" tego rodzaju jest warta świeczki? |
Czującymi istotami w ogóle się nie "gra". To nie zabawki. Tu nie chodzi o świeczkę. |
Nie patrz na pejoratywny wydźwięk słowa "gra". W pewnym sensie - czy tego chcemy, czy nie - nasze życie jest swego rodzaju grą. Najbliżsi grają naszymi uczuciami, my sami gramy na giełdzie, w szachy, ryzykujemy zdrowiem, pieniędzmi itp. Każde działanie, każdy wpływ jednych istot na drugie można potraktować jako rodzaj gry. I nie o nazwę chodzi, a o ostateczny sens i DOBRO owych istot. Jeżeli z owej "gry" wynika dobro, to niech będzie gra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:40, 03 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Michał Eremicie napisał: | | Jednak z pomocą Boga bezpieczeństwo jest. Tyle, że nie takie, jak proponuje Wuj - tzn. w oparciu o statyczną niemożliwość wyjścia człowieka z kręgu zbawienia, jako że wszystko jest przewidziane, ale właśnie wyłącznie dzięki opiece Boga. |
Nie rozumiem, na czym polega ta opieka, jeśli zakładasz, że Bóg nie wie. Uważam, że popadasz w sprzeczność, bo z jednej strony mówisz o bezpieczeństwie i opiece, a z drugiej - o ogromnym zagrożeniu. Albo - albo. Ja rozumiem, dialektyka. Ale dialektyka ma sens jedynie w płaszczyźnie językowej. Teza i antyteza muszą dać syntezę, która jest zrozumiała właśnie przez to, że poszerza perspektywę. Tutaj jednak nie widzę tego poszerzenia. Po prostu nie pojmuję obrazu, jaki chcesz przekazać. Dla mnie jest to tylko antyteza: zapewnienie niebezpieczeństwa, poker o stawkę: wieczne szczęście czy wieczne cierpienie. Nie widzę powodu, by w taki poker wierzyć. Tym bardziej, że w alternatywie nie widzę żadnych strat. |
Wtręt o dialektyce ma tu swój sens, ale nie tylko o nią chodzi. Wydaje mi się (a zauważył to też Eremita), w Twoim rozumowaniu jest jakaś bardzo silna domieszka hmmm... że tak nazwę "intelektualnego determinizmu". Z grubsza chodzi o to, że widzisz świat na zasadzie - albo rozumiem wszystko do końca, a wtedy jest bezpiecznie, albo gdy nie kontroluję intelektualnie jakiegokolwiek fragmentu, to mamy katastrofę. Wydaje mi się, że tego rodzaju podejście opiera się na nieudowodnionym, przyjmowanym przez Ciebie postulacie. Eremita podał przykład z muchą, ja podałem przykład z liczbą Pi (choć nie pamiętam już w którym wątku) - czyli taki, że nie muszę znać wszystkich liczb rozwinięcia liczby Pi, aby być pewnym zawierania się tej liczby w jakimś zakresie, czy też spełniania jakichś tam praw.
Ten aspekt wydaje mi się ABSOLUTNIE KLUCZOWY jeśli chodzi o konstrukcję osobowości, myślenia istot wolnych. W pewnym sensie uważam go właśnie za gwaranta wolnej woli. I nie zamierzam z niego rezygnować; nawet gdy pojawia się jakaś forma niebezpieczeństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:48, 03 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Dobrze, że Bóg nie słyszał, że go zastąpiło "Pi", bo by podnósł haracz na tacy podbródkowej
Bóg zapłać !
( a z czego jak zasiłku dla bezrobotnych nie dostaje?- ten nygus)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:57, 04 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Mylisz się. Nie wystarczy pewność, że mucha wyleci na świat. Potrzebna jest także pewność, że to, co spotka muchę w pokoju, nie będzie tak koszmarne, że mucha nigdy się z tego nie podniesie i że napełni ją to już na zawsze obrzydzeniem do tego, kto ją w tym pokoju umieścił. Aby tego uniknąć, trzeba przedtem poznać wszystko, co muchę może w pokoju spotkać, i trzeba dowiedzieć się, jak mucha na to zareaguje z muszego punktu widzenia.
|
Wuju, obawiam się że nie docierają do ciebie argumenty, ani moje, ani Michała. Masz jakieś niedobre podejście do sprawy, chyba z powodu poddańczego myślenia obowiązującego w katolicyzmie.
Ja tak często zgadzam się z Michałem, bo - tak jak on - wyobrażam sobie Boga, który stwarza świat, ba! Najlepiej samemu postawić się w takiej roli. Wtedy pewne rzeczy są naturalną (wręcz logiczną) konsekwencją przyjętych założeń. Np. chęć stworzenia człowieka - istoty samodzielnej, ciekawej do poznania, wolnej. Możliwość przewidzenia, co taka osoba uczyni, jak się rozwinie, jaka będzie, jakie mogą być miliardy jej ścieżek = znajomość miliardów osób na wskroś. Nic ciekawego, nic nowego, nic fascynującego, po prostu miliardy rozwiązań algorytmu. A po co Bogu taki świat  Tfuu! 
Sama konstrukcja pokoju może być taka, że nie można sobie w nim zrobić nieodwracalnej krzywdy. Czy Bogu nie starczy mądrości, by stworzyć taką konstrukcję? W hipermarketach i parkach rozrywki są takie "klatki" dla dzieci, gdzie praktycznie nie ma jak sobie zrobic krzywdy. A nawet gdyby, to niewielką i wystarczy przecież stać na straży, aby dziecko poratować w razie czego. Nie trzeba znać wszystkich możliwych kroków dziecka, by było bezpieczne.
Przecież wierzysz w Boga interweniującego, a więc znów popadasz w sprzeczność, bo po co ma interweniować, skoro wszystko dawno obliczył i przewidział.
Jeszcze jedna kwestia. Usilnie pragniesz żeby wszyscy byli zbawieni i żeby nikt nie był skazany na wieczne męki. Najwyraźniej jednak pomijasz kwestię unicestwienia duszy. Ja taką możliwość dopuszczam, więc nie ma żadnego problemu z wiecznym cierpieniem. Twoja wizja jest, zdaje mi się, niezgodna z chrześcijaństwem, a konkretnie z drugą śmiercią, o której mówił Jezus.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:19, 04 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremit napisał: | | Wuju, obawiam się że nie docierają do ciebie argumenty, ani moje, ani Michała. Masz jakieś niedobre podejście do sprawy, chyba z powodu poddańczego myślenia obowiązującego w katolicyzmie. |
Tu - choć zgadzam się co do głównej idei, to broniłbym Wuja pod względem "poddańczego myślenia". Już przecież jego obstawanie przy apokatastazie stawia go nieco na uboczu podstawowego nurtu doktryny KRK.
Ja, jeśli chodzi o psychologiczne źródła postawy Wuja, bardziej bym się skłaniał do jego dążności do opisywalności, naukowego uporządkowania. Fizyk myśli o świecie tylko tym co ma do dyspozycji - modelami. Tam gdzie nie ma modelu - nie ma sprawy, nie ma człowieka, nie ma "sensowności". Z drugiej strony, Wuj ma o tyle rację, że o sprawie rozmawiamy My - czyli ludzie. A nie sposób porozumiewać się ze sobą, jak tylko odwołując się do modeli. Więc Wuj - chcąc pozostawać w kręgu przekazywalności, określoności - dąży do "uporządkowania" świata przynajmniej za pomocą myśli, że Bóg wszystkie warianty ma przeliczone.
| Eremit napisał: | | Sama konstrukcja pokoju może być taka, że nie można sobie w nim zrobić nieodwracalnej krzywdy. Czy Bogu nie starczy mądrości, by stworzyć taką konstrukcję? W hipermarketach i parkach rozrywki są takie "klatki" dla dzieci, gdzie praktycznie nie ma jak sobie zrobic krzywdy. |
No właśnie. To tak jak z wychowaniem. Są babcie, które swoim wnukom trują bez końca: nie wchodź na drzewo, bo spadniesz, nie zdejmuj koszulki, bo się przeziębisz, nie dotykaj tego, bo się pobrudzisz. Świat bezpieczny (nie tylko dla dziecka), to świat skończonej nudy. Ciekawe rzeczy zaczynają się tam, gdzie nie jest zbyt bezpiecznie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:12, 04 Lip 2010 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński | Cytat: | | Ciekawe rzeczy zaczynają się tam, gdzie nie jest zbyt bezpiecznie... |
Aaaaa to teraz rozumiem po co są wojny!
To taka rozrywka dla dorosłych i dlatego wszyscy się pchają na te zabawy i uciechy do Iraku, Afganistanu......
A ile to checy i ubawu było w Jugosławii a jeszcze więcej we Wietnamie....
Faktycznie boki zrywać od tych tych rozrywek z granatem w dupie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Nie 13:11, 03 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
|
Tak zasadniczo to Bóg musi być poza-logiczny jeżeli przyjmuje, że jest Bogiem (a nie w to wierzy lub jest kłamcą)> Prawdy nie da się zdefiniować logicznie [link widoczny dla zalogowanych] więc Bóg nie może wiedzieć w sposób logiczny, że jest Bogiem. Nie ma takiej cechy która by była cechą boskości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:30, 08 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | | Masz jakieś niedobre podejście do sprawy, chyba z powodu poddańczego myślenia obowiązującego w katolicyzmie. |
Coś ci się chyba pozajączkowało. Możesz mi zarzucać różne rzeczy z mniejszym lub większym sensem, ale już najbardziej absurdalnym zarzutem z możliwych jest zarzucanie mi wiernopoddańczości myślenia. Szczególnie w kontekście apokatastazy, która przez "wiernopoddańczych" katolików jest raczej uważana za herezję niż za wiernopoddaństwo. Chociaż zarzut herezji jest tutaj bzdurny, jednak wiele, wiele mniej zasadny od niego jest zarzut wiernopoddaństwa .
| Eremita napisał: | | Sama konstrukcja pokoju może być taka, że nie można sobie w nim zrobić nieodwracalnej krzywdy. Czy Bogu nie starczy mądrości, by stworzyć taką konstrukcję? |
Chyba się nie doczytałeś, że moim zdaniem świat jest właśnie taką konstrukcją.
| Eremita napisał: | | Przecież wierzysz w Boga interweniującego, a więc znów popadasz w sprzeczność, bo po co ma interweniować, skoro wszystko dawno obliczył i przewidział. |
Znów się nie doczytałeś. Ja nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że świat jest zdeterminowany. Przeciwnie, bardzo zdecydowanie i wyraźnie wypowiadałem i wypowiadam się przeciwko takiej hipotezie - uważam ją za tak zbyteczą i nudną, jak solipsyzm, i za tak samo destrukcyjnie pesymistyczną, jak nihilizm (chociaż wiem, że jest ona nie do obalenia tak samo, jak jest nie do udowodnienia).
| Eremita napisał: | | Usilnie pragniesz żeby wszyscy byli zbawieni i żeby nikt nie był skazany na wieczne męki. Najwyraźniej jednak pomijasz kwestię unicestwienia duszy. |
Mylisz się i tutaj. Nie, nie pomijam tej kwestii. To proste: unicestwienie duszy powoduje, że jej cierpienie, jakiego doznała podczas istnienia, poszło na marne.
| Eremita napisał: | | Twoja wizja jest, zdaje mi się, niezgodna z chrześcijaństwem, a konkretnie z drugą śmiercią, o której mówił Jezus. |
A gdzie tam. Proponowałbym jednak, żeby przedtem uzgodnić prostsze rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:54, 08 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | ja nie piszę o tym obszarze, gdzie już jest upadek. Ja zatrzymuję się PRZED granicą upadku. To jest możliwe. Ta granica nie musi być statyczna, nie musi odpowiadać wyłącznie PRZEWIDZIANYM wariantom. Może wyjść w obszar nieprzewidywalności, chociaż....
... chociaż NIE DOWOLNEJ NIEPRZEWIDYWALNOŚCI!!!
Chodzi mi po prostu o JUŻ nieprzewidywalność, ale JESZCZE nie upadek. |
W tej sytuacji struktura świata musi być od początku przynajmniej taka, żeby Bóg wiedział, że w każdym przypadku może przewidzieć upadek stworzenia z wyprzedzeniem dostatecznym do tego, żeby stworzenie wybawić bez wyrządzania mu nieodwracalnej krzywdy. Jak miałoby to być możliwe, jeśli Bóg by nie znał wszystkich możliwych dróg przynajmniej na tym bezpiecznym obszarze? Więcej: aby ocenić, że "dalej nie można", Bóg musi znać także to, co nigdy się żadnemu stworzeniu nie przydarzy, gdyż jest już zbyt niebezpieczne. Musi to znać, bo bez tego by nie wiedział, że to jest niebezpieczne.
| Michał napisał: | | W Twojej wizji Bóg właściwie JEST NIEPOTRZEBNY! |
Nie rozumiem. ja nie twierdzę, że świat się toczy bez działania Boga. Przeciwnie: twierdzę, że Bóg bierze aktywny udział w wydarzeniach świata, podobnie jak aktywny udział w nich bierzemy my. Bezpieczeństwo świata nie jest gwarantowane jako konstrukcja bez Boga, lecz jako konstrukcja z Bogiem.
| Michał napisał: | | Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, ze aspekt bezpieczeństwa nie jest tu jedynym istotnym?... |
Oczywiście, że nie jest. Ale jest jednym z (binarnych) czynników w iloczynie.
| Michał napisał: | Z jakichś powodów Bóg wie, że współdziałając z człowiekiem można będzie bezpieczeństwa uniknąć.
Czy "gra" tego rodzaju jest warta świeczki?
- Wg mnie TAK. |
| wuj napisał: | | Czującymi istotami w ogóle się nie "gra". To nie zabawki. Tu nie chodzi o świeczkę. |
| Michał napisał: | | Nie patrz na pejoratywny wydźwięk słowa "gra". W pewnym sensie - czy tego chcemy, czy nie - nasze życie jest swego rodzaju grą. Najbliżsi grają naszymi uczuciami, my sami gramy na giełdzie, w szachy, ryzykujemy zdrowiem, pieniędzmi itp. Każde działanie, każdy wpływ jednych istot na drugie można potraktować jako rodzaj gry. I nie o nazwę chodzi, a o ostateczny sens i DOBRO owych istot. Jeżeli z owej "gry" wynika dobro, to niech będzie gra. |
Mnie chodzi o to, że jeśli "gra" oznacza wprowadzenie realnej możliwości przegrania, to jest to postępowanie wykluczone wobec stawki, jaka leży na stole. A jeśli przegrana jest wykluczona, to przyjmujemy te same warunki brzegowe modelu, dyskutujemy zaś jedynie szczegóły niezbędne dla jego implementacji.
| Michał napisał: | | widzisz świat na zasadzie - albo rozumiem wszystko do końca, a wtedy jest bezpiecznie, albo gdy nie kontroluję intelektualnie jakiegokolwiek fragmentu, to mamy katastrofę. |
Tak.
| Michał napisał: | | Wydaje mi się, że tego rodzaju podejście opiera się na nieudowodnionym, przyjmowanym przez Ciebie postulacie. |
Chyba nie .
| Michał napisał: | | Eremita podał przykład z muchą |
Wyjaśniłem, dlaczego jest on chybiony.
| Michał napisał: | | ja podałem przykład z liczbą Pi (choć nie pamiętam już w którym wątku) - czyli taki, że nie muszę znać wszystkich liczb rozwinięcia liczby Pi, aby być pewnym zawierania się tej liczby w jakimś zakresie, czy też spełniania jakichś tam praw. |
Rozwinięcie liczby Pi w jakimś układzie cyfrowym jest pewnym przybliżonym opisem tej liczby, a nie znajomością tej liczby. Liczbę Pi wyznaczają jej własności, a nie skończony ciąg cyfr. Nieskończony ciąg cyfr może być tym własnościom co najwyżej równoważny.
Inaczej: co innego znać wydarzenie X, a co innego mieć przed oczami opisy tego zdarzenia we wszystkich możliwych językach świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:16, 09 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | W Twojej wizji Bóg właściwie JEST NIEPOTRZEBNY! |
Nie rozumiem. ja nie twierdzę, że świat się toczy bez działania Boga. Przeciwnie: twierdzę, że Bóg bierze aktywny udział w wydarzeniach świata, podobnie jak aktywny udział w nich bierzemy my. Bezpieczeństwo świata nie jest gwarantowane jako konstrukcja bez Boga, lecz jako konstrukcja z Bogiem.
|
Ale to jest STATYCZNA konstrukcja z Bogiem. W niej, gdyby Bóg nie działał, też wszystko skończyłoby się dobrze. Ja mówię o takiej konstrukcji z Bogiem, w której działanie (aktywne, reagujące na zdarzenia nieprzewidziane) Boga jest ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE, aby efekt wyszedł dobry. Bóg w takiej rzeczywistości jest niezbędnie potrzebny, a do tego ów świat jest bogatszy, szerszy, niż statyczny.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Eremita podał przykład z muchą |
Wyjaśniłem, dlaczego jest on chybiony. |
Nie przekonałeś mnie w tym zakresie 
| wujzboj napisał: | | co innego znać wydarzenie X, a co innego mieć przed oczami opisy tego zdarzenia we wszystkich możliwych językach świata. |
Tu pojawia się dość zaawansowane filozoficzne pytanie o to CZYM JEST OBIEKT (także w znaczeniu "pojęcie")?
Czy jedna definicja w jakimś systemie aksjomatycznym wystarczy?
Wg mnie NIE.
Tzn. liczba 1 rozumiana jak element zbioru liczb naturalnych jest obiektem ZNACZĄCO INNYM, niż "1" na płaszczyźnie zespolonej. W moim przekonaniu obiekt w pełnym sensie, to ten obiekt we wszystkich możliwych reprezentacjach (logicznie poprawnych).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:16, 09 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:16, 09 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przeciwnie: twierdzę, że Bóg bierze aktywny udział w wydarzeniach świata, podobnie jak aktywny udział w nich bierzemy my. Bezpieczeństwo świata nie jest gwarantowane jako konstrukcja bez Boga, lecz jako konstrukcja z Bogiem. |
| Michał napisał: | | to jest STATYCZNA konstrukcja z Bogiem. W niej, gdyby Bóg nie działał, też wszystko skończyłoby się dobrze. |
Ależ nie. Bóg jest aktywną stroną, a nie statystą.
Może chodzi ci o to, że skoro Bóg ma już od początku przemyślane wszystkie możliwe odpowiedzi na wszystkie możliwe sytuacje, to mógłby zamiast siebie umieścić zaprogramowany automat? Nie jest to możliwe.
Nie jest to możliwe, bo w pełni prawidłowa reakcja - czyli taka, która wywołuje dokładnie ten skutek, jaki został zaplanowany, nie mając żadnych efektów ubocznych - wymaga rozpoznania nie tylko zewnętrznego (intersubiektywnego), ale i wewnętrznego (subiektywnego) stanu wszystkich osób, będących powodem tej reakcji, jak również stanu osoby reagującej (Boga). Ta informacja jest dostępna tylko Bogu, inne osoby (jak i automaty) mają dostęp tylko do danych intersubiektywnych oraz do swojego własnego stanu i w efekcie istotnie różne stany są dla nich nierozróżnialne: ich pole widzenia odpowiada projekcji wielowymiarowego obrazu na podprzestrzeń o bardzo zredukowanej wymiarowości. Bóg jest wobec tego niezbędnym elementem całego systemu bezpieczeństwa, i to elementem z konieczności aktywnym. Nie jest możliwe, żeby Boga zastąpił tutaj program albo nawet jakiś super-zdolny anioł.
| Michał napisał: | | Eremita podał przykład z muchą |
| wuj napisał: | | Wyjaśniłem, dlaczego jest on chybiony. |
| Michał napisał: | | Nie przekonałeś mnie w tym zakresie |
Wobec tego wytłumacz proszę, dlaczego jest on dobry i co się nie zgadza w moim wyjaśnieniu.
| Michał napisał: | | liczba 1 rozumiana jak element zbioru liczb naturalnych jest obiektem ZNACZĄCO INNYM, niż "1" na płaszczyźnie zespolonej. |
Oczywiście. Ten drugi przypadek to para (1,0) wraz z algebrą takich par.
| Michał napisał: | | W moim przekonaniu obiekt w pełnym sensie, to ten obiekt we wszystkich możliwych reprezentacjach (logicznie poprawnych). |
Ogromna większość tych reprezentacji (µ-prawie wszystkie ) różni się od siebie trywialnie: zmianą układu współrzędnych, która z definicji nie wprowadza nic nowego (poza ewentualnym uproszczeniem lub skomplikowaniem opisu na skutek zmniejszenia lub zwiększenia ilości używanych parametrów, które są od siebie zależne). Istotne są zawsze wnioski, a te są konsekwencją relacji zachodzących pomiędzy obiektami, które to relacje są z kolei niezależne od układu współrzędnych. Nie potrzeba wypisywać wszystkich możliwych reprezentacji obiektu, aby uzyskać poprawne wnioski.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:18, 09 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:30, 10 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ...w pełni prawidłowa reakcja - czyli taka, która wywołuje dokładnie ten skutek, jaki został zaplanowany, nie mając żadnych efektów ubocznych - wymaga rozpoznania nie tylko zewnętrznego (intersubiektywnego), ale i wewnętrznego (subiektywnego) stanu wszystkich osób, będących powodem tej reakcji, jak również stanu osoby reagującej (Boga). Ta informacja jest dostępna tylko Bogu, inne osoby (jak i automaty) mają dostęp tylko do danych intersubiektywnych oraz do swojego własnego stanu i w efekcie istotnie różne stany są dla nich nierozróżnialne: ich pole widzenia odpowiada projekcji wielowymiarowego obrazu na podprzestrzeń o bardzo zredukowanej wymiarowości. Bóg jest wobec tego niezbędnym elementem całego systemu bezpieczeństwa, i to elementem z konieczności aktywnym. Nie jest możliwe, żeby Boga zastąpił tutaj program albo nawet jakiś super-zdolny anioł.
|
Widzę tu pewne zbliżenie stanowisk. Bo do tej pory byłem przekonany o statyczności Twojego modelu. Dlatego częściowo brak porozumienia może wynikać z używania innych sformułowań na określenie z grubsza tej samej treści.
Problemem, który w moim przekonaniu gdzieś stoi jeszcze między nami, jest nieporuszana wcześniej kwestia modelu rzeczywistości (globalnego). Dlatego chyba warto tu postawić tę kwestię.
Pytanie zasadnicze jest takie: czy natura rzeczywistości (rozumianej jako zbiór ABSOLUTNIE WSZELKICH EWENTUALNOŚCI zajść, czy istnienia możliwych punktów ujęcia) jest UJMOWALNA w jakikolwiek sposób?
Inaczej mówiąc, czy stan wiedzy jaki postulujesz dla Boga jest w ogóle możliwy?
Otóż, w moim przekonaniu, NIE.
Uważam, że pełna rzeczywistość jest ZE SWOJEJ NATURY NIEUJMOWALNA w jakimkolwiek systemie przetwarzania, obrazowania, rozumowania.
Skąd mam takie przekonanie?
- powiedzmy INTUICJA.
Poparta w jakimś stopniu matematycznymi ideami - np. tw. Goedla (ale nie tylko, bo jestem przekonany o możliwości rozszerzenia wniosków goedlowskich na wiele innych - niż związanych z tworzeniem teorii - aspektów). Ale to byłby temat na inną dyskusję.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:41, 10 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:27, 11 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Taki stan wiedzy jest niemożliwy dla każdego, kto musi posługiwać się metodą "wstępującą": budować wiedzę krok po kroku, zaczynając od zera. W tej sytuacji jest każde stworzenie. Ale nie Bóg.
Oczywiście, nie da się wobec tego udowodnić, że Bóg posiada tego rodzaju wszechwiedzę. Jednak ponieważ założenie, że ją posiada, nie prowadzi do żadnych sprzeczności, a przydaje się w konstrukcji spełniającej "warunek bezpieczeństwa", to nie widzę powodu, żeby to założenie odrzucać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:58, 12 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Taki stan wiedzy jest niemożliwy dla każdego, kto musi posługiwać się metodą "wstępującą": budować wiedzę krok po kroku, zaczynając od zera. W tej sytuacji jest każde stworzenie. Ale nie Bóg.
Oczywiście, nie da się wobec tego udowodnić, że Bóg posiada tego rodzaju wszechwiedzę. Jednak ponieważ założenie, że ją posiada, nie prowadzi do żadnych sprzeczności, a przydaje się w konstrukcji spełniającej "warunek bezpieczeństwa", to nie widzę powodu, żeby to założenie odrzucać. |
To może parę wątpliwości co do Twojego stwierdzenia, że Bóg posiada wszechwiedzę "tego rodzaju" (tu rozumiem, że np. wiedzę dotyczącą wszelkich możliwych ujęć rzeczywistości).
Rozważmy takie oto ujęcia:
- wiedza jak to jest być nieodwracalnie grzesznym, nikczemnym, pozbawionym miłosierdzia.
- wiedza o tym jak to jest być totalnie zakłamanym i sprzecznym w niemal wszystkich swoich myślach, uczuciach
- wiedza o tym, jak wielką przyjemność może sprawiać czynienie totalnej niegodziwości, zła na wskroś sprzecznego z bytowaniem istoty miłosiernej, sprawiedliwej, dobrej.
i podobne.
Czy Bóg "posiada" taką wiedzę?
Przy czym nie chodzi mi o jakieś fragmenty uczuć, pojedyncze elementy myślenia, które da się odseparować od reszty istoty. Chodzi o wiedzę pełną i na wskroś dotyczącą bycia kimś złym, sprzecznym. Wiedza o tym jak to jest tak być w każdym możliwym szczególe i aspekcie myśli i uczuć.
Czy można taką wiedzę posiadać będąc jednocześnie istotą określoną dokładnie z przeciwnego bieguna?...
Ja mam tu poważne (!) wątpliwości.
To jest oczywiście jeden przykład. Ale ogólnie powiedzieć by można, że bycie osobą jest swego rodzaju byciem w zamkniętości w tajemnicy istnienia. I nawet nie w odniesieniu do postaw i osób tak skrajnie oddalonym swoją naturą od Boga, ale w odniesieniu do bardziej zwykłych osób, nie zdziwiłbym się gdyby nawet Bóg posiadał pewne bariery w rozumieniu "jak to jest być kimś innym, różniącym się w znaczący sposób".
Przy czym nie twierdzę, że Bóg w żaden sposób nie dotyka swoim jestestwem bytowania innych osób. Wręcz przeciwnie - uważam, że Bóg jest z każdym, nawet najmarniejszym, bytem w jakimś rodzaju współistnienia. Ale jednocześnie jestem przekonany, że bycie prawdziwą osobą zawiera w sobie naturalną granicę dostępu dla innej osoby. I dzięki temu właśnie osobowość jest niekopiowalna, totalnie unikalna.
Gdyby tu zastosować model matematyczny, to można porównać osobowość do odczytu pewnej nieskończonej sekwencji cyfr rozwinięcia jakiejś liczby przestępnej - np. liczby pi. jedna osobowość "odczytuje" swoim bytowaniem wszystkie parzyste cyfry, inna wszystkie nieparzyste, jeszcze inna co 3cią cyfrę, albo ze zmieniającą się jakoś co do położenia regułą. Boga można by tu porównać do kogoś kto odczytuje wszystkie cyfry liczby pi. Jednak bycie w odczytywaniu wszystkich cyfr liczby, a odczytywanie podzbioru jest czymś istotnie różnym. Liczba, którą ułożymy np. tylko z parzystych cyfr rozwinięcia liczby pi jest znacząco inna, niż sama liczba pi. Mimo to w innym sensie jest zawieranie owych cyfr - ujęć.
Ale...
NIE MOŻNA BYĆ JEDNOCZEŚNIE SOBĄ I NIE SOBĄ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:58, 13 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | [Twierdzisz, że] Bóg posiada wszechwiedzę "tego rodzaju" (tu rozumiem, że np. wiedzę dotyczącą wszelkich możliwych ujęć rzeczywistości). |
Tak.
| Michał napisał: | Rozważmy takie oto ujęcia:
- wiedza jak to jest być nieodwracalnie grzesznym, nikczemnym, pozbawionym miłosierdzia.
- wiedza o tym jak to jest być totalnie zakłamanym i sprzecznym w niemal wszystkich swoich myślach, uczuciach
- wiedza o tym, jak wielką przyjemność może sprawiać czynienie totalnej niegodziwości, zła na wskroś sprzecznego z bytowaniem istoty miłosiernej, sprawiedliwej, dobrej.
i podobne.
Czy Bóg "posiada" taką wiedzę? |
Tak.
| Michał napisał: | | Przy czym nie chodzi mi o jakieś fragmenty uczuć, pojedyncze elementy myślenia, które da się odseparować od reszty istoty. Chodzi o wiedzę pełną i na wskroś dotyczącą bycia kimś złym, sprzecznym. Wiedza o tym jak to jest tak być w każdym możliwym szczególe i aspekcie myśli i uczuć. |
Także i mnie o to chodziło, gdy odpowiadałem: TAK.
| Michał napisał: | | Czy można taką wiedzę posiadać będąc jednocześnie istotą określoną dokładnie z przeciwnego bieguna?... |
Nie widzę przeciwwskazań.
| Michał napisał: | | bycie osobą jest swego rodzaju byciem w zamkniętości w tajemnicy istnienia. |
To dotyczy każdego stworzenia. Ale nie dotyczy Wszechwiedzącego. Bóg JEST wszystkim we wszystkich.
| Michał napisał: | | Ale jednocześnie jestem przekonany, że bycie prawdziwą osobą zawiera w sobie naturalną granicę dostępu dla innej osoby. I dzięki temu właśnie osobowość jest niekopiowalna, totalnie unikalna. |
Każda osobowość jest niekopiowalna i totalnie unikalna. Ale nie dlatego, że Bóg nie może w nią wejść, lecz dlatego, że nikt poza Bogiem tego nie może. Bóg jest wszystkim, ale nikt poza Nim nie jest Bogiem.
| Michał napisał: | | NIE MOŻNA BYĆ JEDNOCZEŚNIE SOBĄ I NIE SOBĄ. |
O ile bycie nie-sobą jest ograniczeniem względem bycia sobą, a nie rozszerzeniem, o tyle nie widzę, czemu miałoby to być niemożliwe. Nie jest to bowiem wtedy zestawienie elementów będących swoimi wzajemnymi zaprzeczeniami logicznymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:57, 14 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Rozważmy takie oto ujęcia:
- wiedza jak to jest być nieodwracalnie grzesznym, nikczemnym, pozbawionym miłosierdzia.
- wiedza o tym jak to jest być totalnie zakłamanym i sprzecznym w niemal wszystkich swoich myślach, uczuciach
- wiedza o tym, jak wielką przyjemność może sprawiać czynienie totalnej niegodziwości, zła na wskroś sprzecznego z bytowaniem istoty miłosiernej, sprawiedliwej, dobrej.
i podobne.
Czy Bóg "posiada" taką wiedzę? |
Tak.
| Michał napisał: | | Przy czym nie chodzi mi o jakieś fragmenty uczuć, pojedyncze elementy myślenia, które da się odseparować od reszty istoty. Chodzi o wiedzę pełną i na wskroś dotyczącą bycia kimś złym, sprzecznym. Wiedza o tym jak to jest tak być w każdym możliwym szczególe i aspekcie myśli i uczuć. |
Także i mnie o to chodziło, gdy odpowiadałem: TAK.
| Michał napisał: | | Czy można taką wiedzę posiadać będąc jednocześnie istotą określoną dokładnie z przeciwnego bieguna?... |
Nie widzę przeciwwskazań.
|
Ja widzę. W tym przypadku Bóg nie może być DOKŁADNIE taki jak grzesznik, bo JEDNOCZEŚNIE JEST KIMŚ INNYM. To jest logiczna niemożliwość, aby mieć i nie miec jednocześnie jakiejś właściwości. Albo się ma, albo się nie ma. Jeśli Bóg np. jest wieczny, to nie może być jednocześnie nie_wieczny. Może się jakoś zanurzać w bycie istoty nie_wiecznej, ale nie może nią być. To jest istotna różnica - być kimś, a jedynie poznawać tego kogoś. Bóg, który chce być jako skończony ograniczony grzesznik jednak zawsze (w tle, potencjalnie) jest tym kim jest od zawsze - wiecznym Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:59, 14 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
O ile bycie nie-sobą jest ograniczeniem względem bycia sobą, a nie rozszerzeniem, o tyle nie widzę, czemu miałoby to być niemożliwe. Nie jest to bowiem wtedy zestawienie elementów będących swoimi wzajemnymi zaprzeczeniami logicznymi.
Nadal nie widzę więc żadnych przeciwwskazań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
